Drazick
-
מספר הודעות
1577 -
הצטרפות
-
ביקר לאחרונה
הודעות שנפתחו על-ידי Drazick
-
-
אל תהיה תמים, "אוסף חוקים מתמטיים" \ "אגד פונקציות" ?
מעבר ל-SDK ותמיכה, מוצעים כלים שימושיים למפתחים ואומנים:
PhysX Performance Analyzer and HUD
PhysX Plugins for Max & Maya (ומובנה ב-Softimage)
תוסיף לזה את כל אילו NVIDIA PhysX Tools and Middleware Partners
דברים מהסוג הזה קורצים למפתחים יותר מאשר, נאמר "אוסף חוקים מתמטיים" לסטנדרט פתוח...
בלי כלים זה סתם בזבוז זמן עבורם, כלים כאלה לא גודלים על העצים. נכון, זה יקרה מתישהו, עד אז (לפחות) אנחנו נמשיך לשמוע פיזיקס.
יש הבדל בין מה הטכנולוגיה עושה (אוסף חוקים מתמטיים) לבין איך NVIDIA עוזרת לממש אותה (טוב ככל שהיא יכולה).
העניין שאתם מציגים את זה כאילו משהו חסר בחומרה של ATI.
URIB הציג את זה כאילו חסר להם פיסת סיליקון שמפעילה פיסיקה במשחקים.
אז לא.
nVidia סגרה את היכולות שלה לכרטיסים שלה בלבד.
ATI בחרה לחכות לתקן.
מי צודק, לדעתי ATI.
אין שום סיבה לחכות למשהו קנייני שעובד על חומרה אחת.
מעשית, רוב עולם המשחקים (ובאמת כיום זו לא הסיבה לקנות כרטיס חזק) ממתין גם הוא לתקן מבוסס Open CL או Direct Compute.
שמעשיץ כיום הכרטיס שיריץ אותו טוב מכולם הוא של ATI.
ד"א,
יתכן שיש משחקים שמציגים איכויות פיסיקליות טובות לא פחות ואף יותר ממשחקים תומכי פיסיקס.
שכן יתכן והמפתחים יישמו את כל החוקים האלו בעצמם כחלק ממנוע הגרפי של המשחק וזה בתורו יעבוד על כל כרטיס.
בקיצור, באמת שנראה שפשוט אתם מפזרים אוויר חם בנושא שאין לו אחיזה.
חצי שנה או קצת יותר מהיום והוא לא רלוונטי כלל.
-
חבל שהחברה ב-ATI לא לוקחים ברצינות את הנושא של פיזיקס, ומתעסקים בתחרות מי מוציא ראשון כרטיס של DX11.
לבנתיים אפשר כבר לראות יתרון ויזואלי לאנוידיה, אפילו כרטיס HD5XXX חדש לא עוזר פה.
אין ספק שמשחק חדש כמו באטמן מראה פה יתרון משמעותי לבעלי כרטיס אנוידיה.
פשוט חבל, יש לי הזדמנות לרכוש כרטיס חדש בקרוב וחשבתי לתת הזדמנות ל-ATI, אבל... החוסר תמיכה בפיזיקס מרחיק אותי.
נראה לי שאתה קצת לא מבין מה זה פיזיקס.
אתה מתאר זאת כאילו יש משהו שהכרטיסים של NVIDIA יודעים לעשות ו- ATI לא.
אין שום חישוב שאלה יודעים לעשות ואלו לא.
ל- NVIDIA יש פשוט API שהיא דחפה חזק ולא מאפשרת פעולה שלו על כרטיסים אחרים.
ATI מעדיפה ATI פתוח שמפתחי המשחקים דוחפים ולא היא, אלא היא רק פלטפורמה להריץ אותה עליו.
פעם אחת ותמיד.
פיסיקס זה אגד פונקציות הממשות חוקים פיסיקליים.
אוסף חוקים מתמטיים שיכולים גם לרוץ על ה- CASIO שלכם אם מישהו יתאים את זה לשפה שלו.
כרגע יש תקן שמקובל מעט מאוד וקנייני של NVIDIA.
מעשית, כולם ממתינים ל- Open CL ו- DX11 כדי לממש משהו שיעבוד על כל חומרה תואמת את התקנים הללו.
כל שאר האימרות בנושא זה פשוט FUD.
יהיה ל- ATI האצת פיסיקה בדיוק כפי של- NVIDIA יהיה. אותה אחת.
רק שזה לא היה מה ש- nVidia דחפה. כמו ה- CUDA, היא תלמד שכיום אי אפשר לדחוף תקנים שהם לא אוניברסליים מבחינת החומרה.
חבל שאתם יוצרים תחושה כאילו הפיסיקס הזה זה משהו בחומרה של nVidia וכל מי שבוחר אחרת כאילו מפספס משהו.
מה שלא יהיה בעולם המשחקים בשנתיים הקרובות תחת Open CL או Direct Compute לא יהיה.
מישהו רוצה לסמן את הת'רד הזה ולחזור אליו עוד שנה שנתיים?
-
מממ... DXVA יכול לעבוד גם ב-DX9 / DX10, אז כנראה שאין תלות ב-DX11 (חומרה או תוכנה), לפחות לא מבחינת אנוידיה..
מתי תבין, אין פה שום קוד ייחודי לאף אחת מהחברות.
זה API פתוח לכולם.
אני די בטוח שמבחינת המימוש שלו דרך CS הוא ידרוש לפחות DX10.
מה שחשוב שתבין שהכל יעבוד ויתמך דרך תקנים בלי הבדלי דת גזע ומין.
