עונש מוות - בעד או נגד

[MiniMizer]

כשלון הקפיטליזם ברוסיה? פחחח.

[אורח ברק דהן]

ותלך לעבוד או משהו שלא בטעות תהיה עני ותדרוש כמו כל העניים שישלמו להם על זה שהם יושבים בבית מובטלים.

קוראים לזה "דמגוגיה".

אני מסכים איתך שיש עניים שיושבים בבית ומחכים לכסף מהמדינה.

אבל זה לא נכון במאת האחוזים.

יש עניים שאוכלים מהזבל וגרים ברחוב, אתה יודע איזה חלום זה אצלהם להיות מנקה רחובות, כמה רעבים יש בינהם והם לא מתקבלים לשום עבודה וזאת כלל לא אשמתם,

לעומת זאת יש אנשים כמו ויקי כנפו, שהיה לה איפה לגור והיא סיפרה שהציעו לה עבודות לפני הצעידה לכנסת, והיא לא קיבלהאת העבודות "המסכנות" שנתנו לה.

במקרה שלה זאת "דמגוגיה".

[MiniMizer]

קוראים לזה "מדגוגיה".

תגיד לי שאתה צוחק!

[רוני1]

דווקא עניתי לך . מה אתה רוצה שאני אריב אתך שאתה כן צריך לרצות להתחלף עם החברה האמריקנית? לא רוצה לא צריך . חושב שסוציאליזם יותר טוב אז תחשוב אני לא בא להתווכח איתך עד שתרצה להחליף עם החברה האמריקאית.

מעניין מאוד למה ביבי עשה את מה שהוא עשה? כי הרי המשק היה במשבר הלא כן?

הרי היו אנשים שבמקום לצאת לעבוד העדיפו לשבת בבית לקבל כסף מהממשלה  -אם זה נראה לך הגיוני אז תהיה בריא . זה היה ברור מאוד שצריך להוריד את הקצבאות וככה אנשים באמת נאלצו לצאת לעבוד. ביבי מצליח לאט לאט להוציא את המשק מהמשבר וגם הקטין את שיעור המובטלים .

[topgun]

HELLO!

הת'רד הוא בנושא עונש מוות, למי ששכח...

ויכוחי קפיטליזם vs. קומוניזם - במקום אחר.

אל תאלצו אותי לנעול.

[Mortar]

אז זהו... שלא.

נידונים למוות, בארה"ב למשל, עולים למדינה הרבה יותר כסף מאשר אסיר רגיל. בגלל שעונש מוות הוא עונש כל כך קיצוני עד שחייבים להיות בטוחים עד כמה שניתן שהאדם אכן אשם. התהליכים המשפטיים שמתנהלים הן לפני מתן גזר הדין והן אחריו (ערעור על גבי ערעור על גבי ערעור) עולים למדינה הון תועפות, כי היא זו שמשלמת לשופט, לחבר המושבעים (במקרה של ארה"ב) ולעורכי הדין. מדובר בתהליכים שנמשכים שנים ולפעמים אפילו עשור או שניים, וגם אם אדם יבלה את כל חייו בכלא - זה עדיין יעלה למדינה פחות.

נקודה טובה מאוד.

אנשים פה מאוד תמימים בקשר למציאות הכלכלית שהעולם המערבי נמצא בה, אם אתם חושבים שעל כל אסיר יש שתי משפחות עניות שהיו חיות יותר טוב אז תתעוררו.

חוץ מזה יש גם לא מעט עניים (כמובן שלא כולם !) שהביאו את עצמם למצבים של עוני, אנשים שלא עובדים שמביאים לעולם חמישה ילדים, מתחתנים בגיל 18 ועוזבים את הבית ספר וכו'...

אז נכון שלא כולם ככה וגם אלה שכן ככה הילדים שלהם לא אשמים במצב אבל כסף לא גדל על העצים ואנשים עובדים בשבילו.

ובכלל התפישה של בני אדם כחומר גלם תעשיתי וכמוצר כלכלי היא תפישה לא אנושית, תפישה נאצית.

יש פה שילוב של אנשים עם תפישות עולם שסוטרות את עצמן, מצד אחד להרוג אנשים בשביל כסף ומצד שני הם סוצאיליסטים.

