הרי ישנם 2 סוגי הודעת צד ג': הראשון הוא כאשר הנתבע מבקש לצרף לתביעה נגדו צד ג' כלשהו במקביל אליו בטענה שהוא, הנתבע, אינו הבלעדי היחיד לנזק, והשני הוא כאשר הנתבע מבקש לתבוע במסגרת אותו ההליך צד ג' כלשהו שלטענתו אחראי לנזק כלפיו גם אם לא כלפי התובע. מה שאתה, וכנראה גם אנימור, מדברים עליו הוא בפירוש הסוג הראשון, ואילו מה שהוזכר בהליך הזה הוא בפירוש הסוג השני. במקרה של חבות משותפת, כמו בסוג הראשון, לא יכול להנתן פס"ד "חלקי" בלא שהובררה חבותם של כל הנתבעים, לרבות הצד השלישי (במקרה שלנו, הגנב).

איך השופט יתייחס לגנב אם הוא לא צד במשפט?

הנתבעים הם בעל הרכב וחברת הביטוח שלו.

ובדבריך, אנימור, הוכחת בדיוק את מה שאמרתי: בעל הרכב הוא האחראי הבלעדי מבחינת בית המשפט בפני הנפגע, ואילו הגנב נמצא "נמוך יותר בשרשרת" ואחראי רק בפני בעל הרכב. יש מישהו בפורום הזה שעבר בגרות בהבנת הנקרא?

תקרא את פסקה 29 בפס"ד.

(אני מגיב מהטלפון, לא יכול לצטט)

היות וראיתי רק את פסק הדין ולא את כל ההליכים, אני לא יודע האם בעל הרכב (הנתבע) ביקש לצרף את הגנב כנתבע נוסף עוד במסגרת ההליך, אבל הייתי מצפה שתביעה בנסיבות הללו שבה הגנב לא מופיע מראש כאחד הנתבעים תיזרק מכל המדרגות.

לאור הפסקה הנ"ל, אתה עדיין חושב שהשופט הטיל את כל האחריות על בעל הרכב?

לגבי מה שכתבת, היית מצפה שהשופט ידחה את התביעה כי הגנב לא אחד הנתבעים?

ושוב אתה מוכיח את חוסר הבנתך, ויק. הן בפסק הדין והן בהבדל בין צירוף נתבעים לבין הודעה לצד שלישי ובכלל לגבי סדרי הדין. תסתכל בתקנות סדר הדין האזרחי, אזור סעיף 215 נדמה לי.

והכי גרוע שאתה ממשיך להתעקש על צדקתך, גם כאשר מוכיחים לך שאתה טועה, ואני מתכוון במיוחד לאמירתך כי "השופט למעשה קבע שהגנב פטור לחלוטין". גם את כותרת הדיון השגויה לא תיקנת, מתוך אותה עקשנות. זה ממש מרגיש לי כאילו אני מתווכח עם מישהו שלמד משפטים מויקיפדיה.

בכל אופן, אני מרגיש שהדיון איתך הפך להיות עקר ואף מכוער, בשל סגנון ההתבטאות שלך. פרשתי לבינתיים.

נערך 2015 בספטמבר 269 שנים על-ידי Animor

בוודאי, עמרי. הרי לפי פסקה 29, השופט מודה בכך שברור שרוב האחריות אמורה להיות מוטלת על הגנב, אלא שהיות ולבעל הרכב יש אחריות כלשהי ואילו לתובע אין אחריות בכלל, בינתיים הוא פוסק שאת כל הנזק ישלם בעל הרכב, ועם הגנב יתחשבן אח"כ (במסגרת המשך ההליך, אחרי הודעת צד ג' נגדו). רק מה, ברור גם שמאזרח נורמטיבי הרבה יותר קל לגבות 10,000 שקל מאשר מגנב רכב ערבי, והשופט לא נתן את דעתו על כך - לא במובן שבפועל בעל הרכב ישלם בדרך זו את כל הנזק ולא באמת יזכה לשיפוי (גם אם יינתן פס"ד המורה על כך), ולא במובן שללא ספק גם התובע היה מודע לכך ובחר שלא בתום לב להגיש את תביעתו רק כנגד בעל הרכב וחברת הביטוח, כדי להמנע מפסיקה לפיה על בעל הרכב ו\או חברת הביטוח לשלם לו רק חלק מהנזק כשהשאר יוטל על הגנב.

