[דיון ראשי: ATi Radeon HD5000 VS nVIDIA GeForce GTX400]

הדבר הכי מעמיק על הכרטיס:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=57004

וזו התגובה שממצה את הכל:

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1414098&postcount=32

NVidia's kinda lucky it's so late - if it was on time there'd have been no D3D11 "benchmarks" to put any kind of sheen on it. It would have been laughed off court, instead of being welcomed with a sort of embarrassed silence.

I think the architecture's promising. Texturing and generally getting data into the ALUs looks very healthy. Tessellation and rasterisation look robust. It's forward-looking. Running older games that don't scale well, faster, is over-rated.

The actual product, well, it's pretty poor if you're a gamer. If you're doing CUDA with a workstation you're prolly gonna have a ball - when it arrives, or if you don't need double-precision right now.

If NVidia can get the next chips to look less embarrassing as products and NVidia can start executing again, Fermi architecture might yet prove itself manufacturable.

Jawed

בקיצור, זו ארכיטקטורה נהדרת.

פוטנציאל מדהים ויכולות GPGPU ללא תחרות.

אבל אם אתה גיימר, זה מוצר "עלוב", אם אתה איש HTPC זה החלום שלך :-).

אני עדיין לא מבין מה ההתלהבות מתקן "קנייני" כמו Physix.

זה כמו להתהלב מהתמיכה שהייתה ל- 3DNow! לפני SSE.

בעולם ללא תחרות כלל תפצות המשחקים קיימת האי כל מה ש- Physix הצליחה להשיג, למה נראה לך שבעולם עם תחרות ועם תקנים שעניינית הרבה יותר נכון להשתמש בהם (פתוחים, קהילתיים) מצבה רק ישתפר?

אז הייתי שואל אותך את שאלת המפתח, חצי שנה אחרי, מחיר יותר יקר, עלות תפעול יותר יקרה וכו', מה מינימום הביצועים העדיפים של NVIDIA להציג כדי להצדיק כל זה?

לא ענית. אבל נראה לי ש- Anandtech שאלו אותה שאלה, התשובה הייתה ידועה מראש.

nVidia פשוט כיוונה למקום מעט אחר ממה שאתם רוצים.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

זה היה קרב עם תוצאות ידועות מראש.

הכרטיס הזה כוון ל- GPGPU ושם אין לו מתחרים.

אני שמח על כך, הוא יעיף את התפיסה הזו קדימה ויצור מודעות סביבה.

לגיימרים, חבל שתשלמו את מחיר הפיתוח של ה- GPGPU בחשמל, מחיר וגודל רק בשביל מעט מאוד (יחסית).

עוד דור ודבר כזה בידיים של הרבה מתכנתים ייצור מהפך ביכולות שנראה בעולם של עיבוד תמונה (זה פשוט הכי מהר להראות באינטרנט).

פילטרים ב- RT דרך Pixel Bender או אולי אפילו שילוב של Open CL על Cnavas ו- SVG.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

עדיף באמת שכל הזוהמה של הפורום תתמקד באשכול אחד... זה גם ככה בלתי נמנע עם כותרת כזאת.

אני עדיין שואל אותך, עם יותר מחצי שנה איחור כמה אתה חושב שיתרון הביצועים לטובת NVIDIA צריך להיות כדי להצדיק את האיחור, המחיר וההספק?

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

אני לא שורף אף אחד, זה ההבדל.

קורא, מקשיב ולומד מכל אחד, זה כל הכיף.

אני לא קורא מה שהוא אומר, אם יש קהילה מקצועית בתחום הזה אז זה ב- Beyond 3D שאני אוהב לקרוא וללמוד על שימוש ב- GPU.

יש לו שם רבים שחושבים שהוא צודק רבים שחושבים שהוא טועה.

אישית, קשה לי לראות אותו צודק ב"נבואה" הזו. כי היא לא הגיונית בעליל עסקית עבור nVidia.

מצד שני גם התחזית הקודמת שלו הייתה כזו והתבררה כמדוייקת מאוד.

ככה שאני לא שופט סתם על פי החברה שאני מעריץ, בניגוד אליך.

אני לא מבין גדול בארכיטקטורה, במקצוע שאני לומד אני בחרתי בנתיב של עיבוד אותות ותמונה.

יש לי הבנה בסיסית של כל מהנדס מחשבים אחר בתחום.

אבל לא צריך שום ידע, פשוט קוראים ניתוחים של אנשים שמבינים לעומק את השבב.

כולם תמימי דעים, זו החדירה של nVidia לעולם העיבוד המקבילי הרחב.

כלומר מעבד שבדור או שתיים יכול לגרום למשתמש ממוצע לקנות מעבד ראשי זול ומעבד גראפי של nVidia שיעשה את כל העבודה הקשה כאשר היא באמת נדרשת (יחסית, היישומים המודרניים שבאמת דורשים יכולות עיבוד גבוהות הם מקביליים בטבעם, כל תחום עיבוד התמונה, וידאו, עיבוד האות וכו').