אני לא אומר שצריך לשולל לגמריי עונש מוות בכל מצב, למרות שאני מתנגד לעונש המוות יש הרבה טיעונים שכן אפשר להביא בעדו אבל רוב התגובות פה הם פשוט מצחיקות ולא אנושיות וגם מנותקות מהמציאות.

לפי דעתי עונש מוות צריך לשמור למקרים מיוחדים (אייכמן) או אנשים שביצעו פשעים כנגד האנושות או פשעים חמורים נגד החברה וכו'.

טלי פחימה למשל לפי דעתי היה מגיע לה עונש מוות אבל אני אישית לא מאמין שהיא עזרה לתכנן פיגוע ואני גם לא מאמין שהיא תומכת בפיגועים ובכלל אני לא מאמין שהאישומים נגדה ריאלים.

[borg]

sharonbn

והוצאות להורג (חיסולים) מעודדות פיגועי נקמה

ארגוני הטרור ממש לא צריכים תירוצים כדי לבצע "פיגועי נקמה". כאשר לא היו להם תירוצים, הם ביצעו "פיגוע נקמה" על כך שצה"ל חיסל חוליית מחבלים שניסתה להסתנן ליישוב יהודי במטרה לבצע פיגוע, וכאשר ממש נגמרו להם התירוצים, אז הם ביצעו "פיגוע נקמה" על כך שישראל לא שחררה מחבלים "עם דם על הידיים" באחת מהמחוות שלה לפלשתינים.

com

אנחנו בני אדם,  לא חיות.. אני לא חושב שראוי שנוציא למוות בני אדם אחרים. שימו אותם בכלא לכל החיים, it will do the trick

קודם כל, הוצאה להורג של רוצחים מורשעים לא הופכת אותנו לחיות. שנית כל, לא רק שבישראל לא מונהג עונש מוות, אז גם מאסר עולם הוא לא באמת מאסר עולם. מאסר עולם שמומר באופן כמעט אוטומטי לפחות מ-20 שנה מהווה צחוק על מערכת החוק והצדק ויריקה בפרצופיהם של משפחות הקורבנות.

Mortar

תעשו הפרדה בין טרוריסטים שהם אמנם חראות של אנשים אבל הם שטופי מוח, הם מלאי אידיאולוגיה וחוץ מזה... טרוריסטים בדרך כלל מתפוצצים, פיגועי ירי מתבצעים בדרך כלל נגד חיילים וצריכים להתחשב בהם כשבויי מלחמה או כפושעים ואסור לרצוח אותם אחרי שהם נכנעו, לפי החוק.

לא כל הטרוריסטים הם מחבלים מתאבדים, ויש מחבלים מתאבדים שנתפסו לאחר שאירעה תקלה במנגנון ההפעלה של חומר הנפץ שהם נשאו.

פיגועי ירי רבים מתבצעים כנגד אזרחים (הרבה יותר מאשר נגד חיילים). בכל מקרה, אין הבדל בין פיגוע טרור כנגד אזרחים לפיגוע טרור כנגד חיילים.

טרוריסטים הם לא חיילים, אלא פושעים כנגד האנושות, לכן אין להתייחס אליהם כאל שבויי מלחמה.

יש הבדל בין רצח להוצאה להורג. אין כוונה לרצוח טרוריסטים, אלא להוציא אותם להורג.

זה שיש טרוריסטים שנכנעים לא פותר אותם מעונש. תאר לך מצב שבו בן אדם נעמד באמצע כיכר ראשית עם מקלע M60, מרסס את הקהל מסביב ב-360 מעלות באש אוטומטית ורוצח עשרות עוברים ושבים חפים מפשע, ואחרי שנגמרים לו הכדורים אז הוא מניח את הנשק ונכנע. לא ראוי להוציא להורג אדם כזה?

בתור דוגמה נוספת, ניתן לקחת מטורף שחטף אדם באופן אקראי, רצח אותו באופן אכזרי, ביתר את איבריו ואכל אותו. נראה לך שאפשר לשקם אדם כזה?

BORG, כל הטיעונים שלך הם בעצם להרוג רוצחים ואנסים בגלל שאתה לא רוצה שהם יברחו מהכלא, יצאו לחופשות, ישתחררו מוקדם מדי וכו'...

אז בגלל זה צריך להרוג אותם ? לא... בגלל זה צריך לתקן חוקים, להתאים עונשים לפשע, לשקם ולחנך אסירים בשביל שהם ישתחררו יהיו בטוחים שהם לא יפשעו שוב ולבטל חופשות.

