האם המפרט שלי יכול "להחזיק" gtx 1080 ?

[nec_000]

מעל כל אלו יש את מבחן המציאות שהוא הקובע:

"ירידות רגעיות" מתחת לתדר הסנכרון הגבוה המבוקש 60, והסתנכרנות "רגעית" עם תדר אחד מתחת לכך = 30, אינה מורגשת.

אתה  אולי "חש" בכך וירטולאית, משום ששמת טכומטר בצד ואינך מפסיק להתבונן עליו. זוהי תחושה פסיכולוגית מדומה.

בלעדי הטכומטר, ירידה של כמה פריימים בודדים מרצף ארוך אינה מורגשת, גם לא כ- stutter .

 

stutter זוהי ירידה מובחנת ומורגשת אם היא מתמשכת למשך כמה עשיריות שניות ברציפות, ועד שניות שלמות ממש,

שבהם ה- FPS נופל, לא יורד מ- 60 ל- 30, אלא נופל אל מתחת ל- 15FPS או אפילו מתחת ל- 10FPS.

 

 

[djelectric]

העניין הוא קצת יותר מורכב מאשר על פני השטח.

השאלה היא איפה באמת עובר הגבול שבו צוואר הבקבוק משמעותי.

אם ניקח כרטיס מסך ונצמיד למעבד מתקופתו, חזק ככל שיהיה, ברגע שניתן לו 6700K הביצועים המובטחים יהיו גבוהים יותר, תמיד, לעיתים באופן משמעותי מאוד

למשל, אם תיקחו HD 5870 עם מעבד Q9650 ולאחר מכן תשוו אותו ל-6700K במשחקים. על אף שכרטיס המסך חלש יחסית, יהיה צוואר בקבוק על פי הגדרה עם מעבד שבזמנו נחשב לשיא המהירות לעומת משהו שהיום נחשב לכזה במשחקים.

 

ההגדרה של צוואר בקבוק היא אכן בעייתית מאוד. טכנית, יהיה צוואר בקבוק עם משהו כמו GTX 1070 וצימוד של מעבד כמו Core i5 3470 למשל לעומת 6700K חדש, אין בכלל ספק פה.

השאלה היא כמה ביצועים יפסיד המשתמש בגלל צוואר הבקבוק הזה.

 

בטבלא שshapin הביא ישנו הבדל אדיר בין שני מעבדים שנחשבים לכאלה שבדרך כלל לא יגבילו כלל פיסת חומרה מתקדמת כמו FX 8370 ו-4790K. בפועל, מדובר בדוד וגוליית במשחק F4.

[shapin]

ההבדלים היחידים שאני מכיר הם DDR4, עוד שתי ליבות וזיכרון מטמון גדול יותר, חלקם לא תמיד מועילים לגיימינג, שש ליבות ב3.5 שוות ל4 ליבות ב4.5?

[coch]

ציטוט של nec_000

מעל כל אלו יש את מבחן המציאות שהוא הקובע:

"ירידות רגעיות" מתחת לתדר הסנכרון הגבוה המבוקש 60, והסתנכרנות "רגעית" עם תדר אחד מתחת לכך = 30, אינה מורגשת.

אתה  אולי "חש" בכך וירטולאית, משום ששמת טכומטר בצד ואינך מפסיק להתבונן עליו. זוהי תחושה פסיכולוגית מדומה.

בלעדי הטכומטר, ירידה של כמה פריימים בודדים מרצף ארוך אינה מורגשת, גם לא כ- stutter .

 

stutter זוהי ירידה מובחנת ומורגשת אם היא מתמשכת למשך כמה עשיריות שניות ברציפות, ועד שניות שלמות ממש,

שבהם ה- FPS נופל, לא יורד מ- 60 ל- 30, אלא נופל אל מתחת ל- 15FPS או אפילו מתחת ל- 10FPS.