רק תוקף התקן. בלי שום תלות בחומרה מתחתיו.
כמו שהיום אתה דורש שאתר יהיה תקני בלי תלות לדפדפן תחתיו (מעליו)...
-
אם זה לא CUDA, אז זה גם לא ATI Stream. ואם זה אותו הקוד, אז אין שום קשר ל-DirectX 11.
רשמתי שזה גם לא משהו ייחודי ל- ATI (ראה הודעת הקישור שלי, רשמתי שלמרות שכביכול להודעה יש טעם של משהו ייחודי ל- ATI הרי שתמיכה דרך Direct Compute אומר תמיכה בכל כרטיס תואם DX11). אין לי מניות באף חברה :-).
גם ATI Stream ונגזרת ה- Brooks שלו מקומם בפח האשפה.
מה שלא יעבוד אצל כולם, לא יעבוד בכלל.
אדובי פשוט מימשה תמיכה ב- Direct Compute (זה גם מה שמפורסם בקישור שרשמתי). כלומר כל כרטיס תומך DX11 יקבל האצה (אולי גם DX10 אם מודל ה- Direct Compute הוא מבוסס CS4).
קר כל חברה רוצה זמן זרקורים משלה. אז פעם אחת קיבלה את תשומת הלב nVidia (בקישור שאתה סיפקת) ופעם אחת ATI (בקישור שאני סיפקתי).
אני שם כסף, שעבור פלטפורמת ווינדוס, מדובר באותו הקוד.
לדעתי את התמיכה בשאר הפלטפורומות תממש אדובי בעזרת Open CL. אבל את זה היא לא פרסמה רשמית.
ד"א, nVidia שיחקו אותה והיום היו הראשונים לשחרר דרייבר שתומך רשמית ב- Open CL ללקוחות שלה.
נ.ב.
http://www.pcper.com/#NewsID-7843
מסתבר שזו האצה מבוססת DXVA - כלומר מעשית דרך DX11.
כמו שחשבתי, אין חברה שתאמץ משהו קנייני וסגור תחת מערכת אחת.
-
^ אדובי עבדה עם NVIDIA על האצת CUDA ל-Flash עוד קודם לכן... זה יעבוד על כל כרטיסי אנוידיה מסדרה 8 ומעלה, ION \ Tegra.
התוספת של Direct Compute ל-ATI Stream הוספה ברגע האחרון. וכמו שאמרת, חייבים כרטיס HD5xxx חדש.
גם כן תקן פתוח. חובה win7 עם כרטיס ATI יקר, אל מול תמיכת אנוידיה במגוון כרטיסי מסך, מע' הפעלה, ניידים ומכשירים סלולארים.
קודם אני רוצה לראות שאפשר יהיה להפעיל flash על direct compute עם כרטיסי אנוידיה החדשים כשיצאו, במקום CUDA. אחר כך נדבר...
אתה רואה רק מה שאתה רוצה לראות... תכלס אין לך מושג על מה אתה מדבר.
ראשית, הקישור שקישרתי אליו, למרות שכביכול מציג זאת כשילוב בלעדי בין אדובי ל- ATI הרי שהוא לא כך.
אם תבוצע שם תמיכה ב- Direct Compute, הרי שכל כרטיס תואם DX11 יואץ.
לגבי מה שקישרת, אתה ראית שם מילה אחת על CUDA?
תן לי ציטוט אחד מהכתבה שאומר מפורשות שמדובר בקוד שנכתב ב- CUDA.
שת"פ להאצה, בדיוק כמו עם ATI. תחת ווינדוס מדובר על Direct Compute בכל שאר הפלטפורמות (הרי בסוף זה יעבוד תחת Iphone ו- Android) Open CL.
תראה לי שהאצה תהיה בקוד של CUDA ל- PC מאדובי. אני אשמח לראות זאת.
לא כל האצה בין אדובי ל- NVIDIA היא CUDA. מדובר על אותו מימוש שקישרתי אליו. פשוט כל חברה רוצה להתהדר בנוצות.
אז פעם אחת מספרים על שת"פ אם NVIDIA ופעם עם ATI מעשית, אותו הקוד.
-
דוגמה נוספת לחשיבות התקנים הסטנדרטיים:
http://www.tomshardware.com/news/amd-ati-flash-adobe-gpu,8800.html
אדובי, מעוניינת בהאצת פלאש בחומרה.
כמובן שלא יישמה שום דבר כאשר כל מה שהיה בשוק הינו CUDA.
כעת שיש Direct Compute, הם ישר מיישמים לתוך הגרסא הקרובה של פלאש.
תמיכה בכרטיסים של ATI מסדרת HD5XXX וכמובן בכל מה שיבוסס על Fermi של NVIDIA לכשיושק.
-
איזו השפעה בדיוק? 5% מכלל השוק?
ועוד דבר, קח בחשבון שאפל ואדובי היום ביחסים הגרועים ביותר בהיסטוריה.
אדובי בכלל לא פיתחה גרסאות 64 ביט עבור מק OS X לעומת WIN, אפל ביטלה את התמיכה של פלאש באייפון.
אל תצפה בכלל לשיתוף פעולה מצד החברות האלו.
ראשית אפל יותר קרובה ל- 10% בארה"ב.
שנית, לאפל יש משמעות בשוק הזה, מבחינת כסף. יש לך נתונים מאחוזי הרישיונות של אדובי כמה משמשים במק כמה בפי סי? רוצה להתערב שזה יחס שונה לגמרי?
שלישית, בעתיד על מנת להציע תמיכה בהאצת חומרה בפלטפורמה של אפל (שכספית היא בעלת חשביות עצומה לאדובי) היא תהיה חייבת לפעול ב- Open CL.
