Raptor עם RAID0

[Overclocker]

על מה לעזאזל אתה מדבר ?

צרכן ממוצע צריך יותר את ה-burst מאשר את ה-seek time

אתה יודע מה זה BURST  בכלל ??

ממה שאתה אומר משתמע שלא, אז אני אסביר לך בקצרה מה זה:

BURST זו היכולת של ההארד דיסק להעביר את המידע שנמצא אצלו בקאש (8 מג"ב בדר"כ) דרך הבקר שמובנה בדיסק אל הבקר של הלוח ומשם לזיכרון/מעבד. המהירות הזו כמעט זהה בכל ההארד דיסקים, ומשקפת את מהירות ההעברת הנתונים המקסימלית של הבקר (בדרך כלל כ 80-90 MB/S ב ATA100 וקצת יותר ב SATA)

דוגמא לבדיקת BURST (אני מקווה שתזהה את המקור..)

http://www.hwzone.co.il/reviews.php?file=7k4005.php

הסבר על BURST:

http://www.pcguide.com/ref/hdd/op/cache.htm

וצטוט משם שמוכיח שמהירות BURST כמעט לא משפיעה:

Due to these limitations, the cache doesn't have as much of an impact on overall system performance as you might think

שורה תחתונה - אתה מטעה, צרכן ממוצע, לא חשוב לו ה BURST. (ואל תסיק מכך שאני אומר שה SEEK חשוב, כי גם הוא פחות חשוב מפרמטרים אחרים)

אתה טועה ומטעה

ללא שום ספק RAID0 פוגע בזמן תגובה. אין שום סיכוי ש-RAID0 ישפר את הזמן תגובה כי זה תלוי במנגנון המכני של ההרדיסקים.

הדבר היחידי שאין לי ספק בו, הוא שלא הבאת הוכחה למה שאתה אומר (אלא אם להדגיש ב BOLD את הדברים שלך נקרא הוכחה)

מבחן שנעשה באמצעות ה IPEAK (בדיוק כפי שנשעה באתר של אננדטק שהבאתי אליו קישור), מהווה מדד ל SEEK SPEED.

זו לא רק טענה שלי אלא של עוד מישהו שאני מקווה שאתה מאמין לו:

בכדי לבדוק אם מספר רב של פלטות מפחית מביצועי הכונן, Seek Time בעיקר, השתמשנו בתוכנה IPEAK SPT Analyze Disk.

אם לא זיהית את המקור אז תציץ בלינק:

http://www.hwzone.co.il/reviews.php?file=7k4004.php

(אולי לו תאמין, למרות שנראה לי שאתה לא כל כך פתוח לקבל דעות אחרות..)

[glow=red,2,300]מה שהמבחנים האלה מראים זה גישה של תוכנית אחת ספציפית להרדיסק, לא ניתן לראות מזה לא מהירות burst ולא seek time.[/glow]

השיפור ב-20% הוא לא ב-seek time ולא ב-burst אלה ברצף קריאות/כתיבות מאד מסויימות.

בשביל שבדיקה כזאת תהיה אמינה בשביל למודוד -

1. seek time - אתה צריך אפלקציה שבוחרת כל פעם cluster רנדומלי על השטח של כל ההרדיסק וקוראת/כותרת אותו.

2. burst - אפלקציה שכותבת גוש רציף מאד ארוך להרדיסק.

אחרי הדברים הנ"ל, אין לי צל של ספק שאתה לא יודע מהו בנצ'מרק שנעשה באמצעות IPEAK (רמז: זה לא בודק גישה של תוכנית אחת ספציפית להארד דיסק, ו GLOW לא הופך את מה שאמרת לנכון יותר, או נכון בכלל)

אז טרחתי והבאתי לך קישור שמסביר את הענייין : (מאתר קטן ולא מוכר שהחליט שזה אחד המבחנים המרכזיים שלו)

http://www.storagereview.com/articles/200111/20011109Renaissance_6.html

מהאתר:

IPEAK SPT's RankDisk presents a formidable opportunity to compare hard drives utilizing contemporary, "real-world" patterns. By using WinTrace32 to capture "representative" workloads from a variety of applications, actual drive usage may be exactingly played back through RankDisk on a variety of disks to deliver the ultimate comparison of single-user drive performance

.

ומסקנה - הלינק של אננדטק שמשווה בין RAID 0 ללא RAID מראה ועוד איך על SEEK TIME (מצטבר ולא אחד יחיד..)

נמשיך לעניינים טכניים:

אתה טועה ומטעה

אין שום סיכוי ש-RAID0 ישפר את הזמן תגובה כי זה תלוי במנגנון המכני של ההרדיסקים.