 

 

 

בדיון אחר קיבלת סרטון ממשחק מודרני של נפילה רגעית בלבד מ 60 לאיזור ה 30. כולם מוזמנים להסתכל. אני רואה את זה בבירור,

ובתור שחקן שמשחק במשחק הזה באופן קבוע - אין סיכוי שהייתי נהנה לשחק ככה במידה וזה משהו טבעי שאי אפשר לפתור ע"י הורדת

פילטר ( סתם נניח ). מי שלא רואה את זה.. כנראה לא משחק מספיק במחשב, או שהוא צריך בדיקת ראייה. מבחן המציאות אומר

שכאשר משחקים 10 דקות רצוף על 60 פריימים ומגיעים לאיזור מסוים קטן במפה שפתאום יש נפילה רגעית לאיזור ה 30.. בטח

שאפשר להבחין בזה. אוי ואבוי אם לא היה אפשר.

[djelectric]

זה פשוט סלט מבולגן של פרטים טכניים שמתבטאים בצורה שונה במנועי משחק שונים תחת הגדרות שונות.

בחלק DDR4 יעזור ובחלק לא. לעיתים HT עוזר ולפעמים בכלל לא. כפול? מרובע? משושה ליבות? יותר זיכרון RAM? יותר זיכרון גרפי?

יש פשוט 101 מאפיינים שונים שיקבעו חוזק ורלוונטיות של חומרה מול תוכנה מסויימת. המטרה היא לכסות כמה שיותר מזה. שימוש במעבד בינוני שלרוב (51% מבחינתי זה לרוב) יהיה בסדר גמור פשוט יגרום לויתור על הרבה אחרים.

[coch]

ציטוט של djelectric

זה פשוט סלט מבולגן של פרטים טכניים שמתבטאים בצורה שונה במנועי משחק שונים תחת הגדרות שונות.

בחלק DDR4 יעזור ובחלק לא. לעיתים HT עוזר ולפעמים בכלל לא. כפול? מרובע? משושה ליבות? יותר זיכרון RAM? יותר זיכרון גרפי?

יש פשוט 101 מאפיינים שונים שיקבעו חוזק ורלוונטיות של חומרה מול תוכנה מסויימת. המטרה היא לכסות כמה שיותר מזה. שימוש במעבד בינוני שלרוב (51% מבחינתי זה לרוב) יהיה בסדר גמור פשוט יגרום לויתור על הרבה אחרים.

 

ברוב המקרים, i5 זה הבחירה הנכונה לגיימינג. אבל יש מקרים שזה לא תופס מאה אחוז. קשה ללכת ראש בראש

אם מישהו שטוען שנפילות פריימים מ 60 ל 30 לא נראות לעין. אין לי איך להתמודד עם זה.

[shapin]

אם כל המשחקים היו עובדים על מנוע אחד, וכולם היו פועלים אותו הדבר, גם אני הייתי קונה I5.

אם אתה רוצה להיות מכוסה מול כל משחק שיוצא, אתה מצטייד בI7.

[nec_000]

@djelectric

נקודה מעניינת, הטרמינולוגיה שהבאת היא ראויה. אני מציע במקום לכנות "כצוואר בקבוק" סתמי, לכנות הגדרה תלוית מרחב נבחן,

ולדבר במושגים של מתי הירידה בביצועי המערכת היא כזו, שפרקטית או תחושתית היא מפריע למשתמש. קרי "המדד המובחן המפריע".

 

לעניין זה מבקש לשים את הטכומטר בצד, ולבחון על נסיינים אנושיים. אך בהינתן שמטלה שכזו קשה מאד לבצע מעשית כל פעם מחדש

וגם יקרה היא מאד, אז ניתן להשתמש בטכומטר, אך יש לנתח את התוצרים שלו כרפרנס אל מול טבלה שנבנתה בעבר ומרכזת לנו ממצאי

מחקר סנסורי אנושי בתחום זה.

