הסקנדל התורן בנושא תח"צ בשבת - התקשורת כרגיל "מפספסת" את הנקודה

[mrraz]

לא צריך להגרר להשמצות.

מוניות שרות אינן נחשבות כתחבורה ציבורית מאחר ואין להם לוח זמנים קבוע ולא קיבולת להסעת המונים

[vic07]

מה גם שהקווים מאוד מצומצמים. בעיר המגורים של הורי, למשל, מונית השירות הכי קרובה היא במרחק חצי שעת הליכה.

[QttP]

זה כבר באמת ויכוח רק לשם הויכוח.

גם לאוטובוסים עירוניים אין לוח זמנים קבוע. כלומר, יש בתאוריה, אבל הוא שווה לת*ת. למעט תחנת מוצא, אין לך שום דרך לדעת מתי יהיה אוטובוס בתחנה. יש תדירות בסיסית וגם היא לפעמים נשברת בגלל פקקים ושטויות אחרות.

אין קשר לקיבולת להסעת המונים. מונית שירות מסיעה בין 10 ל16 נוסעים (אולי יש גם יותר גדולות היום - לא יודע). בחיפה הוחלפו בשנים האחרונות חלק מהאוטובוסים השכונתיים במיניבוסים שיכולים להסיע עד 20 נוסעים (מתוכם 13 בישיבה). האם זה הופך אותם ללא תחבורה ציבורית כי הם קטנים? ממש לא. הם כאלה כי זה הצורך. גם ככה רוב הזמן הם לא מלאים אפילו בחצי.

מונית שירות פועלת לפי דרישה. לרוב היא יוצאת כשהיא מתמלאת. למיטב ידיעתי יש להם גם הנחיות של המתנה מקסימלית בתחנת המוצא, אבל לא בטוח. כן - הן שונות מאוטובוסים בזה שאוטובוס ייצא גם אם הוא ריק, ומונית שירות - לא, כנראה כי הן לא יכולות להיות רווחיות אחרת.

מספר הקווים מצומצם? תדירות נמוכה? כנראה כי זה הביקוש. אם יהיה ביקוש - תהיינה יותר מוניות שירות. אולי אם כל מיני אנשים וכחנים בפורום במקום לצעוק שזה לא מספיק טוב, היו מזיזים את הישבן שלהם ומשתמשים בשירותי המוניות, אז היו גם יותר מוניות.

אמנם לא גרתי בכל האזורים האלה, אבל כן גרתי במרכז פעם, ומוניות השירות על ציר ת"א-ראשון-רחובות נותנות יופי של מענה גם בשבת וגם בלילה. מי ישמע, צריך לחכות בממוצע 15-20 דקות במקום 5 דקות למונית שתצא.

בכנות, מה אתם חושבים שתקבלו אם פתאום יעבור חוק "תחבורה ציבורית בשבת"? אוטובוסים מכל חור לכל חור באותה תדירות כמו ביום חול? נו, באמת. זה לא קיים בשום מקום בעולם. בסופי שבוע תמיד יש תדירות פחותה וכיסוי פחות. תקבלו במקרה הטוב אוטובוס פעם בשעה-שעתיים וגם הוא יהיה במרחק שתצטרכו ללכת 20-30 דקות אליו. ואז תתגעגעו למוניות שירות, כי הן לפחות יוצאות כשהן מלאות.

עריכה:

אני כבר צופה תגובה אפשרית, אז אקדים תרופה למכה. הבעיה המרכזית שאני רואה כרגע עם מערך מוניות השירות היא בתחנות הביניים. אם מונית יוצאת כשהיא מלאה, ואף אחד לא יורד - אז מישהו בתחנת ביניים לא יוכל לעלות. החוק אוסר עליהם להסיע אנשים בעמידה. בנקודה ספציפית זו המענה בהחלט לא מספיק טוב - אני מודה. עם זאת, הוא עדיין הרבה יותר טוב מכלום. כמו שאמרתי, מהנסיון שהיה לי בשנים שגרתי במרכז - בסופו של דבר זה עבד, ולא הייתי במצב שהרגשתי "תקוע" בשבת.