אנימור, ראה זאת כתשובה גם עבורך.

נערך 2015 בספטמבר 269 שנים על-ידי vic07

אז אני חוזר על מה שכתבתי בתחילת הת'רד, יש לך בעיות בהבנת הנקרא. הפסקה הנ"ל ממש סותרת את מה שכתבת (המסקנות שלך מהפס"ד).

מעניין אם היית בצד הנפגע, גם אז היית חושב שאתה לא צריך לקבל פיצוי מלא על הנזק?

הסבר נא איך הפסקה סותרת את מה שכתבתי.

לשאלתך, בנעליו של הנפגע הייתי מגיש מלכתחילה תביעה נגד כל המעורבים ישירות או בעקיפין (כלומר, כולל הגנב) במקום לנסות להשיג פיצוי מלא דווקא ממי שהכי פחות אשם בכך. מה לעשות, אני אדם ישר.

אנימור

נתעלם מהקטע הפלילי. אתה מדבר על חלוקת האחריות בין בעל הרכב והגנב. אם מתקיימת חלוקת אחריות, זה אומר שהאחריות (סכום כסף) של הגנב פחותה יותר, בהשוואה למקרה שהוא היה פורץ לרכב

האם הדרך שבה הוא גנב את הרכב (עבירה פלילית שלא קשורה לעניין הנזיקין) בכלל רלוונטית כשאנחנו רוצים להעריך את עלות הנזק שהוא עשה לרכב שהוא התנגש בו ? מה הקשר ? האם הנזק מהתאונה שונה אם הוא הגיע אם מפתחות בסוויצ' או חוטי חשמל קשורים בסוויצ' ?

נערך 2015 בספטמבר 269 שנים על-ידי 11010010110

אם אתה לא מצליח להבין למה זה:

השופט למעשה קבע שמי שאחראי נזיקית מול הנפגע הוא בעל הרכב, והגנב פטור לחלוטין מהאחריות הזו. מבחינתו, הגנב אחראי מול בעל הרכב בלבד.

לא מסתדר עם זה:

תוצאה זו עלולה לעורר חוסר נחת משום אי ההלימה בין מידת האשם שדבק בנתבע (שאינה מהגבוהות), לבין החבות שהוטלה עליו: משנמצא כי הוא אחראי ברשלנות, התובע זכאי להיפרע ממנו את הנזק כולו (אם כי הנתבע זכאי לחזור על הצד השלישי בגין חלקו באחריות שטרם נקבע). תוצאה זו אינה חריגה בנוף של דיני הנזיקין. חוסר הנחת נתפס כטיעון של צדק גמולי (שהוא ככלל זר לדיני הנזיקין): הנתבע נושא ב"עונש" קשה מדי ביחס למידת אשמו בכך שיחויב לפצות את התובע (ואולי גם ניזוקים אחרים) בגין הנזק שגרם. לשון אחר: הקשר בין המעשה לבין תוצאה המשפטית אינו מקיים את עקרון ההלימה (שהוא העיקרון המנחה בהבניית שיקול הדעת בענישה הפלילית המעוגן בסעיף 40ב לחוק העונשין, התשל"ז-1977). ברם במישור הצדק המתקן והצדק החלוקתי – השיקולים הרלוונטיים לדיני הנזיקין – יש לבחור בין השתת הנזק על המזיק-הרשלן (שאשמו קל אך קיים) לבין השתתו על הניזוק (שלא דבק אשם בהתנהגותו). תוצאה שלפיה הניזוק יספוג את הנזק ולא המזיק-הרשלן אינה מתיישבת עם שיקולי צדק מתקן, המטילים על המזיק חובה להיטיב נזק שגרם בעוולה באמצעות השבת המצב לקדמותו; ועם שיקולי צדק חלוקתי, המבקשים לחלק את העושר בחברה באופן הוגן (פורת, בעמ' 76-75). המענה ההולם לחוסר נחת זה מצוי בחלוקת האחריות בין המזיקים, החבים ביחד ולחוד על הנזק כולו, לפי סעיף 11 לפקודת הנזיקין, אך זכאים לחזור אחד על השני אם נגבה מאחד מהם סכום העולה בשיעורו על חלקו היחסי באחריות, לפי סעיף 84 לפקודת הנזיקין. בעניין זה תלויה ועומדת הודעה לצד שלישי של הנתבע נגד אבו צעלוק. אף שהודעה זו טרם התבררה, ניתן לומר כבר עתה כי נגד אבו צעלוק ניתן פסק דין פלילי חלוט שבו הוא הודה במעשה הגניבה ונגזר עונשו בגינו. לכאורה בלבד ומבלי לקבוע מסמרות, חלקו באחריות לנזק גבוה לאין שיעור מחלקו של הנתבע, והאחרון יוכל לחזור עליו בגין חלק זה.