 

אם נמצא שבתחום שבין 30-60 FPS (למשל) צריכים לעלות בכ- 50% בביצועים כדי שבן אנוש טיפוסי יוכל להבחין בכך, אז זה יהיה ה-

guide line שלנו. ואם בטווח שבין 60-120FPS נמצא (למשל) שצריכים לעלות ב- 100% בבצועים כדי שבן אנוש טיפוסי יוכל להבחין בכך,

אז זה יהיה ה- guide line שלנו בטווח הזה.

המספרים שהועלו לעיל אמנם נכתבו בסגוריים (למשל), אך אלו אינם סתמיים וקרובים למה שנמצא במחקרים בתחום, למרות שלגיימר

הטיפוסי אולי קשה יהיה בתחילה לקבלם.

 

מי שיכול לבצע ניסוי מבוקר על עצמו בביתו לדבר כושר האבחנה האנושי במבחן עוור, שיעשה כך. שייעזר בקולגות או קרובי משפחה

להרמת הניסוי. האמור מלמד ומאיר עיניים.

 

עצות הכיצד להגביל את ה FPS נוכל לתת. בדרייברים מתקדמים (למשל) של AMD, יש frame rate target control שניתן לשחק עימו.

אז שימו את הבר על ערך מסוים, אחר כך על ערך אחר וחסמו מלעיל את כמות ה- frame rate שאתם מסוגלים לייצר במכונה וכך לשלוט

על הניסוי. כמובן שמישהו אחר צריך לבצע זאת עבורכם כך שאתם בודקים את עצמכם פעם אחר פעם מבלי לדעת מה הוא הגדיר.

ידרש גם לבטל v-sync.

 

יש לבצע את הניסוי לפחות 30 פעמים, ואז לעבור בטבלה ולראות כמה ניחשתם נכונה. מותר לטעות כך וכך פעמים, אך הכמות מאד קטנה

(טעויות בודדות) לצרכי מובהקות alfa=0.95 יש להסתכל "בטבלאות מובהקות סטטיסטית" ולדעת עבור הערך 30, כמה שגיאות מותר לכם

לעשות עד שהמבחן מוגדר כחוסר יכולת אבחנה סטטיסטי. *מבחן של רק 10 פעמים אינו מספק לעניין זה כדי לקבל תוצאות קבילות.

 

[nec_000]

ציטוט של coch

חשיבות הרבה של כוח לכל ליבה ? זכרון מטמון ? זו חידה.. ?

 

ועדיין shapin צודק במה שהוא אמר מבחינת הגדרה.

shaping אינו צודק, מכיוון שאצלו כל מה שמתחת ל 100% מוגדר צוואר בקבוק אמפירית.

זאת אומרת שתמיד יש צוואר בקבוק כי לעולם המעבד והמאיץ לא שניהם ב- 100% עומס במדויק.

ברגע ש- shapin יגדיר ערך שונה מ- 100%, אז הדיון יתחיל להיות מעניין.... השאלה לאיזה ערך shapin יגיע,

ואיך הוא יצדיק את ערך זה, או ייתן לו ראציונאל. בשרשורים היום כותב שורות אלו הסביר היכן הערך אמור לעבור לדעתו.

ושהוא אינו "ערך אחוזי", אלא "ערך ביצועי" המבוסס על "כושר אבחנה אנושי".

ברגע שיש לך עם אותו כרטיס מסך משהו שגורם לך לפריימים נמוכים יותר

שמצריכים אותך להמהיר את ה i5 לאיזור OC מכובד כדי לעמוד מול המעבד השני.. זה אומר ש.. ? יש צוואר בקבוק מסוים במצב

הראשוני. חד וחלק... כדי לפתוח את הפקק אתה חייב לתת OC. או לא לעשות כלום ולהישאר אם אותו דבר.

ההשוואה בין התדרים היא טיפשית מאחר ולי היה i5 3570K מומהר מעל 4 והוא לא עמד מול ה i7 6700k בסטוק בחלק מהמצבים. ( משחק, שניים ).