צריך לזכור, AMD ו- Intel סוגרות על nVidia דרך המעבד הראשי המשולב, היא חייבת "להמציא את עצמה מחדש".

זה המעבד! הוא יכול להריץ ++C שזה משהו מדהים על גמישות הארכיטקטורה שלו.

אבל בתור מעבד למשחקים זה בזבוז עצום של משאבים.

אז השאלה פה מה האוריינטציה של רוב המשתמשים פה, כסף ומשחקים או עוצמת חישוב כללית (מקבילית)?

כי זה הכיוונים השונים שהחברות הללו בחרו.

ואני לא קובע מי יעיל, אני רק לא מבין איזו הצגה אתה מנהל פה בשם כולם שכאילו כל פעם שיש מישהו מבין שקצת מערער את היכולות של החברה המוערצת עליך אז הוא אידיוט, לא מבין וכו'...

וכל פעם שיש מישהו המשבח הוא נביא אמת.

אני קורא אנשים כמו David Kanter שנראה שמבין הרבה יותר ממני וממך גם יחד.

קרא גם אתה, היעזר במעט צניעות למד ותבין מה בדיוק.

אין פה אמת, יש פה גישות שונות לגמרי.

ציינתי מקודם, הטור של Anand על פיתוח ה- RV870 מלמש לא פחות על nVidia מאשר על ATI.

גם אם 2 החברות מבצעות במושלם את התכנון שלהן, אלו גישות שונות בתכלית.

nVidia מעבירה את כובד המשקל ממעבד ייחודי עם אופטימיזציה לגרפיקה משחקית על עבר מעבד מקבילי רב תכליתי.

עבור כל מי שעניינו משחקים זה אומר שהם משלמים על המון יכולות שהם לא צריכים.

ATI בוחרת מעבד הרבה יותר פשוט, פחות גמיש יותר ממוקד לעבר הגיימרים.

מבחינתה את רב התכליתיות היא תשיג דרך המעבד הראשי (בייחוד שבעתיד עם ישולבו).

המעבד הגרפי תכליתו לבצע פעולות פשוטות במקביל ומהר.

אלו עובדות.

כשה- Fermi יצא, בהינתן יכולות הייצור נראה האם הוא מעבד כל כך חזק וכל כך גמיש ובתהליך ייצור טוב מספיק כדי שיספק גם את תאוותם של הגיימרים במחיר סביר. כל מה שהרבה ברשת חושבים, שזה לבקש יותר מדי ולא אפשרי, nVidia כיוונה גבוה מדי.

האם הם צודקים? כנראה יש רק כמה שבועות עד שנדע איך הוא מתפקד מבחינת ביצועים.

אבל יקח מספר חודשים להבין האם nVidia מצליחה להביא אותו לשוק הרחב.

כמו שאמרתי, להציג מעבד חצי שנה אחרי, עם 50% יותר טרנזיסטורים, צריכת הספק גבוה יותר ומחיר גבוה יותר, זו חוכמה מאוד מאוד קטנה.

אם ביצועים לפי חוק מור אומרים הכפלת ביצועים כל 18 חודשים עד שנתיים, הרי עבור שישה חודשים, עם 50% יותר טרנזיסטורים nVidia צריכה לספק משהו בסדר גודל של 40% יותר ביצועי גיימרים (לפני שהמחיר דיבר). נראה לך שזה יתקיים? שאלה אמיתית, מה אתה מצפה וחושב כביצועים שמצדיקים את ההשקעה בשבב והאיחור שלו לשוק?

אני לא יודע. אם הם יצליחו, זה יהיה אחד השבבים הכי מדהימים שיצאו, אם לא, מבחינתי זו תהיה אכזבה גדולה. כי שבב כזה באמת היה משנה את התפיסה סביב ה- GPGPU.

Willard, I understand where you are coming from but I think this discussion is actually pretty central to the GF100 speculation. One of the central points of question is if Nvidia took their eye off the prize and designed for the Tesla/Quadro space at a sacrifice of the Geforce space leading to a lot of their current problems.

מכאן:

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1396613&postcount=1487

בחור שמבין המון המון בתחום (ידע פורמלי).

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

ומה עם כל הסיפורים שלו שהתבררו כשקר וכזב? אנחנו לא משחקים פה בינגו. עם ספאמינג הזוהמה שלו, ישנם סיכויים שמשהו יצא נכון בסוף.

עדיין לא יצא הכרטיס וכבר אתה קובע שהוא צדק בכל הדברים? עצם העובדה שאתה נכנס לשם לקרוא את הפאנבויזם שלו שמוציא דברים מהקשרם לטובת ליכלוך, ואז קורא לזה עובדות - מראה מי פה נמצא ב"מסע". אני מאוכזב ממך (סתם, קלטתי אותך כבר מזמן)

אני לא יודע.

האמת אפילו לא קראתי את מה שהוא כתב.

רק לפני שאתה יכול להחליט על העובדות שפטת אותו.

כפי שעשית לפני חצי שנה, כשהבטחת שהפרמי ייצא בזמן ועדיין לא ראינו אותו.