אתה חושב שעבור אפל היא תיישם Open CL ואז לפיסי תבחר עבור כרטיסי nVidia בתכנות ב- CUDA וכדי לא להשאיר את רוב השוק מאחור, שזה אומר אינטל ו- ATI היא תוסיף קצת Direct Compute?
לא, היא פשוט תלך על Open CL שיעבוד אצל כולם וחסל הסיפור.
זה אחד הגורמים שמצביע על חוסר הרלוונטיות של CUDA למפתחים מסחריים (בדיוק כפי ש- NVIDIA נוכחה לדעת וכיום מאוד מכוונת לתמיכה ב-2 התקנים הללו).
-
יאללה יאללה, 40% נתח שוק של אנטל מובנים בלוח אם, אתה קורא לזה GPU בכלל ? הרי על מה אנחנו מדברים אם לא הכח הטמון ב GPU ?
העוגה שקישרתי קצת יותר רלוונטית, שהרי אנחנו מדברים על אנוידיה מול ATI בכרטיסים שאפשר לנצל אותם, לא זבלה שכבר עדיף CPU.
מה איכפת לי עכשיו חברה גדולה, קטנה, וכמה אנוידיה משלמת לה ? רק לפני שנה אנוידיה היו מודעים למעל 25k מתכנתים ל-CUDA ברחבי
העולם. תוסיף את אילו שלא בקשר מולם? ותאמין לי המספרים רק גדלו השנה. opencl עוד בחיתולים. לאט לאט יתחילו לעבור, עד שכולם יחליפו
שפה יקח זמן. וכבר ראיתי תוכנות opencl שעובדות רק על אנוידיה או חלקית על ATI וכלל לא על אינטל. אל תשלה את עצמך שהמעבר יהיה מיידי.
אתה יודע כמה מפתחות משחקים גדולות חתומות חוזה על physx ? עזוב אותך, אני לא מתכוון לחזור שוב על אותם דברים, אתה יכול להמשיך לחפור על תקנים לעולם המתוקן וכו', זה טוב לידע כללי, אבל את עולם המחשבים אני חי ונושם כבר יותר מ-20 שנה, ואם למדתי משהו שיכול לסכם פה -
זה שמהפכות לא קורות ביום אחד. בוא נסגור את הדיון הזה כבר, בחיאת Drazick, אין לי כח יותר
מה זאת אומרת לבטל את הנתח של אינטל?
איך בדיוק יראו השבבים האינטגרלים הללו בעוד שנה? ל- ATI שבבים כאלו שכבר תומכים ב- DX10. תתפלא, אפילו אלו האינטגרלים בפעולות מקביליות טובים יותר ממעבד CPU. אתה שוב מנתח זאת ממבט של Gamer שמריץ משחקים בעוד שאפילו NVIDIA כבר לא מביטה על השוק הזה בצורה כזו.
זה עוד מעבד במחשב. חשוב שמעתה כל פעם שאתה רוכש מחשב אתה רוכש 2 מעבדים. לפעמים תבחר במשהו זול, כמו שיש אנשים שלוקחים Celeron, כלומר פתרון אינטגרלי. לפעמים תצמיד לו משהו חזק. אני כמתכנת רוצה לפנות לשני הקהלים.
לגבי המתכנתים, נחייה ונראה.
פה עוד שנה, אני רוצה לראות אפליקציה אחת, רצינית שתומכת ב- CUDA. לא איזה מימוש פשוט של FFT ל- Matlab.
תן לאפל חצי שנה ותראה מה קורה עם OS X 10.6 ו- Open CL.
אני מהמר על גרסאות עתידיות של Adobe (שבניגוד למה שחשבת, האצה בחומרה שלהם מבוססת על Open GL ולא CUDA, האצה של CUDA היא מתוספים צד 3), Matlab, Maple, Mathematica, כל תוכנות התלת מימד ול תוכנות הדחיסה שהטמיעו (יותר נכון ATI ו- NVIDIA יצרו עבורם) תמיכה ב- CUDA או Brooks יעברו ל- Open CL ו- Direct Compute. מה ישאר ל- CUDA?
-
נו באמת:
זה מ- 2007.
אני לא בטוח שכיום המצב של nVidia טוב יותר.
בזמנו זה היה המצב הכי טוב שלה, 32% מהשוק, כן כן...
והכח של אינטל משמעותי ביותר. להיפך, ה- Larabee שלה יהיה הראשון להיות אוניברסלי (יכול להריץ קוד x86). ולפני שנרגיש, נגזרות שלו יגיעו לתוך השבב המרכזי.
מין הסתם הדור הבא של כרטיסי הגרפיקה האינטגרליים יכלול תמיכה ב- DX10 ו- DX11 ו- Open CL. גם הם יעזרו בדחיסת וידאו והפעלת פילטרים על תמונות. מה שבטוח, CUDA הם לא יריצו ופיסיקה של nVidia לא. אבל מה שימומש ב- Direct Compute או Open CL הם יריצו.
זו הטעות בנקודת המבט שלך, אפילו nVidia כבר מנסה לברוח מזה.
נגמרו הימים שה- GPU זה לגיימרים וכל מה שהוא לא כרטיס ייעודי במיטב הכסף הוא "בן תערובת".
היום ה- GPU שווה ערך ל- CPU. ואתה לא מעלה בדעתך חברה שממחר מתכנתת תוכנה / משחק / יישום שפועל רק על מעבדי AMD או רק על אינטל, נכון?