נכון מאד, אך לא בגלל המעבד. מה היה שונה coch בין שתי המערכות שאצלך ? שונה מאד - בפער דרמטי. זוכר ? דברנו על זה

בשרשור השני. אתה משום מה מתעקש, מוכן לחתוך וירידים ממש, שזה בגלל המעבד ומבלי שהצלחת להוכיח זאת,

אך טועה כל פעם מחדש. ואינך אשם, אתה תוצר של הזנה שיטתית של שטויות לא מקצועיות שמבוססות על "מרצים"

חסרי הבנה בתחום.

לא צריך להיות גאון כדי להגיד כמה מילים על עניין הבקבוקים, ובטח שלא צריך להיות עם שכל בריא כדי להבין שהויכוח הזה מטומטם

מאחר וברגע שאתה צריך לעשות OC למעבד כדי להגיע לפריימים של מעבד אחר ( לצורך העניין לאותו תדר כמו שלו ) הגדרתית :

זה צוואר בקבוק.

ידידי, במטותא תשאיר את הנושא "והטמטום שבו" (או היעדרו) לאלו שהנושא בעינם אינו מטומטם כמו שהנך סובר, ויש לו חשיבות

גדולה: הן צרכנית והן הדרכתית לציבור הרחב. *מעבר לכך שהוא נושא מעניין (לפחות אותי מעניין).

 

[nec_000]

ציטוט של shapin

ההבדלים היחידים שאני מכיר הם DDR4, עוד שתי ליבות וזיכרון מטמון גדול יותר, חלקם לא תמיד מועילים לגיימינג, שש ליבות ב3.5 שוות ל4 ליבות ב4.5?

 

אעזור לך:

אמנם יש פער בזיכרון מטמון, אך מרבית היישומים מסוג זה  gaming, לא בהכרח מנצלים את הזכרון מטמון עד תום. לכן גם אין כמעט הבדל

בין 6600 ל- 6700 באותו תדר, למרות של- 6700 יש עוד 33% זכרון מטמון.

 

ההבדל הגדול ביותר בין הפלטפורמות הוא ב- IO, רוחב פס הזכרון ל- RAM, ולעיתים ישנה השפעה לכמות ה- access lanes שיש לפלטפורמת 2011 (השפעה קלה).

 

לראיה, אם תריץ את הכותר תוכל לראות, שהוא מחלק את ארבעת הפרוססים שלו בדומה למעבד מרובע ליבות, קרי שלא נגיע ל- 100% נצולת לא בו

ולא במעבדים הנחותים יותר, ולכן נוכל להסיק שהמעבד לא מגביל כאן. בטח לא חישובים פנימיים שלו. אלא ההמתנה ל- IO היא שמפריע.

 לא רק של המעבד, אלא גם של המאיץ הגראפי שמדבר עם המעבד ועם הזיכרון כל אחד את חלקו. נשים לב שמעבר לרוחבי פס IO רחבים

יותר בכל הפלטפורמה כולה, מכפים על תדר מעבד שנמוך מהשני. משמע, שהתדר 4ghz של המעבד 4 ליבות 4790, לא מנוצל עד תום כי

הוא ממתין יותר מדי ל- IO לעומת המעבד 5930 שממתין פחות.

 

השיפור הגדול ביותר איפה במעבר מדור סנדי ברידג' (תוצר 2011) אל עבר תוצר מעבד מודרני מהיום, הוא לא במעבד עצמו, אלא ב-

IO ששופר מהותית והוכפל - באם עולים ממהירות 1600 לעבר 3200. זו הסיבה היחידה כיום שאני רואה לפחות, אם ובכלל לשדרג מעבד,

ה- IO. אלא שבשעה ש- IO אולי הוכפל, התרומה שלו לביצועים מגיע במקומות מאד ספציפיים, מקרי קצה, והשיפור אינו דומה או קרוב לשיפור

שחל ב IO אחוזית.  ולכן שפור ממין זה, הוא אינו משהו שבשבילו שופכים ארנק ומחליפים מחשב שלם.