בניגוד אליך הוא כבר אז אמר שלא ייצא ב- 2009 וגם לא עם תחילת 2010. למעשה הוא הראשון ששיערך לגבי מרץ 2010.

אז אני לא יודע אם הוא צודק או לא, רק נראה שאתה "שורף" אותו בגלל חוסר נוחות "רגשית" שהוא גורם לך יותר מאשר צודק או לא.

וכבר אלף פעם אמרתי לך, אתה פשוט לא בן אדם שבאמת מבין לעומק ארכיטקטורה של מעבדים ואיך דברים עובדים.

ה- Fermi לא תוכנן עבור גיימרים כמו רוב האנשים פה. מהבחינה הזו הוא לא יעיל, שבב מסוך, יקר וביחס ביצועים לשקל במשחקים הוא יהיה מאחורי ATI.

דווקא אני, ומין הסתם מי שעוסקים בפיתוח של אלגוריתמים מקבילים (אני עושה רק צעדים ראשונים בתחום, אבל זה התחום שאני הולך לעסוק בו בחיי) נלהבים ממנו.

מלבד האכזבה שהוא עדיין לא יצא ונתן דחיפה לשוק הזה, הוא נראה כמו "קסם" של מעבד לתחום הזה שישנה ויבצע מהפיכה בתחום.

רק שאתה מהערצה לגיימירים לא נותן לעובדות לבלבל אותך :-).

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

בחיאת, חסוך מאיתנו את הזוהמה של צ'ארלי... משהו עלול אשכרה להכנס לשם ולקרוא את זה בטעות ;D

זו בדיוק הייתה התגובה שלך שהוא סיפר, ראשון לפני כולם, שה- Fermi לא יגיע בשוק אפילו קרוב לתכניות (עד דצמבר 2009).

בינתיים, בכל מה שקשור ל- Fermi הוא צדק ב- 100% ויותר מזה.

כנראה שיש לו שם מישהו שחופר עמוק במידע עבורו.

מה שבינתיים נראה שאתה לא נותן לעבודות לבלבל אותך במסע שלך :-).

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3740

משהו ששווה לקרוא על מנת להבין על ATI ולא פחות על NVIDIA.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

http://www.tomshardware.com/reviews/2d-windows-gdi,2539.html

פאשלה רצינית של ATI.

משהו לא בסדר ביכולת שלהם לנצל את כל מה שהדור האחרון יכול ובתחום של 2D כנראה גם מה שהדור הקודם יכל.

נקודת אור, אפלולית למדי, אולי יש עוד פוטנציאל בחומרה שלהם שהוא תלוי דרייברים.

נקודת חושך, בהירה וברורה למדי - עליהם לשפר מהותית את יכולות התוכנה שלהם.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

התהליכי יצור של NVIDIA פחות יעחים בלי קשר לתוספות שלהם, לפחות בהשוואה לאינטל, AMD ו ATI, אם ATI היו רוצים ליצר כרטיס כזה הוא היה יעיל יותר, למה בשלב הזה הם לא רוצים ליצר דברים כאלה? כי הם לא במצב כלכלי טוב ומעדיפים ליצר מוצרים זולים שקל לעשות עליהם רווח. לצערנו NVIDIA נגררת ולא נלחמת חזרה כמו שאינטל עשו, או שהם יפסידו הרבה כסף או שכרטיסי מסך לא יהיו מקור ההכנסות שלהם.

אני לא בטוח ש- TSMC יעילים פחות מ- AMD. הם אולי שניים רק ל- Intel ו- Samsung אולי אולי גם IBM.

בכל אופן ATI ו- nVidia כרגע מייצרים תחת אותו תהליך, ה- 40nm של TSMC כך שאין עדיפות.

לעומת זאת היה פה דיון של אנשים שמבינים הרבה יותר ממני בתהליכי ייצור:

http://www.realworldtech.com/forums/?action=detail&id=104649&threadid=104649&roomid=2

יש להם סברה כי היכולת של ATI לדחוס יותר לתוך אותו גודל של שבב בתהליך נתון גבוהה יותר (כלומר התכנון שלהם מנצל טוב יותר את יכולות הייצור).

בכל אופן אין פה משחק, התכנון של ATI הוא תכנון חכם ומינמליסטי, הרבה יותר "הנדסי".

nVidia היא מה שנקרא Brute Force. והרבה...

רק נראה שהפעם זה לא ילך, לפחות לא במובן שכדאי לצרכן הנורמלי.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

עוד פעם, אני מניח ש- Fermi יהיה גם מהיר במידה מסויימת גם במשחקים.

אבל בשביל זה הם לא היו צריכים 50% יותר טרנזיסטורים.

הסיבה שיש 50% יותר טרנזיסטורים זה כדי להיות מסוגלים להיות גמישים במידה שהיא מעבר לנדרש ב- Open CL 1 ו- Direct Compute.

מין הסתם תקנים אלו דורשים יותר משאבים מאשר סתם תמיכה ב- Direct X11.

אם אתה מעריץ יעילות, הרי שניתן לראות בקלות בגרף כי NVIDIA יעילים כמו מעבד Penryn ואף פחות.