אז תשתמש בגוגל טרנסלייט ותעבור לשפה שאתה שולט בה.

בנוסף, זה המצב והחוק בארץ, לא פרשנות של בית המשפט

אולי זה יעזור לך להבין את הפסיקה קצת יותר:

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%95%D7%99_%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D#.D7.94.D7.99.D7.97.D7.A1.D7.99.D7.9D_.D7.91.D7.99.D7.9F_.D7.94.D7.9E.D7.96.D7.99.D7.A7.D7.99.D7.9D_.D7.9C.D7.91.D7.99.D7.9F_.D7.A2.D7.A6.D7.9E.D7.9D_.E2.80.93_.22.D7.A2.D7.99.D7.A7.D7.A8.D7.95.D7.9F_.D7.94.D7.94.D7.A9.D7.AA.D7.AA.D7.A4.D7.95.D7.AA.22

אנימור

נתעלם מהקטע הפלילי. אתה מדבר על חלוקת האחריות בין בעל הרכב והגנב. אם מתקיימת חלוקת אחריות, זה אומר שהאחריות (סכום כסף) של הגנב פחותה יותר, בהשוואה למקרה שהוא היה פורץ לרכב

האם הדרך שבה הוא גנב את הרכב (עבירה פלילית שלא קשורה לעניין הנזיקין) בכלל רלוונטית כשאנחנו רוצים להעריך את עלות הנזק שהוא עשה לרכב שהוא התנגש בו ? מה הקשר ? האם הנזק מהתאונה שונה אם הוא הגיע אם מפתחות בסוויצ' או חוטי חשמל קשורים בסוויצ' ?

אם הוא היה פורץ לרכב ללא רשלנות של בעל הרכב, כל האחריות היתה על הגנב.

בדיוק כך.

ואוסיף עוד משהו לבינארי: האחריות של הגנב לא פחותה יותר בגלל שבעל הרכב התרשל. פשוט יש עוד מישהו שאחראי (במידה מסוימת) ואפשר לגבות ממנו כסף.

בעל הרכב יכול, לכאורה, לקבל את כל מה שהוא חויב לשלם מהגנב, במסגרת ההודעה לצד שלישי. זו מעין תביעה נלווית, כמו שכתבתי קודם.

זה מבנה משפטי שמבוסס על העיקרון "חייבים ביחד ולחוד". המבנה הזה נועד לוודא שניזוק תמים יוכל להיפרע מאלו שאחראים לנזק שנגרם לו, והם אחר כך יתחשבנו ביניהם.

כלומר, המשפט מגן קודם כל על מי שניזוק מבלי שיש בו כל אשם למה שקרה, עובר אורח תמים. זאת, כדי שהוא שלא יצא מקופח בזמן שהאחראים לנזק מתקוטטים ביניהם מי אחראי יותר ופחות, ולמי בכלל יש יכולת לשלם.

ואני מדגיש שוב שכל זה נזיקי ולא פלילי.

נערך 2015 בספטמבר 279 שנים על-ידי Animor

אנימור, דמיין את המצב הבא: אתה מזמין עבודת בנייה מסויימת מקבלן. הקבלן מעביר חלק מהעבודה לקבלן משנה. קיבלת בנייה מחורבנת, ואתה תובע את הקבלן. בבית המשפט, הקבלן טוען שהטענות שלך, עליהן הוא לא חולק, מתייחסות לעבודות שביצע עבורו קבלן המשנה, ולכן הוא נותן לאותו קבלן משנה הודעת צד ג' והופך אותו לחלק מההליך. אין חולק על כך שהקבלן ממנו הזמנת את עבודות הבנייה הוא האחראי הבלעדי מולך, ולכן זכותך לקבל ממנו פיצוי מלא על הנזק, והוא בתורו רשאי לקבל פיצוי, מלא או חלקי, מאותו קבלן משנה.