[nec_000]

ציטוט של coch

 

ברוב המקרים, i5 זה הבחירה הנכונה לגיימינג. אבל יש מקרים שזה לא תופס מאה אחוז. קשה ללכת ראש בראש

אם מישהו שטוען שנפילות פריימים מ 60 ל 30 לא נראות לעין. אין לי איך להתמודד עם זה.

 

נפילה של כמה פריימים בודדים, אולי 10 פריימים רצופים לא תחוש בכך. נפילה הנמשכת כמה שניות מלאות זה כבר כן,

אך רק באם הנך פדנט ומוגדר כמשתמש כבד, מה שנקרא ספורטאי מקצועי בתחום. ל- 99% מהציבור זה אינו רלוונטי.

השאלה למי אנו מתייחסים במתאר המדובר.

 

אם הנך איש מקצועי בתחום, גיימר תותח שנוסע לתחרויות, תקנה מכונה מקצועית ב- 50 אלף שח, יש מעבד אינטל עם 16 ליבות.

אפשר לשים 64GB RAM, אפשר ב- triple chanel, אפשר אפילו יותר, קנה סרבר מתאים.

מכונה שתענה על צרכיך באופן הרמטי. אך אם אתה חובב כמוני, כמו יוסי, כמו חנה, קנה מכונה נורמלית ב- 4000 שח ותעבוד איתה

בשקט כמה שנים רבות וטובות בלי שום בעיה.   אז למי אנו משיבים coch ?

 

בוא נסכים על גבולות הגזרה קודם, ולפני שהנך יוצא בהגדרות קיצון "אם מישהו שטוען שנפילות פריימים מ 60 ל 30 לא נראות לעין.

אין לי איך להתמודד עם זה."

משום שחנה מוכנה להישבע "שאתה מפונק" בנושא זה. כמו אירטון סנה המרגיש כי היום מכוניתו בת 700 כוחות הסוס על המסלול,

משום מה נותנת "רק" 680 , מה שדופק לו 2 עשיריות שניה בכל הקפה ואת המעמד על הפודיום במקום ראשון.

לך ולי אין מושג מה הוא רוצה מאיתנו, אך מבחינתו זו קטסטורפה.

 

תהיה בטוח בדבר אחד, לכותב שורות אלו יש הרבה יותר שעות משחק / שנות משחק משיש לך (בהנחה שאתה "רק" בן 29).

כך שגם הסטנדרטים שלו יודעים ומסוגלים להיות מפונקים, כשצריך, השאלה הפילוסופית היא - האם באמת צריך, על כל שטות, תמיד ?

כאן הבגרות משחקת משחק חשוב. היום מפריע למישהו שריטונת על מכונת התחביב שלו, תהא זו מכונית, סט אופניים, פריים מסכן ובודד במשחק...

אך רבאק, כולה משחק מחשב שמישהו ישמע.....    חכה חכה, אחרי שני ילדים (או שלושה) קריירה מתישה ואולי איזו מחלה בדרך שלא נדע,

הפרופורציות שלך בחיים מה חשוב באמת, על מה מתעקשים, הולכות להשתנות והמון. זה מגיע עוד מעט - מילה שלי בהבטחה.

 

ואז לכשתבין שאיזה פריים מסכן שאבד לך באמצע המשחק, ככה פעם ב.... וההבדל מבחינתך הוא לשפוך 16000 שח על מחשב במקום 4000 כדי

שומו שמיים לא להתקל בפריימון המסכן הבודד הזה, יראו לך מה זה אוויליים. אני מחכה כאן לשוחח עימך בעוד עשור. תרשום תאריך ביומן.

 

[taltola]

ולאחר כל הניתוחים המעמיקים שאת חלקם לא ממש הבנתי.