אתה מציין, והפעם אף נכון, שזמן התגובה תלוי בהארדיסקים, אולם, אתה לא חושב עוד קצת קדימה, ומה זה אומר שיש לך מספר הארד דיסקים ב RAID 0 (ואגב הוא לא מוגבל לשני הארד דיסקים, אפשר לחבר גם שלושה ארבעה). כשאתה ניגש לקובץ מסויים, הבקר יכול לפצל את הבקשה לשני ההארד דיסקים, כך שכל חלק של הקובץ מובא לך ע"י כל הארד דיסק בתורו, משמע, כאשר אתה ניגש להרבה קבצים קטנים, והבקר עובד כמו שצריך, בזמן שהארד דיסק אחד הביא לך את החלק הראשון, ההארד דיסק השני בינתיים ניגש ומוצא את החלק השני (או קובץ שני, זה לא משנה כרגע) ומביא לך אותו ברגע שאתה מסיים לקבל את החלק הראשון.

אם נרחיב את זה ל 6 בקשות רצופות, מה קיבלנו ?

בהארד דיסק רגיל:

קבלת בקשה להבאת קובץ - חיפוש - החזרת המידע - קבלת בקשה חדשה להבאת קובץ - חיפוש - החזרת המידע... וכן הלאה 6 פעמים.

במערך רייד:

שני הארדדיסקים מקבלים בקשה לקבלת מידע - חיפוש - החזרת מידע ראשון - החזרת מידע שני - החזרת מידע שלישי (מההארד דיסק הראשון שבזמן שהשני העביר מידע, הוא חיפש את ההבא בתור) - החזרת מידע רביעי (השני חיפש בזמן שהראשון הביא) וכן הלאה...

מה קיבלנו בתום העברת 6 קבצים ?

6 זמני חיפושים (SEEK TIME) למצב של הארד דיסק אחד.

זמן חיפוש יחיד למצב של שני הארדיסקים.

כמובן שזהו מצב אידיאלי, ולא באמת משיגים פי 6 מהירות, אבל זה ממחיש למה כן יש שיפור במהירות (אולי לא ב SEEK הראשון, אבל בהצטברות כמה בקשות, כן מושג שיפור בגלל שההארד דיסיקם מחפשים במקביל)

ובכל אופן, המקרה הכי גרוע, הוא זמני SEEK שווים, אבל בטח לא יותר גרועים...

יותר פשוט וברור מזה אני לא יכול להסביר, ומכיוון שאני מניח שאתה לא שוכנעת עדיין, הנה לינק של אתר שמסביר שיש שיפור ב SEEK TIME ב RAID 0 :

http://www.pcguide.com/ref/hdd/perf/raid/concepts/perfPosTrans-c.html

מתוך האתר:

On reads, small files that don't require reading from all the disks in the array can allow a smart controller to actually run two or more accesses in parallel (and if the files are in the same stripe block, then it will be even faster). This improves both positioning and transfer performance, though the increase in transfer performance is relatively small

ואם באמת מעניין אותך לקרוא על ביצועי הארדיסקים ובנצ'מרקים להארדיסקים:

http://www.pcguide.com/ref/hdd/perf/perf/int/index.htm

ואגב, אם היית מיישם את זה:

לפני שאתה צועק תקרא טוב על מה מדובר

ואת זה:

אם לא תביא הוכחות לדבריך, אני לא רואה טעם להמשיך בדיון הזה (מה גם שהטענות שאתה מעלה הן לא הגיוניות)

אז אולי היה לנו פה סיכוי לדיון רציני...

אבל אתה מעדיף לבסס הוכחות על BOLD, ו [glow=red,2,300]GLOW[/glow] ואותי לפחות, הוכחות כאלו לא משכנעות..

עכשיו כשאני קורא את זה שוב, יש פה ושם שימוש בהערות ציניות ועוקצניות, אולם בהתחשב בתגובות המזלזלות שלך לעיל ובשעה שבה כתבתי את זה, אל תיקח את זה קשה, כולנו טועים, אותי גם תיקנו, לא פעם ולא פעמיים..