משחק לא צריך כל כך הרבה גמישות, זו תוכנה סגורה (בוא נשאיר בצד שימוש כלשהו ב- Open CL בצד) עם תנאים ידועים מראש.

לעומת זאת קוד מפתח יכול להיות שונה לגמרי.

למשל, בצורה של ATI אני די בטוח שניתן בטעות תכנות אחת לגרום לכל הכוח שלו להיות מבוזבז. מספיק שמעט מהקוד יהיה סריאלי וכל הכח שלו הלך.

לעומת זאת ה- Fermi יהיה סלחני.

כיום זה מאוד מאוד בעייתי להעביר מידע מה- CPU ל- GPU. ולכן אצל ATI אם יש לך קוד מקבילי, באמצע סריאלי ואז שוב מקבילי אכלת אותה.

אצל NVIDIA זה יהיה יותר סלחני כי הוא נבנה עם יכולת כמעט שלמה ל- C.

הבעיה לטעמי שהם לא ציפו לכל הבעיות הללו.

מבחינת לוח זמנים היום היינו אמורים לקבל לערך את דגמי הביניים, אלו שמלבד רעש וצלצולים של דגמי היקורה שטובים לאתרי מבחנים אנו באמת יכולים לרכוש.

היום זה נראה שהם יהיו פה רק עוד חצי שנה לערך.

הם כבר יפגשו ככל הנראה ארכיטקטורה חדשה של ATI ששוב תגדיל את הפער בדגמי הביניים.

אם לך כסף לא משנה וכשאתה קונה כרטיס מסך יש לך תקציב לא מוגבל, כנראה שאם תמתין לנצח תמיד תמצא נקודת זמן בודדת ש- NVIDIA חזקים יותר.

אבל כפי שזה נראה, מספטמבר 2009 ועד סוף 2010 יהיו רק נקודות זמן מועטות כאלה.

כן, אני מתרגש מהרעיון של מחשבו מקבילי חזק כל כך אצל המשתמש הביתי.

לא אכפת לי אם זה NVIDIA או ATI. חשוב לי רק שכבר יפרץ הסכר וזה יהפוך למשהו שכל מי שמפתח תוכנה יקח בחשבון.

החל מפוטושופ שמאוד יישמיה אצלי כי אני אוהב צילום, כלה בתוכנות עריכת וידאו כי יש לי רצון להפוך את כל הקלטותוידאו של אבא שלי לדיגיטליות במהירות ומשאבים סבירים וכלה ביישמוים כמו Matlab ו- Mathematica כי זה מאפשר לי להתנסות במלא דברים חדשים שאני לומד ויש לי רעיונות לגביהם.

לגבי ביצועים בפועל, שוב, לקחת אוטו עם מנוע ששותה דלק ליטר לקילומטר ולהוציא ממנו יותר כוחות סוס ממנוע ששותה 1 ליטר ל- 15 קילומטר זו לא חוכמה וגם לא גאונות הנדסית.

ATI נותנים משהו סביר במחיר (כלומר GFLOPS per mm) ומחיר במשאבים שהוא צורך וביעילות (GFLOPS per Watt).

רובנו יהיו מוגבלי תקציב.

חלקנו באיזור 1000 ש"ח, חלקנו מעט יותר חלקנו מעט פחות ורובנו באזור ה- 500 ש"ח.

ATI יהיו יותר טובים במחירים הללו גם לאחר ה- Fermi. ככה למי שמחפש, חבל על ההמתנה.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

מראיון של מנהל קשרי מפתחים ב- AMD:

bit-tech: IF - given we don't know yet - when Nvidia's Fermi cards finally arrive they are faster than your HD 5970-

RH: -Well if it's not faster and it's 50 per cent bigger, then they've done something wrong-

להביא ש- Fermi מהיר יותר זה חסר תועלת.

השאלה האם אתה, Syndrome מאמין של- NVIDIA יהיה משהו מהיר יותר מ-ה HD5850 ומ- HD5870 באותו המחיר?!

אין סיכוי...

עד שיהיה לה, ATI תהיה כבר עם הדור הבא.

זה לא חוכמה לצאת עם 50% יותר טרנזיסטורים, צריכת הספק מטורפת ולומר יש לנו ביצועים טובים יותר.

זו חוכמה לנצח באותו מסגרת תקציב של הרוכש.

מכיר את זה:

זה מגרש המשחקים.

כמה שהמעבד יותר ימינה כך יותר זול לייצר אותו עבור רמת ביצועים מסויימת.

כמה שהוא יותר למעלה צריך לתת לו פחות הספק.

שם לב איפה ATI איפה nVidia? ה- Fermi לא ישנה את זה.

להיפך, NVIDIA בכלל לא מכוונת אותו לאנשים כמוך שרוצים משחקים בכסף שלהם.

הסיבוכיות הגדולה שלו מאפשרת לו להפעיל קוד C תקני (כמעט).

כלומר הוא מאפשר סופר גמישות למתכנת, לכאורה.