קודם כל, דיברתי על הוצאה להורג של רוצחים לא של אנסים. אני מסכים שיש להחמיר את העונשים ולהתאים אותם לסוג הפשע וחומרתו. לדעתי, יש לגזור על אנסים מאסר עולם (בהתאם לחומרת הפשע) אמיתי ולא מדומה. ולפי דעתי, גזר הדין שמתאים לרצח מדרגה ראשונה הוא גזר דין מוות. שאר הנימוקים הם משניים.

iakovl

קל יותר להרוג (מה המחיר של כדור 1?)

ויש כאלה שפשוט מגיע להם למות

חיסכון בהוצאות זה ממש לא סיבה להוציא בן אדם להורג.

יש להוציא רוצחים להורג, מכיוון שזה העונש הראוי להם ולא על מנת לפנות מקום בבתי הכלא.

לגבי התגובות בעמוד הקודם, הן ממש לא קשורות לת'רד הזה.

[MiniMizer]

זה שיש טרוריסטים שנכנעים לא פותר אותם מעונש. תאר לך מצב שבו בן אדם נעמד באמצע כיכר ראשית עם מקלע M60, מרסס את הקהל מסביב ב-360 מעלות באש אוטומטית ורוצח עשרות עוברים ושבים חפים מפשע, ואחרי שנגמרים לו הכדורים אז הוא מניח את הנשק ונכנע. לא ראוי להוציא להורג אדם כזה?

לא.

[MiniMizer]

 עכשיו תגיד לי איזה עונש מגיע להם לפי דעתך.

עיטור העוז, מן הסתם.

[borg]

MiniMizer

לא.

אוקיי. זכותך לחשוב ככה. עם זאת, אני חולק על דעתך.

sharonbn

לגבי מה שכתבת למעלה, אני מתנגד בתוקף לכל אחד מהסעיפים שהעלת. אולם, אני מעדיף שלא להגיב עליהם בת'רד הזה. תפתח בבקשה ת'רד בסגנון של "הטרור הפלשתיני - לגיטימי או לא", במידה ואתה מעוניין להתדיין בנושא.

מענין אותי לדעת אם הדיעה הזו שלך מחזיקה גם בכיוון ההפוך. הרי יש גם טרוריסטים יהודים. למשל חבורת הנחמדים האלה מבת עין ששמה פצצה בכניסה לבית ספר בעיסאוויה, או מישהו כמו עמי פופר שהעמיד בשורה קבוצה של פועלים פלסטינים שעמדו בצומת אשקלון ואז בשלווה ירה והרג שבעה מהם - אלו טרוריסטים על פי כל הגדרה. עכשיו תגיד לי איזה עונש מגיע להם לפי דעתך.

לגבי מחתרת יהודית (אם קיים דבר כזה), אני לא רואה בהם טרוריסטים. אולם, אני בעד עונש מוות לכל רוצח שהורשע ברצח מדרגה ראשונה, כאשר יש לבדוק כל מקרה לגופו לגבי נסיבות מקלות. להמשך הדיון בטרוריסטים יהודים, תפתח בבקשה ת'רד חדש.

MiniMizer

עיטור העוז, מן הסתם.

הגזמת. אין הבדל בין רוצח יהודי לרוצח פלשתיני. שניהם רוצחים.

[MiniMizer]

שניהם גם טרוריסטים, שכן שניהם מבצעים את מעשה הרצח כדי להטיל אימה (טרור) על אוכלוסיה אזרחית ושניהם מבצעים את הרצח ממניעים לאומניים.

זה שאתה רואה באחד טרוריסט ובשני לא, פשוט כי המוצא שלו שונה, מראה רק על גזענות.

[Mortar]

אם האישומים נגד פחימה לא ריאליים, אם היא לא עזרה לתכנן פיגועים ולא תומכת בהם אז למה בעצם לפי דעתך מגיע לה עונש מוות?

הייתי קורא לזה ניסוח טיפה'לה מבולבל ממישהו שטוען שאנשים פה מביעים דיעות סוטרות ומנותקות מהמציאות :

אם אכן האישומים נגדה היו צודקים ומוכחים אבל זה לא המצב ובכלל שיחררו אותה למאסר בית אם אני לא טועה, ישראלי שמשתף פעולה עם האויב, מוסר לו מידע ועוזר לתכנן פיגוע... צריך להוציא להורג לפי דעתי.