[MasterDK]

אגד ודן מבטלים קווים לא מבוקשים. אף מפעיל לא מוכן "לבזבז" אוטובוס על קו שמסיע עשרות בודדים של נוסעים ביום. שנית, תחבורה ציבורית בשבת לא תפתור כלום. אוטובוס לא יסיע רוכבי אופניים ליער ירושלים. אוטובוס לא יסיע מטיילים לפקניק בצפון. אוטובוס לא יסיע למקומות בילוי שממילא סגורים בשבת ברוב המדינה. מי שחייב ניידות בשבת יכול להחזיק רכב ב-10 אלף שקל רק לסופי שבוע. אנשים הוציאו מפרופורציה את היכולת של תחבורה ציבורית לענות על כל סיטואציה ולפתור כל בעיה. במערב אירופה יש תחבורה ציבורית מצויינת ובכל זאת כמעט כל משק בית מחזיק רכב.

מצטער אבל התגובה שלך מטומטמת.

בחופש פסח עליתי עם אופניים לרכבת ונסעתי הכי צפונה שאפשר בשביל לרכב בשטח.

בשבת בבוקר אני נוסע לבן שמן עם אופניים ברכבת.

בימי שישי הייתי בכיף נוסע להורים לאורחת שישי. אתה יודע מה? סדר פסח לא עשיתי, כי אין לי איך להגיע להורים בערב סדר פסח.

כמו כן ימי שישי יש הרבה מקומות בילוי, מועדונים ומסעדות, אתה מדבר כאילו אתה לא יוצא מהבית.

וכמוני יש עוד הרבה אנשים.

"תקנה רכב" זו טענה מטומטם במדינה שממסה רכב מכל כיוון אפשרי שגם שימוש בו פעם בשבוע גורר הוצאות רבות של תחזוקה \ דלק \ ביטוח, הרי לא שכחת שמשלמים על ביטוח ובלאי גם שהרכב לא נוסע נכון? יצא לך בכלל להחזיק רכב ישן? אתה יודע כמה עולה להחזיק רכב ישן? זה לא תענוג כזה זול וזה ממש לא נגמר ב "10אלף לגרוטאה".

המדינה חייבת לספק פתרון לכל האוכלוסיה. אבל מצב בו רכב נמצא במעמד "מותרות" ואין תחבורה ציבורית נורמלית - הוא מצב אבסורדי ומטומטם.

אני לא מבין בכלל איך בן אדם שפוי ולא דתי \ שומר שבת, יכול לטעון טענה כמו שאתה טוען.

[ariebel]

טוב ויק, בשורה התחתונה. תמשיך לחיות בחור שלך עם חצי שעה הליכה למונית שירות הקרובה ותתקע שם בשבת.

העיקר שלא יינגחו את הימין היקר שלך. טיעון מטומטם שכזה באמת שמעולם לא ראיתי אפילו מצד ימניים הזויים.

מצב התחבורה הציבורית בארץ אינו קשור כלל למפה הפוליטית, הוא מחורבן מהרבה בחינות וזהו.

ויינגחו את כל מי שאפשר עד שתהיה כאן תחבורה ציבורית נורמאלית.

[Sargon]

בעשר שנים האחרונות חלה מהפכה ברכבת, לא יודע אם שמתם לב. הוסיפו מסילה לכל כיוון מה שבעבר היה רק מסילה אחת לשני הכיוונים(נדמה לי?)

לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל אני זוכר עוד מלפני עשר חמש עשרה שנה החוויה של הנסיעה ברכבת השתפרה מאוד.

רכבת בשבת זה נחמד, אתם יודעים מה עוד נחמד? שלא יעשנו לי סיגריות בפנים.

הדרך היחידה שלי להמנע מעשן סיגריות זה רק אם אסתגר בבית וגם אז לפעמים שכנים יכולים לעשן בקומת עמודים וזה נכנס לי מהחלון.

מה זה קשור? הקשר הוא שאי אפשר תמיד לרצות את כולם.

אני מוכן שבעד רכבת בשבת יעשו את זה לא חוקי לעשן סיגריות בארץ. הייתם מקבלים?

כי הלכה למעשה כשמישהו מעשן בעיר צפופה כמעט תמיד מישהו אחר יסבול מזה.

ואם לא מתאים לכם לוותר על הסיגריות אז לי יש אוטו ואתם תתקעו בשבת בבית מצידי.

אריאבל,

מאיפה קבעת שהתחבורה הציבורת בארץ מחוברנת? או האם אמרת את זה רק כדי שתוכל לאמר "ימנים הזויים". אנא פרט מה מחורבן בה.