זה יעבוד לכל אלו שאין להם בעיית תקציב.

הלוואי ויכלתי להרשות לעצמי אחד כזה.

בתחום שאני לומד ורוצה לעשות קריירה דבר כזה הוא הבדל בין לסגור את האלגוריתם שלך בשבוע לבין חודש.

אבל לבאי הפורום הזה, או לתקציב שלי למשהו שאוכל לשחק איתו בבית עם GPGPU ה- Fermi קצת מאחר את הרכבת וקצת משחק מחוץ למגרש.

ד"א, לא זלזלתי בך, אבל אם תרצה לראות אלגוריתמים של Image Decompositions, Image Thresholding שלוקח כיום ל- Matlab להריץ 10 דקות עם מעבד Q9550 רק תגיע לב"ש.

נראה לי שאתה קצת לא מכיר מה זה אומר להפעיל דברים פרקטית מלבד אולי משחק ולקרוא בפורום של ווקטורים.

[attachment deleted by admin]

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

אני עם העובדות:

1. ל- NVIDIA יש להקת מעודדות בפורום :-).

2. להוציא שבב גדול ב- 150% חצי שנה (לפחות) אחרי ולהציג שהוא בעל ביצועים טובים יותר? זה לא חוכמה. ההיפך, אם לא כך היה הדבר זה היה כישלון קולוסאלי.

3. בכל נקודת השוואה שתהיה של עלות ביצועים, NVIDIA תפסיד.

4. היתרונות הקנייניים של NVIDIA אינם שווים מאומה בטווח הארוך.

5. עד ש- Fermi יגיע לנקודת מחיר ריאלית למשתמשים הוא יפגוש את הדור הבא של ATI. מה שאומר מגרש אחר לגמרי.

6. יאללה כבר, שיוציאו את ה- Fermi. אני רוצה פה נזילה מהירה ל- Open CL ו- Direct Compute. יש רבה אלגוריתמים שלי שמחכים לזה :-).

לגיימירים עם תקציב ריאלי (רוב קוראי הפורום הזה), אין בכלל על מה לחשוב, ATI תמיד תהיה טובה יותר (בדור הזה).

לאנשים שמעוניינים ב- GPGPU - אם התקציב לא מוגבל, כנראה שה- Fermi לחלון זמן מסויים יהיה פלטפורמה גמישה (בעיקר גמישה) ומהירה יותר. למרות שביישומים שהם מוכוונים פעולות פשוטות וריבוי נימים (למשל עיבוד תמונה בבלוקים) הפלטפורמה של ATI תהיה טובה יותר.

אני דווקא הפוך מרוב האנשים פה. מצידי שלא יצליח להריץ טטריס בדו מימד ויכשל בכל חוקי הפיזיקה.

מעניין אותי שיריץ קוד מקבילי הכי טוב שיש. נראה ש- NVIDIA מכוונת דווקא לאנשים כמוני ופחות לגיימרים. רק שלא כל כך הולך עם התכניות.

היא כיוונה לכרטיס גמיש מדי ומסובך מדי, כמעט CPU עם יכולות של GPU.

אם ל- nVidia היה קלף אמיתי ועצום ביד, הם היו נותנים קצת יותר מבחנים ממידע ממה שיש.

הם היו נותנים לאנשים כמו Anand לשבת על המחשב ולהריץ מה שבא להם ולא בוחרים משהו כל כך סגור ומוגבל.

אם אני קובע את החוקים, המקום והזמן, יש מצב שאני גם אנצח בשח מט את קספארוב :-).

[כבעל IE7, האם יש סיבה כיום לא לשדרג ל IE8?]

XP SP3 32BIT.

שדרגתי איך שהוא יצא , והוא די עיצבן אותי(הרגיש שהוא תופס יותר זכרון, חוסר תאימות עם ה IE7Pro דאז).

מאז לא נתקלתי ביותר מדי תלונות עליו.

אגב- הוא ישמש כדפדפן משני(לכרום).

באמת חבר, למה, למה אתה עושה את זה לעצמך?

התקדם ותגלוש כמו כולם, Firefox או Chrome והחיים שלך ישתנו, באמת :-).

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

אתה קראת מה המהנדס אמר?

לא...

אני הלכתי וקראתי.

זה לא פגיעה בביצועים.

זה עניין של איך מימשו את הזכרון המקומי - Local Memory ב- HD4XXX.

הבחור שבגללו הכל התחיל בנה תכנית שדרשה עבודה אינטנסיבית מול הזכרון המקומי.

במימוש של סדרה HD4XXX המימוש הזה עקום, מה שמוביל לביצועים לא גבוהים בתכניות עם דרישה כזו.

לעומת זאת הראיתי לך שיש תכניות מדהימות ומעשיות שאנשים כתבו שבה HD4850 נותן ביצועים של 250% על GTX285.

לא שמעתי אותך אומר של- nVidia יש בעיות ביצועים בגלל זה, נכון?

כמו שיש מעבדי אינטל עם מימוש חזק מסויים מול AMD ולהיפך, כך גם לדור הקודם של ATI מול הדור הנוכחי של nVidia.