[Holy]

אתה מציין, והפעם אף נכון, שזמן התגובה תלוי בהארדיסקים, אולם, אתה לא חושב עוד קצת קדימה, ומה זה אומר שיש לך מספר הארד דיסקים ב RAID 0 (ואגב הוא לא מוגבל לשני הארד דיסקים, אפשר לחבר גם שלושה ארבעה). כשאתה ניגש לקובץ מסויים, הבקר יכול לפצל את הבקשה לשני ההארד דיסקים, כך שכל חלק של הקובץ מובא לך ע"י כל הארד דיסק בתורו, משמע, כאשר אתה ניגש להרבה קבצים קטנים, והבקר עובד כמו שצריך, בזמן שהארד דיסק אחד הביא לך את החלק הראשון, ההארד דיסק השני בינתיים ניגש ומוצא את החלק השני (או קובץ שני, זה לא משנה כרגע) ומביא לך אותו ברגע שאתה מסיים לקבל את החלק הראשון.

ועוקצניות, אולם בהתחשב בתגובות המזלזלות שלך לעיל ובשעה שבה כתבתי את זה, אל תיקח את זה קשה, כולנו טועים, אותי גם תיקנו, לא פעם ולא פעמיים..

אין לי כרגע זמן לקרוא את הכל אבל כנראה שאתה לא יודע מה זה seek time

seek time זה הזמן שלוקח להרדיסק להגיע למיקום ספציפי על הפלטה. לכן כשאתה עובד ב-RAID0 כשאתה מחפש משהו ספיצפי אתה ניגש להרדיסק אחד בלבד! לכן בתור התחלה הזמן שלוקח לך לבצע את הפעולה הוא לפחות ה-seek time של אותו הרדיסק. עכשיו נכנסים כל מיני השהיות שנגרמים בגלל העבודה ב-RIAD ובגלל שכל המידע מועבד דרך בקר מסובך יחסית וזה מה שגורם ל-seek time לגדול.

כשאני כותב burst אני מתכוון קריאה רציפה מההרדיסק, כלומר באיזה מהירות אתה יכול לקרוא מידע רציף מההרדיסק (ללא זמן חיפוש) - תן לזה איזה שם שאתה רוצה. (או בקיצור buffer to disk)

לגבי IPeak - הבדיקה שעשו בלינק שאתה הבאת היא בדיקה של IO operations per second, זה לא משקף את ה-seek time. מה שהם בדקו זה כמה פעולות I/O היה בפרק זמן, אף אחד לא מבטיח לך שיש אקראי של כל החבילות שהם קראו ככה שבאמת הזמן ישקף את ה-seek time. יכול להיות שחלק מהמידע נקרא ריצף מהדיסק ואז ההרדיסק עם ה-burst הגדול יותר (disk to buffer ולא buffer to controller) מנצח.

בתגובה ל

On reads, small files that don't require reading from all the disks in the array can allow a smart controller to actually run two or more accesses in parallel (and if the files are in the same stripe block, then it will be even faster). This improves both positioning and transfer performance, though the increase in transfer performance is relatively small

הדבר אולי נשמע טוב ונחמד רק חבל שאף בקר בייתי לא ממש את זה ובכלל קבצים כאלה די נדירים בשימוש בייתי (אלה אם הגדרת את הבלוקים ל-256KB שזה כבר מוגזם ויכול לפגוע בשאר הביצועים)

חיפשתי קצת בגוגל אבל כרגע מצאתי בעיקר דיונים בכל מיני אתרים בעולם שכותבים שזה פוגע.

http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=291018&whichpage=1

Not entirely true. RAID 0 allows you to read/write twice as fast. Hence, it can *potentially* give you big speed improvements.

But there's a catch. It only doubles your read/write speed. Not seek time. During normal operation, even most loading in games/windows, most of the time is spent seeking. And that isn't faster on RAID 0. In fact, it can be several milliseconds slower, as you have to wait for the slowest of your two drives (Or even if they're the same speed, you have to wait for both disks to rotate to the correct position. (Unless the data you're looking for is a file that's so small it resides on one of the disks only, or it's been cached, in which cases the seek time is the same as without RAID 0).

http://forums.tweaktown.com/archive/index.php/t-16000.html

1x Raptor 36gb, and a 120gb WB 8mb, no raid.

That would be the wisest combo, but in my opinion, you will not see the difference in a raptor to make the tremendous drop in size worth while. I'd go with 2 120's NOT in raid, or you might consider 1 250 GB which will own a raptor in all regards with the exception of a slight hit in seek time, but you are certain to never know the difference

סוף סוףףףף מצאתי בגוגל מישהו שבאמת מדד seek time (ולא מספר פעולות IO)

http://www.thetechlounge.com/review.php?directory=seagate_160gb_sata&page=4

עוד אחד (תסתכל תחת HD Tach 2.70 seek time - ms בטבלה)

http://www.overclockers.com/articles1063/index02.asp

אתה יכול גם לעבור פה אחד אחד אם אתה רוצה ולראות בתמונה מה ה-seek time בכל מקרה ושוב לראות שב-RAID0 זה עולה

http://www.extremetech.com/article2/0,1558,364798,00.asp

מספיק הוכחות?