כן, אני בדעה שלנו המשתמשים הביתיים היכולות שהציגה nVidia ב- CUDA לא רלוונטיים החל מיום השחרור של Windows 7.
אני גם בדעה שהגיע הזמן להפסיק ליפול לסיסמאות שיווקיות.
המנוע של nVidia לפיזקה לא רלוונטי.
לא טענתי שכל יצרן יכתוב. טענתי שיהיו ספריות סטנדרטיות שכבר לא תלויות חומרה כמו מה שיש היום ל- nVidia. בדיוק כמו שיש ספריות מתמטיות ב- C.
ספריות אלו לא יפותחו על ידי יצרני החומרה אלא על ידי קהילת המפתחים. כל נושא הפיסיקה כבר לא דורש משהו מיוחד, זה עוד חישוב של המעבד. כאשר הוא מבצע חישוב באמת שאין לו מושג במה מדובר.
כיום 2 השבבים (ATI ו- nVidia) מבצעות פעולות נקודה צפה על פי תקן ה- ISO ולכן ניתן לממש עליהם את כל החישובים הללו ללא כל מעקף ייחודי.
יש לך כתבה על מישהו שמפתח משהו ל- CUDA כיום בהעדפה ברורה על Open CL או Direct Compute? חברה גדולה מהותית שלא קיבלה את כל עלות הפיתוח מ- nVidia?
מה קשה להבין? בדיוק כמו בכל שאר עולם הטכנולוגיה המודרני, מה שלא עובד לפי תקנים כלליים לא יעבוד, זה הכל.
שים לב מה קורה בכל נושא התקינה, החל ממסמכים משרדיים, כלה בשפת HTML, קבצי הוידאו וכלה בתקנים קניינים.
הכל פתוח לכל מי שרוצה לשים יד.
ATI בצדק לא ניסו לשתף פעולה עם nVidia בנושא ה- CUDA והמתינו למימוש תקני.
ל- CUDA יש יתרון אצל מתכנתים קלאסיים שבאים מעולם ה- C. אבל גם זה פתיר שכן ה- IDE השונים יבצעו הטמעה קלה של קודים כאלו (nVidia הציגה זאת) ובעוד דור אחד כבר אני מניח שה- GPU יהיה אוני' מספיק להריץ קוד C (לפחות חלקים מקביליים ממנו שיש יתרון להריץ אותם על ה- GPU).
תן לי סיבה אחת לתכנת CUDA ולא Open CL?
-
ראשית לא ראיתי שהמוצרים של Adobe מגיעים עם האצת CUDA, לפחות לא כזו ש- ADOBE מימשו. התמיכה בחומרה ייעודית קיימת גם עבור החומרה המקבילה של ATI.
יש תוספים ופלאג אינים שהם שוב בפיתוח בתמיכה של nVidia.
לא תמצא חברה מסחרית שתבחר בגישה הזו, חבל על הזמן.
כל המימוש שיש ל- Matlab יש דומים להם העובדים על Brooks. שוב, הם פיתוחים עצמאיים של חברות סופר קטנות או אנשים פרטיים ומחקרים של עצמאיים.
אפילו אם תחפש מימושים של החברות שציינת תראה שיש להם מימוש גם ל- Brooks, ואפילו עובד מהר יותר :-).
לגבי PhsyX. השימוש שאתה בוחר לעשות בהצגת הדברים מראה שיש פה ערבוב ואולי משהו שאתה לא שם לב אליו.
בעבר מעבד גרפי ידע לעשות סט מאוד ספציפי וקטן של פעולות ולכן כשדימית סט של חוקים פיזיקליים זה דרש עבודה קשה של המרת כל כלל מתמטי פיזיקלי למשהו שהמעבד יודע לבצע.
כדי להקל על הפיתוח של דבירם כאלו החברות לקחו סטים של פקודות שנרקחו מראש בהתאמה לחומרה והציעו למפתחים להשתמש בהם.
מה שנקרא API. כל API תאם לחומרה של החברה.
ATI צדקו ומראש טענו שאין סיבה ללכת בנתיב הזה. כי כמה שנים במורד הדרך אין שום צורך בבניית API ייחודי כזה.
כל מעבד שמממש בחומרה את DX11 ו- Open CL לא צריך ספרייה ייחודית.
אתה כמפתח המשחק פשוט רושם את החוק המתמטי, המעבדים מספיק General Purpose (אוניברסלי כמעט) כדי להתמודד עם קוד כזה.
כך כל מפתח יבצע את המימוש שלו למשחק. אני מניח בעתיד שיווצרו ספריות על ידי המפתחים של דבירם שמומשו מראש לפיתוח מהיר, אבל הם רק יהיו נקודת פתיחה (משהו כמו ספריות מתמטיות ב- C ו- Python לדוגמה).
אני לא מבין מה הטענה שלך.
אני טוען ש- CUDA הייתה עמוד האש, הראית את הנתיב וגרמה לכולם להבין שיש פה כח חישוב שחייבים לנצל אותו.
העולם מסביב הבין, הפנים ופעל. ייצר 2 מימושים לא תלויי חומרה / חברה ספציפית ועוד יותר מכך הכיוון הוא לכיוון מעבדים כמעט אוני' לגמרי, כלומר הרצה של קוד C על ה- GPU. כל אלה הופכים את CUDA למיותרת ולמעשה סביבת הפיתוח של Fermi עוזרת למפתחים להמיר את CUDA ל- Open CL ו- Direct Compute. ד"א, גם Brooks מיותרת ואכן ATI הצהירו שכל הפיתוח והידע שקיים כיום עבורה יועבד לטובת התקנים החדשים.