לפחות ל- ATI יש גם משהו נוכחי שאוכל בכל מובן את nVidia.

שים לב שהבחור שפיתח את ה- Ray Tracing לא ביצע אופטימיזציה ל- HD4XXX.

היום ימים ש- AMD הייתה חזקה במשחקים ואינטל פירקה אותה במולטימדיה. ככה זה, כשמתכננים שבב יש שיקולים השמיכה תמיד קצרה מדי.

המתכננים בוחרים מה לכסות היטב ומה לא.

בדוק הקודם ATI השאירה חשוף את מודל הזכרון. מעשיץ יש יישמוים שזה לא יפגע בהם ויש כאלה שזה מאוד יפגע בהם.

זה סביר ביותר.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

ואם TSMC מתקשים בהספקת השבבים ל-AMD, איך אתה חושב שהיו מתמודדים עם 2 ענקיות השבבים בו זמנית ?

בכל אופן הכל פה בגדר השערות, וגם לי מותר לשער. סוכן של אנוידיה ב-HWzone? הלכת רחוק...[br]פורסם בתאריך: 29.12.2009 בשעה 02:22:55

---

אני גם לא רואה איך זה קשור לאימוץ OpenCL ו-DirectCompute, שאפילו geforce 8xxx ו-Radeon HD4xxx תומכים בהם.

אם בכל זאת אתה מחפש אשמים, כדאי שתבדוק את הביצועים הנחותים של HD4xxx באפליקציות OpenCL...

זו נגיד דוגמה למה שאני מתכוון.

לא קראת וניסית להבין מה בדיוק פשר הביצועים הנמוכים ומאיפה הם נובעים נכון?

בן אדם ניסה להשתמש ביכולת מסויימת של ה- Open CL ש- ATI בדור הקודם מימשו בדרך עקיפה.

אבל אם היית הולך לכאן לדגומה:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=54842

היית רואה שה- HD4870 ממש יכולות של פעולות מטריצה הרבה יותר מהר מ- GTX280.

אז איפה האמת?

כמובן שהיא אי שם באמצע. יש יכולות חזקות יותר של ה- ATI (למשל יותר מקביליות) ויש של Nvidia (מודל הזיכרון).

הייתי מת שיהיה מוצר כמו Fermi בתור משתמש. אני מייד רוכש את אחד הכרטיסים במשפחה כי הוא בדיוק לצרכים שלי (לא משחקים).

אבל מהצד, נראה ש- nVidia פשוט לא תכננו מוצר באופן נכון.

על הנייר הם שמו את כל הטוב שבעולם, רק שלייצר אותו כיום אי אפשר.

אם נכון והוא ייצא רק במרץ, הוא מהר מאוד יפגוש את הדור הבא של ATI ועד שהוא ירד לרמת הביניים כבר היריב שלו יהיה משהו שיותר דומה ל- HD5870 של היום. אסטרטגית הם טעו.

מה שאני מקווה שיקרה שהם יגרמו ל- ATI לפתח שבבים שהם יותר מוכווני HPC ופחות משחקים. מיצינו את עולם המשחקים :-).

נ.ב.

הנה עוד משהו מעשי. Ray Tracing מבוסס Open CL:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=55913

לתת לך מספרים של המשתמשים שם?

אחד עם GTX285 קיבל 1250 סמפלים לשנייה.

אתה יודע מה הייתה התוצאה של HD480?

והכן היא הייתה 4500 סמפלים לשנייה. מעל לפי 3 מה- GTX 285.

עכשיו השאלה, מה מייצר כותרות. לצערנו כמו שלמדנו, את השטויות שמים בכותרות.

הגיע הזמן שתחיה פחות על כותרות ויותר תקרא מה אנשים אמיתיים עושים עם הכלים הללו.

תראה שעוד בדור הקודם, ATI במימוש נכון (קצת יותר קשה, כי מערכת הזכרון שלה לא כוללת זכרון מקומי אמיתי) נותנת הרבה יותר מ- NVIDIA.

כי לתפיסתה של NVIDIA יותר חשוב לתת מערכת קלה לתכנות וכוללנית (כמו ה- Fermi) מאשר מקביליות מטורפת אך שדורשת המון המון דיוק בקוד.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

ב"מליון ואחת דחיות" אתה מתכוון ל"מליון ואחת שמועות"...

ואיך אפשר בכלל להפיל את כל זה על אנוידיה שהם רק מתכננים את השבבים, TSMC הם המוציאים לפועל ויש להם חלק לא קטן בסיפור הזה.

חלק מהאנשים פה ממש נשמעים / נקראים סוכנים של החברות.

TSMC מספקת שבב ל- ATI באותה טכנולוגיית ייצור.

nVidia הלכו על משהו בומבסטי ומשלמים את המחיר. זה רק NVIDIA.

זה ממש מצער, כי בגללם כל המהלך של Open CL ו- Direct Compute לא ממריא עדיין.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

סינדרום,

אני לא יודע על מה אתה מדבר שה- HPC הולך.