הערה - הדגשתי לך חלקים חשובים שלא תפספס.

[Overclocker]

אין לי כרגע זמן לקרוא את הכל אבל כנראה שאתה לא יודע מה זה seek time

טענה מוזרה, לא קראת את מה שכתבתי , ובכל זאת אתה טוען שאני לא יודע מה זה SEEK TIME ???. תקרא שוב את מה שהסברתי, אני לא מתכוון לצטט את עצמי..

כשאני כותב burst אני מתכוון קריאה רציפה מההרדיסק, כלומר באיזה מהירות אתה יכול לקרוא מידע רציף מההרדיסק (ללא זמן חיפוש) - תן לזה איזה שם שאתה רוצה. (או בקיצור buffer to disk)

אני לא אתן לזה איזה שם שאני רוצה, אני אקרא לגברת בשמה. BURST=העברה "מתפרצת" מהבאפר אל ההבקר שעל הלוח. אם אתה מתכוון ל TRANSFER RATE , אז תקרא לזה ככה ולא בשם אחר... אל תצפה שינחשו למה התכוונת, אנשים הם לא מדיומים קוראי מחשבות .

בתגובה להדבר אולי נשמע טוב ונחמד רק חבל שאף בקר בייתי לא ממש את זה ובכלל קבצים כאלה די נדירים בשימוש בייתי (אלה אם הגדרת את הבלוקים ל-256KB שזה כבר מוגזם ויכול לפגוע בשאר הביצועים)

אני לא יודע ממתי נהיית מהנדס בקרי RAID, שאתה קובע שבקר בייתי לא מממש את זה. אני בכל אופן, לא הייתי קובע את זה כל כך נחרצות.

בנוסף, אני לא יודע מה קורה אצלך בווינדוס, אבל בדקתי אצלי, ובתקיית ווינדוס שלי יש 18,000 קבצים מתוך 28,000 קצבים שהם מתחת ל 32K. ככה שלקבוע כל כך נחרצות שזה יועיל רק בגודל STRIP של 256K זה קצת

חיפשתי קצת בגוגל אבל כרגע מצאתי בעיקר דיונים בכל מיני אתרים בעולם שכותבים שזה פוגע.

http://www.gamedev.net/community/forums/topic.asp?topic_id=291018&whichpage=1?

אם תסתכל תגובה מתחת לזו שהבאת לה לינק, תראה שבחור אחר אומר בדיוק ההפך, ככה שזה קצת בעיה להביא דברים מתוך פורום...

http://forums.tweaktown.com/archive/index.php/t-16000.html

1x Raptor 36gb, and a 120gb WB 8mb, no raid.

That would be the wisest combo, but in my opinion, you will not see the difference in a raptor to make the tremendous drop in size worth while. I'd go with 2 120's NOT in raid, or you might consider 1 250 GB which will own a raptor in all regards with the exception of a slight hit in seek time, but you are certain to never know the difference

נשמע לי מוכר הציטוט הזה שהבאת...

שווה את ההשקעה? לא יודע- תלוי עד כמה חשובה לך המהירות.. למשתמש ביתי לא הייתי אומר שזה שווה את ההשקעה. אולי לקנות רק הארד דיסק אחד 74 ראפטור, והשני איזה 200 ג"ב W.D.

יודע מי כתב את זה ? (רמז תסתכל שוב בדף הקודם של הדיון...)

סוף סוףףףף מצאתי בגוגל מישהו שבאמת מדד seek time (ולא מספר פעולות IO)

http://www.thetechlounge.com/review.php?directory=seagate_160gb_sata&page=4

עוד אחד (תסתכל תחת HD Tach 2.70 seek time - ms בטבלה)

http://www.overclockers.com/articles1063/index02.asp

אתה יכול גם לעבור פה אחד אחד אם אתה רוצה ולראות בתמונה מה ה-seek time בכל מקרה ושוב לראות שב-RAID0 זה עולה

http://www.extremetech.com/article2/0,1558,364798,00.asp

מספיק הוכחות?