יש פה משהו שאתה לא מסכים איתו? תוכל להסביר לי לעומק בעוד שנה, כששתי הליבות מבוססות בשוק ו-2 מערכות ההפעלה העיקריות תומכות בתקנים החדשים מה תפקידה של CUDA? למה אני כמפתח יפנה אליה ויפסיד 70%? מה יהיה היתרון בכך?
הקשב, nVidia מכוונת עם הליבה החדשה לעולם ה- HPC.
בעולם הזה שאתה מפתח אפליקציה אתה רוצה להיות כמה שפחות תלוי חומרה.
כי בכל איטרציה של שדרוג חומרה אתה רוצה להיות על החומרה הכי מהירה.
ולכן מי שהיום יתכנת אפליקציות כאלו יבנה אותם סביב Open CL לדוגמה (שאפילו תומכת למשל במעבדי CELL ולמעשה כמעט בכל מעבד עם יחידות עיבוד וקטוריות) ולא CUDA כדי להבטיח שבכל איטרציה בין 3 היצרנים והאלטרנטיבות הקוד שלו יצטרך לעבור מספר מינימלי של התאמות ואופטימזציות לחומרה.
אם אני מפתח כרגע תוכנה לדחיסה של וידאו והיא מבוססת CUDA, עוד 4 שנים אם המעבד של ATI מהיר יותר, אכלתי אותה...
עכשיו אתה מבין למה עד היום nVidia למרות החלוציות לא עשו מה- Tesla כסף? כי בימינו שהכל בנוי על תקנים, אף אחד לא רוצה שיחזיקו אותו בביצים.
ראה מה יוצא שיש תמיכה מובנית וסטנדרטית:
-
לכל אלה שרוצים להבין מדוע ה"יתרון" כביכול של nVidia ב- Phsyx לא קיים מעשית:
http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20091001171332_AMD_Nvidia_PhysX_Will_Be_Irrelevant.html
-
מה איכפת לי כמה כסף זה הכניס לאנוידיה בכלל ? "killer apps" מסתובבות חופשי, רק תבחר...
אני בכלל לא טוען ש-C for CUDA תהיה יותר פופולארית מ-OpenCL בעוד 4 שנים. לך תדע מה יהיה עד אז.
זה יופי שאדובי אולי ישתמשו ביכולות של OpenCL בדור הבא, אבל הם כבר היום משתמשים ב-CUDA. כנ"ל Nero ואחרות, ככה שאני לא מתרגש.
נראה שאתה חושב שאפל באיזו תחרות עם אנוידיה, אתה שוכח שהם משתמשים בכרטיסים שלהם עם CUDA במק... ויותר מזה:
אנוידיה בעד OpenCL. הטיעון שלי הוא שעד שזה יתפתח, יש מספיק מה לעשות עם CUDA. היא לא "מתה" או "לא רלוונטית" כפי שאתה טוען.
איפה ראית ש- Adobe משתמשים ב- Cuda?
מלבד חברות ש- NVIDIA מימנה הסבת הקוד שלהם, שום חברה מסחרית לא השתמשה בכך.
בגלל שכולם ידעו שיגיע תקן פורטבילי.
בעולם של Open CL ו- Direct Compute ואפילו כרטיסים המריצים C מה בדיוק התפקיד של CUDA כדי שתישאר רלוונטית, לדעתך לפחות?
-
מה אני אגיד לך, אתה מוזמן להמתין 3 שנים לכלים שכבר קיימים \ מפותחים כאן ועכשיו, על הסטנדרט ה"מת" של אנוידיה
תביא אחד מהם שהפך ל- Killer App ולכן תרם רק 10 מיליון דולר ל- NVIDIA.
נו בחייאת...
לא הבנתי מה הטיעון שלך, שעוד 4 שנים נראה את CUDA יותר פופולרי מהיום ומוביל על Open CL? אתה באמת מאמין בכך?
כל מה שזה יתן ל- NVIDIA וגם זה בספק(מול אינטל לפחות) זה יתרון ביצירת קומפיילרים ל- C.
אני חושב ש- CUDA הייתה יופי של יוזמה ששמה את ה- GPGPU במרכז (הרבה יותר מבחינת הרעש מאשר היישום).
עכשיו הגיעו המימושים האמיתיים.
הרי רק התמיכה שיש כיום ב- Open CL במקינטוש מבטיחה שאדובי בדור הבא שלה ישתמשו ביכולות הללו.
מה עוד שלאפל המון השפעה בעולם הוידאו אודיו שהוא הראשון להרוויח ברמה של משתמש הקצה מהיכולות הללו.
כל תוכנות היצירה (Nero, Movie Make, iMovie וכו') הולכים לעשות בגרסאות הקרובות שלהם שימוש ב- Open CL / Direc Compute.
ד"א, כבר היום Physx זה לא יותר מ- API של CUDA שבקרוב מאוד יומר ל- Open CL וחדל הקשקשת בנושא הזה.
יעבוד אצל כולם לפי המהירות של המעבד.
זה כיום לא רךוונטי ואין מה לייחס יתרון לחברה זו או אחרת בתחום הזה.
-
אם תבחר ב-OpenCL, תזכה לתמיכה מבחינת תאימות לחומרה קיימת, אך תאלץ לבזבז מספיק זמן ומשאבים מאחר ותזדקק
למתכנתים מקצועיים ברמה גבוהה שילמדו את השפה ויתחילו מ-0. עם CUDA לעומת זאת אתה חוסך המון זמן ויותר נוח לעבוד איתה. לא צריך להתעסק בניהול זכרון וכו'. מספיק שאתה למשל יודע C, נשאר רק להכיר ההרחבות ל-CUDA, והתמיכה מצד אנוידיה היא ברמה כזאת שהם אפילו עוזרים לך בפיתוח. לא יודע לגבי ה"דו"ח של אננדטק" (אתה עושה צחוק?), אבל הוא לבטח לא יבטל את העובדה שמלמדים CUDA ביותר
מ-100 אוניברסיטאות ברחבי העולם, כאשר נכון לעכשיו 600 אפליקציות רשמיות כבר מותאמות ל-CUDA.