אמרתי שמגיע לה לפי האישומים עונש מוות או לפחות עונש כבד מאוד אבל אישומים צריך להוכיח...

com קודם כל, הוצאה להורג של רוצחים מורשעים לא הופכת אותנו לחיות. שנית כל, לא רק שבישראל לא מונהג עונש מוות, אז גם מאסר עולם הוא לא באמת מאסר עולם. מאסר עולם שמומר באופן כמעט אוטומטי לפחות מ-20 שנה מהווה צחוק על מערכת החוק והצדק ויריקה בפרצופיהם של משפחות הקורבנות.

עוד פעם אז הגענו לקטע שבמקום לנסות ולתקן את עונש המאסר ואורכו אתה פשוט מעדיף להוציא להרוג... פתרון פשוט נכון ? למה להתחיל לשפוט בצורה מדויקת ולתת עונש ראוי שפשוט אפשר להוציא להרוג ולגמור את העסק ?

Mortar פיגועי ירי רבים מתבצעים כנגד אזרחים (הרבה יותר מאשר נגד חיילים). בכל מקרה, אין הבדל בין פיגוע טרור כנגד אזרחים לפיגוע טרור כנגד חיילים.

טרוריסטים הם לא חיילים, אלא פושעים כנגד האנושות, לכן אין להתייחס אליהם כאל שבויי מלחמה.

יש הבדל בין רצח להוצאה להורג. אין כוונה לרצוח טרוריסטים, אלא להוציא אותם להורג.

זה שיש טרוריסטים שנכנעים לא פותר אותם מעונש. תאר לך מצב שבו בן אדם נעמד באמצע כיכר ראשית עם מקלע M60, מרסס את הקהל מסביב ב-360 מעלות באש אוטומטית ורוצח עשרות עוברים ושבים חפים מפשע, ואחרי שנגמרים לו הכדורים אז הוא מניח את הנשק ונכנע. לא ראוי להוציא להורג אדם כזה?

טרוריסטים הם אמנם לא חיילים אבל הטרוריסטים שאתה נלחם מולם הם אירגוני לחימה רשמיים עם מפלגות, יש להם דוברים, יש להם מדים והנהגה ולחימה נגד חיילים בגבולות היא דבר שאני כמובן לא תומך אבל אני יכול להבין את ההתנגדות באיזור הגבול, במיוחד שצה"ל נכנס לערים פלשטינאיות (בלי קשר לפוליטיקה, ובלי קשר האם זה צודק, ובלי קשר אם השטח הזה מגיע להם), אתה רואה חיילים באים לעצור או לחסל חברים שלך אז אתה לא תלחם (כפלשטינאי) ?  צבא זר נכנס לך לרחוב, זה לגיטימי להתנגד ואם עוצרים מישהו יש להתיחס אליו כשבוי מלחמה, אם הוא גם טרוריסט בלי קשר והוא רצח אזרחים אז כמובן שאסור לשחרר אותו בהסכם...

ולדוגמא שנתת אני חושב שבמקרה כזה אפשר לשפוט בנאדם על פשעים כנגד האנושות.

בתור דוגמה נוספת, ניתן לקחת מטורף שחטף אדם באופן אקראי, רצח אותו באופן אכזרי, ביתר את איבריו ואכל אותו. נראה לך שאפשר לשקם אדם כזה?

בנאדם כזה הוא מן הסתם לא שפוי, וכאדם לא שפוי צריך להרחיק אותו מהחברה, מאסר אולם ואז בית משוגעים לכל החיים עם טיפול פסיכיאטרי צמוד.

[iakovl]

iakovlחיסכון בהוצאות זה ממש לא סיבה להוציא בן אדם להורג.

יש להוציא רוצחים להורג, מכיוון שזה העונש הראוי להם ולא על מנת לפנות מקום בבתי הכלא.