אם זה היה נכון, nVidia הייתה חברה קצת יותר גדולה ומשמעותית.

כולם צופים פריחה של יישומי HPC על מחשבים אישיים בשימוש ה- GPU.

שם nVidia אורה את המפלט שלה מטבעת החנק של AMD ו- Intel עם החזון של GPU ו- CPU על שבב יחיד.

לכן, עולם הגיימרים הוא כרגע מעט מאחור.

ראיתי ביצועים של המשחקים בעמוד הקודם. יש שם יתרון של 20%.

רשמתי שאם ל- Fermi עם 3 מיליארד טרנז' יש רק 20% יתרון על שבב עם 2 מיליארד הרי שמשהו פה לא עבד טוב.

אם אתה לא יודע, 3 מיליארד זה תוספת של 50% על 2 מיליארד.

אמרתי לך, נחזור לכאן עוד שנתיים שלוש.

אז נשווה מימוש של CUDA מול Open CL ו Direct Compute.

זה יהיה באחוזים גדולים יותר מהיתרון של ה- Fermi על ATI זה בטוח :-).

גלוש מעט ל- Beyond 3D ותראה מה המפתחים עצמם אומרים.

תן קצת למערכת ההפעלה החדשה של אפל לצבור פופולריות אצל מפתחים.

תן ל- nVidia להוציא שבב עם DX11 ותראה איפה יעמדו התקנים הפתוחים לעמות CUDA.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

אם הנתונים הללו מדוייקים, אז ההנחה הרווחת, ש- NVIDIA השקיעה בעיקר בתחום ה- HPC התבררה כנכונה.

על 20% יתרון בפיגור של חצי שנה ו- 50% יותר טרנזיסטורים לא בונים הרים.

אני מקווה שה- HPC הלך טוב.

כי עם בוא ה- Fermi באמת יהיה ניתן להרגיש מה זה GPGPU.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

אורי, ימים יגידו.

לגבי השילוב של CUDA ב- Matlab, זה עדיין לא זה.

לגבי Fermi, קרא מה אנשים שמבינים יותר ממני וממך על ארכיטקטורה כזו אומרים.

הם נדהמים מהרצון של NVIDIA ללכת על שבב שהוא General Purpose. אבל כל פעם שעושים משהו General מפסידים באופטימיזציה.

במקרה הזה זה מעולה, כי כמעט ניתן להריץ עליו C ותפח לו אפליקציות ביתר קלות.

מצד שני, כדי לתת ביצועים של שבב עם יותר אופטימזציה למשחקים כמו ATI הם היו חייבים לעשות אותו גדול ומסורבל.

התוצאה, חצי שנה פיגור...

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

קודם כל אין לנו עוד אינדיקציה לגבי הדרייברים של ATI, שהיו ממש בדיחה בדור הקודם.

ועדיין מחכים למתחרה לפיזיקס מצד ATI, לבנתיים נאדה...

וכמובן המחיר, מחיר...

אורי, אתה יכול להמשיך עם השטויות של פיסיקס ופיסיסקס אבל זה לא יעזור לך.

הפיסיקס מת!

מהיום יש תקנים פתוחים וכל חברה יכולה לבנות תשתית וספריות שממשות פיסיקה דרך Open CL ו- Direct Compute.

בקיצור, לכשה- Fermi ייצא לא תהיה שום חוכמה בכך שהוא חזק יותר - הוא מפגר בחצי שנה. אוי לו אם הוא לא יציג לפחות 20% יותר ביצועים (מה שאישית, אני לא חושב שיקרה במשחקים).

ועדיין עד שהוא יבשיל לכדי חומרה במחיר נורמלי הוא יפגוש דור חדש של ATI ששוב מתוכנן מעט יותר נמוך אבל קל לייצור - פשוט וחכם.

nVidia שמה את הביצים במגרש ה- HPC.

היא מבינה שבעוד מספר שנים AMD ואינטל יסגרו עליה עם הגרפיקה על ידי כרטיס על המעבד.

היא מנסה לבוא מהדלת האחורית, רק שאם תשים לב, זה בדיוק הפוך ממה שאתם דורשים מהמעבדים - כח חישוב עם אופטימיזציה למשחקים. זה בדיוק מה ש- ATI עוד עושה ו- NVIDIA פחות.

אני דווק שמח, אני רוצה את ה- GPU ליישומי עיבוד אותות.

היית שמח להריץ פילטרים של Matlab על ה- GPU.

ולכן אני מצפה בקוצר רוח ל- Fermi ומקווה ש- NVIDIA לא יאכזבו.

את חובבי הגיימינג אני חושב שהיא מעט זנחה.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

נראה לי שאתם תולים תקוות, במיוחד כגיימרים, לא מציאותיות ב- Fermi.

ראשית הוא תוכנן שמירב העוצמה שלו היא אל מול שוק ה- HPC.

שם בעיבודי DP יהיה לו יתרון ניכר על ATI.

לכם במשחקים זה יהיה הרבה יותר זניח.

יש מצב שכולנו טועים, אבל מהצד זה נראה שפשוט יש פה יציע עיתונות לטובת NVIDIA.