אגב ל-Matlab כבר יש תוספים תומכים. איפה ATI Stream ?
בלי קשר ל-GPGPU, לא חסרות תוכנות שמותאמות לעבוד עם QUADRO למשל, אפילו שישנה חומרה מתחרה של ATI בשוק.
או תראה את שוק הגיימינג, רוב הרווחים מגיעים מהקונסולות. ליותר ויותר מפתחים לא משתלם להשקיע עוד מס' חודשים בפורט איכותי ל-PC עם
אקסטרה פיצ'רים, הם מעדיפים לסגור את הפינה כמה שיותר מהר. אז אנוידיה מתערבת עם תוכנית ה-TWIMTBP ועוזרת להוסיף פיצ'רים
יחודיים לחומרה שלה, זה עובד להם יופי, הם למעשה מצילים את ה-PC Gaming. הדבר האחרון שצריך זה לסמוך בעיניים עצומות על תקנים עתידים
http://www.bit-tech.net/news/gaming/2009/10/03/without-twimtbp-pc-gaming-would-be-dead/1
הנקודה שלי היא שהייתרונות בגישה הזאת (תמיכה\כלים למפתחים, שיווק אגרסיבי ויחסים עם מפתחים) בקלות יכולים להתעלות על החסרונות
של סטנדרט קנייני. חלוקת נתח שוק של כרטיסי מסך זה לא הכל עבור המפתחים (גם אם זה נשמע לך אבסורד), וזה כל מה שאני מנסה לומר.
בלי קשר, שוחרר סרטון של physx destruction בזמן אמת מ-GTC
http://physxinfo.com/news/458/physx-destruction-demo-from-gtc-video/
נו באמת.
ואני מבין שב- C מנהל לך את הזכרון מישהו אחר ולא אתה?
CUDA מת. ATI אפילו תמכו בשפה שלא הם פיתחו אלא צמחה מהאוניברסיטאות ולבסוף אמרו שזה חסר תוחלת. יש לעבור למשהו שעובד על כל חומרה.
מי בכלל מבטיח ש- nVidia תהיה עוד כמה שנים עם ה- CUDA שלה? האם היא נראית לך מסוגלת לעבור את הסערה שנקראת אינטל ולהציע משהו שלא יעבוד על חומרה של אינטל (שהיא הספקית הגדולה בעולם של כרטיסי מסך)? אתה בתור אוני' שרוצה לפתח אלגוריתם לחקר של משהו היית מפתח על גבי סביבה של משהו שיכול להיות לא יהיה קיים עוד 4 שנים? ויותר מזה במקרה הטוב יגביל אותך לחומרה שיש רק ל- 30%?
לא תהיה חברה מסחרית שתעשה דבר כזה.
וכיום שיש את Open CL ומאחוריו המון חברות, אני גם מאוד מאוד פסימי לגבי הסיכוי שיהיו אוני' שיעשו את זה.
אל תהיה מצחיק.
זה שמלמדים זה נהדר, כי חלק מלימודים על עיבוד מקבילי נוח מאוד לעשות בסביבה הזו שהיא פשוטה וציינתי זאת.
רק שפורטביליות זה משהו חזק יותר במיוחד שהוא נדחף על ידי אינטל ואפל שמה לעשות קצת יותר משמעותיות מ- nVidia.
אין שום ATI Stream. החברה החליטה שהיא עוברת להשקיע את כל המשאבים ב- Open CL ו- Direct Compute. קלות התכנות והכל יבואו עם הזמן.
CUDA מת, אתה רוצה לחזור לכאן עוד 3 שנים לבדוק את זה?
תרד מזה, אין גיימינג.
המשחקים של העתיד יפותחו על ידי שפות תכנות רגילות כמו C.
בסביבת הפיתוח יהיה תקנים כיצד פונים ל- GPU לטובת משימות מקבילות.
+++
הכיוון מאוד ברור.
כיום יהיו 2 תקנים די פתוחים יחסית לשימוש במעבד.
בשלב הבא הוא (הם, המעבדים) יהיה מספיק חזק לקבל קוד משפת תכנות רגילה ולא API. הוא יתמחה בעיבוד מקבילי.
את הכיוון הזה כבר חתמה אינטל.
השאלה מי יגיע לשם עם יותר כסף לעמוד מול אינטל.
ATI בוחרת תצורה יותר סגורה. מעבדים מקבילים ותמיכה ב- Open CL ו- Direct Compute. מבחינת ביצועים אני לא חושב שהם פחותים מה- GT300 משמעותית.
nVidia ירתה יותר גבוה וכבר הציגה משהו שהוא הרבה יותר Larabee בתפיסה. מעבד שיודע להריץ קוד של ++C.
זה לא בהכרח נכון. זה אומר הרבה יותר משאבים ולא בטוח שהרבה יותר מהירות.
בלכ אופן, CUDA בפני עצמו מת.
אני רק מקווה ש- NVIDIA תתרום מניסיונה כדי לשלב עיבוד מקבילי בעתיד.
הם אפילו הציגו סביבת פיתוח חדשה.