זו ה"היררכיה" שדיברת עליה, ובמקרים כמו המתואר לעיל היא הגיונית. הבעיה היא שזה לחלוטין לא המקרה בו אנו דנים. אנו לא דנים במצב בו יש אחראי אחד בלעדי מול הנפגע, שבתורו יכול לטעון שהוא עצמו נפגע ע"י מישהו אחר עקב כך ולתבוע אותו במורד הסולם. הטענה שלי נגד השופט במקרה הזה היא שלמרות שהמצב המתואר לעיל אינו המקרה כאן, הוא בחר להתייחס אליו כאילו מדובר באותו המצב, ואפשר לנפגע לתבוע את מלוא נזקיו מבעל הרכב, כאילו הוא היה האחראי הבלעדי מולו.

וזה מביא אותנו לטענה של עמרי. העקרון של "ביחד ולחוד", לפיו אין זה מעניינו של הנפגע איך מתחלקת האשמה בין המעורבים בפגיעה בו ועל כן זכותו לתבוע את כל נזקיו מאחד מהם ולתת להם לריב בינהם אח"כ (כן, עמרי, לקרוא אני יודע), בא למנוע מצבים שבהם הנתבעים יוצרים במכוון סחבת בסוגיית חלוקת האשמה ביניהם על גבו של הנפגע כדי להביאו להסכים להתפשר על חלק מזכויותיו, או גרוע מכך, מצב בו כל אחד מהנתבעים מצליח לשכנע את השופט שלא ניתן להוכיח שיש לו חלק כלשהו באשמה והנפגע יוצא בלא כלום (וקורה שה"נתבעים", למרות היותם ישויות משפטיות נפרדות, הן בעצם שתי חברות תחת אותה הבעלות, ומתאמים עמדות זה עם זה) - וכל זאת למרות שכל אחד מהם, בנפרד, היה אחראי למנוע את הנזק.

הבעיה היא שזה ממש לא המקרה כאן. למרות פסיקתו של השופט, עקרון "סיבה בלעדיה אין" לא מתקיים במעשיו של בעל הרכב - הרי גם אם הוא לא היה מתרשל בשמירה עליו, עדיין הגנב עשוי היה לפרוץ אותו, או רכב אחר, לגנבו ולהתנגש בנפגע. בכל זאת, השופט אישר לנפגע לתבוע את מלוא נזקיו מבעל הרכב, כאילו היתה זו אחריותו המלאה לוודא שהרכב לא יגנב. דמיינו רגע שהנפגע היה תובע את הגנב בלבד, ולא את בעל הרכב בלבד. האם השופט היה פוסק לו את מלוא הפיצוי מהגנב? סביר שכן, כי במעשי הגנב עקרון ה"סיבה שבלעדיה אין" דווקא מתקיים גם מתקיים. האם הגנב היה יכול לטעון ל"אשם תורם" בשיעור כלשהו מצד בעל הרכב? קשה מאוד להאמין שטענה שכזו היתה מתקבלת... וזה בדיוק המקום בו עקרון "ביחד ולחוד" נופל - כאשר "חלוקת האשמה" הפנימית בין האשמים תלויה בשאלה נגד מי מהם הוגשה התביעה.

השופט הטיל את מלוא האחריות על בעל הרכב בעצם קביעתו שעקרון "ביחד ולחוד" תופס כאן, שהרי לפיו כל אחד מהמעורבים אחראי לכל הנזק בנפרד ולא יכול לטעון מול הנפגע ששיעורו בנזק אינו מלא, ופטר את הגנב מאחריות מול הנפגע בעצם הסכמתו לדון בתביעה כשהגנב אינו אחד הנתבעים במקור. אם לחזור לדוגמה עם הקבלן שבראש תגובתי, לא קשה להבין למה ההתייחסות הזו קובעת "היררכיה" לפיה הנתבע הוא האחראי הבלעדי מול התובע, ואילו אותו צד ג' אחראי רק מול הנתבע. תתפלפל כמה שתרצה, אבל זו ההשלכה כל פעם שעקרון "ביחד ולחוד" מיושם - רק שלפעמים היישום במקום, ולפעמים, כמה פה, ממש לא.

נערך 2015 בספטמבר 279 שנים על-ידי vic07