 

מישהו יכול להגיד לי איך לדעתו ירוץ לי ה-BF1 כאשר יצא עם המעבד והכרטיס מסך הבאים:

Intel Core i5 4570 3.2Ghz (3.6Ghz Turbo) LGA1150 Tray

Gigabyte GTX 1070 G1 GAMING 8GB

 

גם בהנחה ויהיה קצת צוואר בקבוק, האם אוכל לשחק FHD על אולטרה עם פילטרים מלאים מעל 60 FPS?

 

דרך אגב, גיסי נמצא באילת וכבר רכש לי את הכרטיס מסך.

יגיע אלי ביום ראשון :-)

[nec_000]

ציטוט של shapin

אם כל המשחקים היו עובדים על מנוע אחד, וכולם היו פועלים אותו הדבר, גם אני הייתי קונה I5.

אם אתה רוצה להיות מכוסה מול כל משחק שיוצא, אתה מצטייד בI7.

 

ברגע שתראה לנו (לי) הוכחה נחרצת שיש כותר שמסוגל תחת I7 לתת יותר FPS מאשר I5 מאותו דור, כאשר כל יתר הרכיבים זהים אחד לאחד כן,

אני אהיה מוכן לחשוב על זה. ואגב, עוד 0-10% FPS לא מתקמפל ולא עובר מסך אז אל תחפש פער כזה להראות לי.

זהו פער בלתי ניתן לאבחנה אנושית.

 

 

[shapin]

בבקשה

 

ולפותח השרשור תוכל להריץ בכיף כל משחק כיום בFHD ב60FPS בהגדרות מקסימליות.

[nec_000]

^מה הראת לנו:

עוד פעם שמעבד 6600 I5 זהה בביצועיו ל- 4690 באותו תדר ?

ושמעבר למעבד I7 4790 בטבלה הוא בתדר 4.0 במקום 3.5ghz , כך שיחס ה FPS בכלל לינארי לעליה בתדר

ולכן הוא ההסבר לפער. 

הסתכלת על הטבלה לפני שהעברת אותה ?

 

מתזכרך שוב - ראה מה nec ביקש בפוסט הקודם.

**אם תרצה שנחסוך לך מרדף אחר שדים ורוחות, אז דע זאת, שאין בנמצא הדגמה שמראה כזה דבר.

 

 

ואני כלל לא פותח איתך את הדיון, שגם אילו היה דבר כזה, מסוגלותו של אדם להבחין במבחן עיוור בפער בטווח שבין 30-60FPS

מתקבלת (בערך) רק כאשר השיפור הוא מסדר גודל של 50%.  קרי פער שעולה מ- 30 ל 45FPS. או פער שעולה מ- 40 ל 60FPS לערך.

 

ומעל 60FPS, אדם אינו מסוגל להבחין אם לא מתקיימת כבר הכפלה של ממש בביצועים לעבר 120FPS. 

וגם בפער שכזה (120 לעומת 60) מעטים מאד מסוגלים להבחין בו. מעטים. והם מבחינים ממילא רק ברובד אחד

שהוא "בחלקות האנימציה עצמה", תחת מקרי קיצון של  horizontal panning, ואינם מסוגלים לחוש מאומה ברובד ה- Input lag

אשר חווה ירידה מ- 16 ל- 8 מילשניות, שכן זהו משך זמן שנמצא מתחת לסף אבחנה אנושי. ועל אחת כמה וכמה מתחת לסף

תגובה אנושית שמתרכזת מוחית וניירולוגית יותר לכוון 50-200 מילישניות.

 

טייסים בדקנו, ולא כולם מבינהם הצליחו אפילו להבחין או לחוש גם ברובד האנימציה לבדו. בדקנו אותם מאד ברצינות משך ימים,

אספנו נתונים, וסיכמנו טבלאות והעברנו לסטטסיקאי מומחה להעביר ניתוח סופי כנדרש. השוואנו גם אל מול מחקרים מקבילים

בישראל ובארה"ב. הממצאים זהים גם שם.

 

במטותא עבוד גם אתה באותה מתודה כדי לתת לנו (לי) מוצרים מוצקים לעיון, כאלו שאוכל לומר: וואלה, עשית לי שכל.