לגבי המימושים של Matlab, אלו חליפות חיצוניות. יש כאלו שממומשים ב- Brook לטובת ATI.
זה חסר משמעות. אני לעומת זאת מהמר שב- Matlab 2010b תשולב תמיכה ב- Op0en CL ו/או Direct Compute על פעולות המטריצה.
נחייה ונראה...
-
אז DX11 הוא תקן קנייני של מיקרוסופט? איפה לינוקס \ איפה קונסולות ?
OpenCL זאת שפת Low-Level, ללמוד אותה ולעבוד איתה זה סיפור מהתחת.
CUDA בשימוש ופיתוח רחב במשך שנים וממשיכה לפרוח (בגדול). כבר מספקת כלים מתקדמים, תמיכה ועוד יתרונות למפתחים..
נתח שוק כרטיסי מסך בהקשר להאצת פזיקה במשחקים זה לא בהכרח השיקול העיקרי פה,
ישנם לא מעט גורמים נוספים שעלולים להשפיע כלכלית על המפתחים באותה מידה.
"אין עתיד" שמעתי כל כך הרבה בעבר... תזכיר לי מתי זה קורה בדיוק ? שנדע להתכונן...
DirectX אמנם קנייני, אבל פתוח. הוא לא שייך ליצרן חומרה. כל אחד רשאי ליישם אותו בחומרה.
CUDA רץ רק על כרטיסי nVidia ולכן אם אני היום בונה אפליקציה שאני מכוון לשוק של עיבוד מקבילי, עם כל הכבוד שיש לו ובאמת ש- nVidia עשו יופי של עבודה בסביבת הפיתוח, אני לא אבחר בו בגלל הפורטביליות של הקוד.
אם אני אבחר ב- Open CL אני אזכה לתמיכה גורפת. אם אני בעולם החלונות אני יכול גם לבחור ב- Direct X ולא להיות תלוי חומרה.
עוד כמה שנים והכרטיסים הללו יעבדו קוד שהוא לגמרי C (הכרטיסים האחרונים כבר ממש בכיוון).
אם אני לדוגמה יצרן Matlab, אין סיכוי שאני בוחר ב- CUDA. לא מוותרים על רוב השוק כל כך מהר (המעבדים של אינטל ו- ATI).
ו- CUDA לא פורחת ולא נעליים.
קרא את הדו"ח של Anandtech, כל פעילות ה- Tesla של nVidia שסובבת סביב ה- CUDA הנפיקה בשנה האחרונה 10 מיליון דולר. זה כלום!
הסיבה פשוטה, למרות היתרונות האדירים בגישה כזו, היא יותר מדי קניינית.
GPU מהיום יבחן ביכולות העיבוד המקבילי שלו של קודים מהסוג הזה.
משחקים יהיו רק "תופעת לוואי" של היכולות האלה.
לגבי זמן, אינטל כבר הצהירה שה- Larabee יפעיל קוד x86. כלומר יהיה מעבד מקבילי של קוד x86.
אני די בטוח שהדור הבא של NVIDIA ו- ATI לא יהיו מאחור.
יהיה לנו 2 מעבדים לשימוש כללי במחשב.
האחד לעיבוד כללי וטורי - CPU.
השני מעבד מקבילי - GPU.
אני מניח ששניהם כבר ידעו להתמודד עם קוד C בעתיד.
-
לא... PhysX שייכת לנוידיה, אין סיכוי ש- ATI ייתמוך בה מתישה... אני עדיין לא מבין איך אנשים קונים כרטיסים של ATI שאין בהם את התכונה הזאת, זה מוסיף כל כך הרבה במשחקים תומכים... וכבר עכשיו כמעט כל החדשים תומכים בזה...
כי זה לא רלוונטי מהיום (והיום הזה זה עכשיו) ששתי החברות תומכות ב- Open CL ו- Direct Compute.
מהיום כל החברות יבססו את כל החישובים הפיסיקליים שלהם על הטכנולוגיות הללו ובא לציון גואל.
אין עתיד לתקנים קנייניים בשום תחום בעולם המחשבים העתידי.
אם היית קצת מכיר את ה- PhysX הייתה יודע שהוא ממומש ב- CUDA.
ו- CUDA היא תחליף קנייני למה שציינתי מעלה.
למעשה זהו שירת הברבור שלה.
מהיום כולם ימירו קודי CUDA ל- OPEN CL ו \ או Direct Compute.
ראה כאן:
http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=429178.msg3716076#msg3716076
ודיון כמה עמודים לפני כן.
-
אולי לך זה לא חשוב, אבל לי ולעוד אנשים חשוב יציבות דרייבר ואופטמיזציה מול תוכנות גרפיות.
אני לא קונה כרטיס רק למשחקים.
ואיזה סטנדרטים יש לך בדיוק להריץ פיזיקס על ה-GPU ולא המעבד...?
כמו מהשמיים:
-
אולי לך זה לא חשוב, אבל לי ולעוד אנשים חשוב יציבות דרייבר ואופטמיזציה מול תוכנות גרפיות.
אני לא קונה כרטיס רק למשחקים.
ואיזה סטנדרטים יש לך בדיוק להריץ פיזיקס על ה-GPU ולא המעבד...?
אני לא קונה כרטיס למשחקים בכלל.
זה לא מעניין אותי. אותי מעניין להשתמש בכח הזה לחישובים מקביליים על תוכנות כמו מטלאב, מתמטיקה וכדומה.
צריך להבין, כל ה- Physix הזה זה בסה"כ סביבת פיתוח שממומשים בה רוטינות שקשורות לכוחות פיזיקליים.