אני לא אומרף שחיסכון בהוצאות זה סיבה של ממש להוצאות להורג, אבל זה גם כן חלק היתרונות של הוצאה להורג

אבל הכי חשוב זה שנותנים את מה שמגיע למי שזה מגיע לו

ועוד תוספת קטנה, הוצאת מוות הומנית OUT הוצאת מוות FREE STYLE IN, סוג ההריגה צריך להיות תלוי בפשע

[borg]

MiniMizer

שניהם גם טרוריסטים, שכן שניהם מבצעים את מעשה הרצח כדי להטיל אימה (טרור) על אוכלוסיה אזרחית ושניהם מבצעים את הרצח ממניעים לאומניים.

זה שאתה רואה באחד טרוריסט ובשני לא, פשוט כי המוצא שלו שונה, מראה רק על גזענות.

אין דבר כזה טרוריסט יהודי. כדי שאדם ייחשב לטרוריסט, הוא צריך להשתייך לארגון טרור. אין דבר כזה ארגון טרור יהודי, ולכן אין טרוריסטים יהודים. התארגנות של 2-3 אנשים לצורך פגיעה באנשים אותם הם מגדירים כאוייב כנקמה על פיגועי טרור של אותו אוייב לא הופכת אותם לארגון טרור. מלבד זאת, האירוע עליו אתה מדבר לא יצא אל הפועל ולא התבצע שום רצח. כך שלא מדובר בגזענות.

Mortar

עוד פעם אז הגענו לקטע שבמקום לנסות ולתקן את עונש המאסר ואורכו אתה פשוט מעדיף להוציא להרוג... פתרון פשוט נכון ? למה להתחיל לשפוט בצורה מדויקת ולתת עונש ראוי שפשוט אפשר להוציא להרוג ולגמור את העסק ?

אתה מוציא דברים מהקשרם. בתגובות הקודמות שלי, כתבתי כי צריך לתקן את עונשי המאסר ולהחמיר אותם בהתאם לחומרת הפשע. לדוגמה, מאסר עולם לאנסים (לפי חומרת הפשע). לקבוע כי מאסר עולם אכן יהיה מאסר עולם, ולא 17 שנה עם התנהגות טובה במקרים מסויימים. לקבוע מאסרים ממושכים עם עבודות פרך על פשעים חמורים. את עונש המאסר של רוצחים צריך לדעתי להחמיר להוצאה להורג, ולא רק להאריך.

לגבי גזר דין מוות, אין להקל בו ראש ופשוט להוציא להורג ולגמור את העסק כדבריך, אלא לקבוע אותו באופן פרטני לגבי כל פשע ולא באופן גורף.

לגבי טרוריסטים, צריך לדעתי להוציא להורג לא רק טרוריסטים "עם דם על הידיים", אלא גם טרוריסטים "בלי דם על הידיים". כלומר, משלחים וסייענים.

אם הוא גם טרוריסט בלי קשר והוא רצח אזרחים אז כמובן שאסור לשחרר אותו בהסכם...

נכון. אבל, העובדה היא שישראל משחררת טרוריסטים על ימין ועל שמאל עם הסכם ובלי הסכם.

ולדוגמא שנתת אני חושב שבמקרה כזה אפשר לשפוט בנאדם על פשעים כנגד האנושות.

לא צריך להיסחף. מדובר ברוצח המונים ולא ברצח עם או נסיון לרצח עם.

בנאדם כזה הוא מן הסתם לא שפוי, וכאדם לא שפוי צריך להרחיק אותו מהחברה, מאסר אולם ואז בית משוגעים לכל החיים עם טיפול פסיכיאטרי צמוד.

נניח לרגע שקיים עונש מוות. במקרה כזה, אין להחיל אותו על מטורפים מכיוון שהם לא שפויים? מדוע המדינה צריכה לדאוג לרוצח לא שפוי יותר מאשר לרוצח "רגיל"?

iakovl

הוצאת מוות הומנית OUT הוצאת מוות FREE STYLE IN, סוג ההריגה צריך להיות תלוי בפשע

מסכים. דרך ההוצאה להורג צריכה להתאים לרצח שבוצע ואף לכלול עינויים. על מנת, למצות את גורם ההרתעה עד תום.

[iakovl]

iakovlמסכים. דרך ההוצאה להורג צריכה להתאים לרצח שבוצע ואף לכלול עינויים. על מנת, למצות את גורם ההרתעה עד תום.

ואם במקרה המשת"פ/סיען/מחבל/... יפלוט איזה מידע טוב ;D בזמן שהוא "מומת" בדרכו המיוחדת, מה טוב >