שים לב להפרשים (כ 0.2 MS שהם 2/10000 השנייה), ובכל אופן, יש בדיקות שגם מראות את ההפך, שכן יש שיפור:

http://www.pcstats.com/articleview.cfm?articleid=830&page=10

http://www.pcstats.com/articleview.cfm?articleid=830&page=9

ולסיכום:

הדברים העיקריים שהפריעו לי שאמרת הם אלו שהיו מוטעים ביסודם, ומאוד מטעים:

ה-Raptor נותן זמן תגובה מהיר יותר מהרדיסק רגיל אבל מהירות הקריאה כמעט זהה להרדיק רגיל

היית מקבל את אותם ציונים ואותם ביצועים אם היית עושה RAID0 של הרדיסקים רגילים.

שני הדברים שנכתבו לעיל, אינם נכונים ומטעים בפירוש. ל RAPTOR מהירויות קריאה גבוהות יותר מהארד דיסק רגיל וכך גם במצב רייד, שני ראפטורים ברייד0 מהירים משני הארד דיסקים רגילים ברייד 0.

ובונגע ל SEEK TIME, כמו שאתה רואה יש דעות לפה ולפה, ולא נראה לי שנגיע להסכמה, וגם כך, ההבדל לטובה ו/או לרעה הוא זניח ביותר ולא משפיע על הביצועים כמו גורמים אחרים כגון TRASFER RATE. (ואני חושב שעל זה אנחנו כן יכולים להסכים..)

[attachment deleted by admin - 90 dayss]

[HF Integrale]

WOW !! למרות שהדיון הזה מעולה ומסעיר ובאמת נהנתי לקרוא אותו (למרות השעה) נדמה כי התחרפנתם לגמרי...מסכן פותח הת'רד...

אני אישית, בזכות הסברים רציניים מנומקים ומבוססים, מבין בקלות רבה יותר את ההסבר של Diablo על כל ה- CRAP הזה.

מצד שני, בלי קשר לכתוב למעלה, וממה שאני הצלחתי לדלות כאן, וקראתי שכל מילה ומילה ששניכם כתבתם:

אם  Money No Object  - לך על 2 ראפטורים ברייד 0.

אם יש מסגרת \ מגבלת תקציב כלשהי - יחס התמורה(כלומר ביצועים) \ לכסף שתקבל משני ראפטורים ברייד 0 לא מצדיק את ההשקעה, וכדאי להעדיף

שני כוננים בנפח גדול הרבה יותר (כמו 2x250gb), באותו סכום, ברייד 0.

[-Sky_Lord-]

WOW !! למרות שהדיון הזה מעולה ומסעיר ובאמת נהנתי לקרוא אותו (למרות השעה) נדמה כי התחרפנתם לגמרי...מסכן פותח הת'רד...

אני אישית, בזכות הסברים רציניים מנומקים ומבוססים, מבין בקלות רבה יותר את ההסבר של Diablo על כל ה- CRAP הזה.

מצד שני, בלי קשר לכתוב למעלה, וממה שאני הצלחתי לדלות כאן, וקראתי שכל מילה ומילה ששניכם כתבתם:

אם  Money No Object  - לך על 2 ראפטורים ברייד 0.

אם יש מסגרת \ מגבלת תקציב כלשהי - יחס התמורה(כלומר ביצועים) \ לכסף שתקבל משני ראפטורים ברייד 0 לא מצדיק את ההשקעה, וכדאי להעדיף

שני כוננים בנפח גדול הרבה יותר (כמו 2x250gb), באותו סכום, ברייד 0.

אחי אני מסכים איתך על כל מילה...

האשכול הכי מעניין אי פעם...

גם תמיד תהיתי כמה מהיר יהיה מחשב אם אני אשים לו שני Raptor 36gb בRaid0 בשביל להריץ דברים ועוד איזה 200gb לאיכסון...

למרות שאני עדיין לא הבטוח מי מהם צודק

כל פעם שקראתי הודעה של אחד מהם החלטתי שהוא צודק, כי לכל אחד מהם היו תשובות כל כך טובות!

האחרון שכתב עכשיו זה Diablo, לכן אני מאמין לו כרגע, אבל אני בטוח שזה ישתנה שHoly יענה לו!

[lipa]

אומרים , שתמונה אחת שווה אלף מילים

[attachment deleted by admin - 90 dayss]

[erez20]

איכס - "התחל"

התקנת XP ב..עברית ?!?!?

[HF Integrale]

איכס - "התחל" 

התקנת XP ב..עברית ?!?!?

הודעה כזו נקראת ספאם!

אם אין לך משהו ענייני לתרום לכזה דיון מעולה, אז פשוט אל ...

[ToR]

אם  Money No Object  - לך על 2 ראפטורים ברייד 0.

אם Money no object לך על 3 כונני SCSI בRAID 5