ATI אומרת דבר פשוט. בעוד שנה / שנתיים מהיום ה- GPU יהיה מעבד משלים ל- CPU. כמו שבימי ה- 486 אינטל מכרו מעבד ולצידו מי שרצה מעבד מתמטי (או שזה היה 386, אני לא זוכר). ה- CPU יהיה מעבד טורי עבור שימושים כלליים. ה- GPU יהיה מעבד מקבילי עבור עיבודים וקטוריים.
אתה תכתוב יישומים / משחקים / תוכנות מלוטי מדיה בשפה עילית רגילה. מה שיהיה טורי יופעל על המעבד, מה שייכתב במקבילי (על ידי Open CL, Direct Compute וכדומה) יופעל על ה- GPU. אין שום צורך בכל תקן קנייני. אנשים יפתחו ספריות פיזיקליות על בסיס השפות הללו (סתם לדוגמה הספריות של nVidia ממומשות היום ב- CUDA הקניינית, אין שום מניעה להמיר אותם בקלות ל- Open CL). אני גם מאמין שעם יציאת ה- Larabee אינטל גם יאמצו תקן פתוח להפעלת ה- GPU ממש מקומפיילר של C בדומה ל- CUDA אך רק פתוח ותקני לכולם.
כלומר לך, לא משנה מה השימושים העתידיים, הביצועים החשובים מכרטיס המסך זה יכולת החישוב המקבילי שלו (ה- SIMD). כל השאר תלוי בסביבת התוכנה (הדרייברים וכמה המתכנתים ניצלו את הסטנדרטים). ייגמרו כל האופטימיזציות הספציפיות והקנייניות.
לשאלתך, איך תקנים מאפשרים להריץ פיסיקס על ה- GPU. אז תבחר מה אתה רוצה: Open CL או Direct Compute? אישית, הייתי הולך על השני, בשביל תאימות מול כל מערכות ההפעלה.
-
לי חסר פיזקס בכרטיס, אם היתה ל-ATI תשובה הולמת זה היה סיפור אחר.
יש Open CL ויש Direct Compute כל שנשאר זה מתכנתים שישתמשו בזה.
צאו מזה, אנהחנו כבר בעולם של סטנדרטים. אף אחד לא רוצה להתעסק עם תקנים קנייניים.
כל מה שחשוב כיום שקונים כרטיס מסך זה כמה מהירים יחידות ה- SIMD שלו.
כל השאר זה כבר כמה המתכנתים ינצלו אותם וזה יעבור שינוי גדול בשנים הקרובים.
על פניו, נראה של- ATI יש יתרון ברור פה (ניתן לראות בסקירה של Anand).
-
זאת בדיוק הבעיה של ATI, דרייברים! אולי הפעם הם למדו מהטעויות, רק בעתיד נדע.
דרייברים טובים יכולים להוסיף 5% ביצועים לפחות.
אני חושב שאפילו יותר במקרה של הכרטיס הזה.
לפי ה- Scaling שהוא הציג (אין סיבה שהוא לא יהיה משמעותי יותר מהיר מכרטיסים כפולים מהדור הקודם, החומרה בו כפולה, מהירה יותר, משופרת והכי חשוב מונוליטית) יש עוד הרבה מה לשפר. אלא אם פישלו ברוחב הפס של הזכרון.
ראינו בינתיים רק את קצה היכולת של הכרטיס...
אותי בכלל מעניין לראות איך תוכנות מדעיות מתחילות לנצל את ה- Open CL ו- Direct Computing (מטלאב, מתמטיקה, מייפל והשאר...).
-
הפרופיל שקיבלתי עם המסך היה פרופיל SRGB סטנדרטי שלא הכיל טבלאות LUT כלל ולכן לא שינה דבר.
הפרופיל של Dell?
הוא הכל מלבד נייטרלי :-).
מעניין אותי אם תוכל לעשות מדידה על הפרופיל שמסופק בדרייבר של המסך.
תודה על העזרה.
-
כמו תמיד הבדיקות נעשות לאחר שהמסך עובר Factory Reset והתאורה האחורית התחממה במשך שעתיים.
האם הותקן הדרייבר של המסך שמפעיל פרופיל שמסופק על ידי Dell?
תודה.
-
ארז,
הנתונים של בדיקה ללא כיול. מה היו פרמטרים של המסך. בדיוק כמו להוציא אותו מהקופסא? ללא נגיעה בבהירות / ניגודיות ופרופיל הצבע הפנימי של המסך?
תודה.
-
לא רק אצלך..
עובד בגוגל כרום.
רק צריך להמתין מעט זמן...
בכל אופן, המחירים של בזק עדיין שערורייה בעלויות שלהם. במיוחד ללקוחות ותיקים.
המזל שלהם, שהוט חברה עם שירות כל כך לקוי וחוסר ניצול של התשתית שזה פשוט כמו להיות לבד בשוק.
דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.
ב כרטיסי מסך
פורסם
אל תיסחפו.
לא קריסה, יש ל- NVIDIA מספיק כסף מזומן לשרוד.
מה עוד שהיא בעלת מקורות הכנסה רחבים (שוק ה- Mobile).
פשוט, יתכן והיא בחרה באסטרטגיה לא נכונה של מעבדים גדולים, גדולים מדי לייצור יעיל וזול.
מה עוד שיכול להיות והיא בפיגור של אפילו חצי שנה אחרי ATI, מה שאומר המון רוכשים.
הדבר הטוב מכך, זה ידחוף מהר את השור לכיוונים של תקנים פתוחים יחסית שכן ATI תומכת רק בכאלו ול- NVIDIA יהיה קשה לדחוף כשאין מוצר חדש.