כי עובדתית, אין פה ויכוח, כרגע ATI מבצעת הרבה יותר טוב מ- NVIDIA והיא בלו"ז הקיים יצרה לעצמה יתרון של חצי דור.

כי כשה- Fermi יהיה כבר משהו שנורמלי לכיס של מתמש גיימר אפילו כבד, ל- ATI יהיו נשקים חדשים, מין הסתם טובים מה- Fermi.

[הפרעה לתעבורת שיתוף ע"י ספקיות אינטרנט]

חבר'ה, בלי פסימיות ועם קצת רעש על העניין בקלות נוכל להוציא את המינימום - משרד התקשורת ינחה את החברות להצהיר בפומבי את מדיניות הטיפול שלהם בתכנים שונים.

משם כבר כוחות השוק ואנחנו הצרכנים במעבר מהיר לזו שתהיה נייטרלית כבר נחזיר את כל החברות בתשובה.

הבעיה כרגע היא לא ה- Traffic Shaping אלא שהם יכולות לעשות עם המידע שלנו ככל העולה על רוחן מבלי לדווח על כך.

אח"כ, כשזה יהיה פומבי, האמינו לי שכולן תהיינה נייטראליות.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

והכיוון של Open CL ו- Direct Compute תופס עוד ועוד תאוצה:

http://www.pcper.com/comments.php?nid=7871

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

אני לא רואה שום בעייה שהוא ציין לגבי NVIDIA לעומת הקשקשן השני שהכריז על נפילתה.

אפילו אם הם יספקו מוצר עוד חצי שנה, מה הבעייה עם זה (חוץ מזה שATI ימשיכו עם החגיגת מחירים הגבוהים שלהם) ?

כבר היו תקופות שATI היו "מחוץ לשוק" חצי שנה ויותר וידה של NVIDIA היתה על העליונה (לצערינו זה היה יותר מדי), עכשיו תורה של ATI לספק משהו יותר טוב (אבל לא ברור לי למה להרוס את זה עם מחירים לא אטרקטיבים) ולהנות מהיתרון הטכנולוגי והעסקי שהולך להיות להם בחודשים הקרובים.

כל מה שאנו רואים הוא שזה בכלל לא מדגדג לNVIDIA, היא מרגישה כלכך טוב שהיא אפילו לא מעוניינת להיכנס למלחמת מחירים, היא מעדיפה לתת את הסיבוב הזה לATI בצורה ברורה, כנראה שיש לה משהו טוב בשרוול, כנראה שהיא מתכננת לטווח ארוך יותר, כנראה שהיא הולכת לשנות את כיוון החשיבה בשוק. בגל מקרה אלו רק השערות. ואם נמשיך עם השערות - יש סיכוי שאינטל נמצאת על הכוונת של NVIDIA יותר מאשר ATI שממנה היא בכלל לא מודאגת (כשכל האינטרנט לא מצליח להבין למה ומתחיל לפתח כל מיני תאוריות), ללא ספק אינטל בוחשת בקלחת וכנראה היא מרגישה איום מצד NVIDIA שמכריזה על תמיכה בשפת C, שמועות על הרצת מערכות הפעלה על מעבדים ושאר ירקות שפתאום גורמים לקרב מול ATI להראות מגומד.

אני חושב שבניגוד לצ'ארלי, אנאנד לא רוצה לשבור את הכלים עם nVidia.

זה נראה כאילו הוא בא אליהם ואומר, חבר'ה הבחור הזה שמלכלך עליכם יודע דברים שאני לא יודע, איך זה?!?

אני חושב שב- Subtext אנאנד אומר שייקח עוד זמן רב עד ש- nVidia תמיג משהו שיוכל לעמוד מול ATI במדף על החנות ולא ב- PDF.

אף אחד לא מנבא נפילה, יש להם הרבה מזומן.

השאלה היא מתי יגיעו לשוק, ובכומויות ייצור משמעותיות, הדגמים של ה- Fermi המיועדים לאנשים שלא מוציאים יותר מ- 750 ש"ח על מעבד מס' 2 במחשב (זהו, איו יותר כרטיס גרפי, זה מעבד לכל דבר). אני חושב שאנאנד רומז שזה ייקח זמן, הרבה זמן יחסית.

[דיון מקדים - GeForce GTX400 VS Radeon HD5000 , החברות שולפות את הנשקים.]

http://anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3659

אני מצטט:

While NVIDIA won’t publicly admit defeat, AMD clearly won this round. Obviously it makes sense to ramp down the old product in expectation of Fermi, but I don’t see Fermi with any real availability this year. We may see a launch with performance data in 2009, but I’d expect availability in 2010.

נראה לי שהצ'ארלי הזה עוד יצא צודק.

חבל, ה- Fermi הוא בדיוק הכיוון שהייתי רוצה לראות את התעשיה הזו מתפתחת ואותו כשבב במחשב שלי.

מאידך יש כמה עדויות שלעבודות Image Processing דווקא ארכיטקטורת ה- SIMD של ATI תתאים יותר.