[mrraz]

תחבורה ציבורית טובה היא כזו שיעילה יותר מרכב פרטי.

כלומר אם באוטובוס לוקח שעה וברכב פרטי חצי שעה זה דפוק.

בחיפה לדוגמא יש מטרונית שנוסעת בנתיבים יעודיים, כאלה שאתה לא יכול להכנס אליהם והיא ממש מהירה ויעילה.

[QttP]

תחבורה ציבורית טובה היא כזו שיעילה יותר מרכב פרטי.

כלומר אם באוטובוס לוקח שעה וברכב פרטי חצי שעה זה דפוק.

בחיפה לדוגמא יש מטרונית שנוסעת בנתיבים יעודיים, כאלה שאתה לא יכול להכנס אליהם והיא ממש מהירה ויעילה.

תלוי איך אתה מודד יעילות.

כשמסתכלים על זמן הנסיעה בלבד - ב99% מהמקרים ייקח יותר מהר להגיע מנקודה א לנקודה ב ברכב פרטי מאשר באוטובוס, שעוצר בתחנות ולא תמיד נוסע במסלול הכי קצר. המקרים שבהם קיומו של נת"צ מפצה על כך בשעות עומס הם אולי 1%. אבל אם מסתכלים על שאר הפרמטרים - כמו הצורך לחפש חניה ולפעמים לשלם עליה, עלות הדלק, עלויות נלוות לרכב, טרחה, עייפות וכו' - לפעמים שווה לנסוע באוטובוס גם אם לוקח לך בנטו יותר זמן מדלת לדלת.

[lev-27]

תחבורה ציבורית טובה היא כזו שיעילה יותר מרכב פרטי.

כלומר אם באוטובוס לוקח שעה וברכב פרטי חצי שעה זה דפוק.

בחיפה לדוגמא יש מטרונית שנוסעת בנתיבים יעודיים, כאלה שאתה לא יכול להכנס אליהם והיא ממש מהירה ויעילה.

אני מסכים, אבל אתה עדיין תצטרך להחזיק רכב כי תחבורה ציבורית לא מסוגלת לענות על כל סיטואציה אפשרית בנוחות ובגמישות מלאה כמו רכב. תחבורה ציבורית יכולה להחליף רכב רק אם אתה נוסע מנקודה א' לנקודה ב' באופן קבוע ובשעות קבועות.

[mrraz]

כשהתחבורה הציבורית מהירה יותר מרכב פרטי זה נוק אאוט מושלם.

אם נסעת ברכבות תחתיות או עיליות בעולם אתה יודע ששום דבר על ארבע גלגלים לא ישיג אותם

וזה בגלל שהם נוסעות במסלולים יעודיים ובלתי מופרעים

ובשביל לייצר מסלולים כאלה צריך להשקיע הרבה ואפילו לסגור נתיבי תנועה לחלוטין לרכב פרטי.

דווקא המטרונית בחיפה היא דוגמא נהדרת. לקחו נתיבים מהרכב הפרטי וסגרו אותם לחלוטין בפני מי שהוא לא מטרונית.

וגם יש מקומות שבהם התחבורה הציבורית מגיעה לכל מקום. הכל עניין של השקעה. הבעיה שבישראל הרכב הפרטי הוא פרה חולבת לכן לא רוצים להרוג אותו.

[lev-27]

רכב פרה חולבת אבל לא להרבה זמן. בעתיד הלא רחוק (עד סוף העשור) הנזק שיגרמו הפקקים למשק יעלו על התועלת הכלכלית מחליבת ציבור הנהגים. התחילו להבין שחייבים לפתח תחבורה ציבורית יעילה, אבל כרגיל מאוחר מידי. הרכבת הקלה לא תיסע לפני 2021. אוטובוסים עומדים בפקקים עם שאר המכוניות כי אין כמעט נתיבים יעודיים, אין קנסות למכוניות שנוסעות בנתיב תחבורה ציבורית, אין רמזורים שנותנים עדיפות לתחבורה ציבורית. רכבת ישראל היא נקודת האור היחידה של התחבורה הציבורית. מדובר בגוף היחיד שמציג שיפור עקבי בשירות משנה לשנה ונהנה מעלייה במספר הנוסעים.

[QttP]

דווקא המטרונית בחיפה היא דוגמא נהדרת. לקחו נתיבים מהרכב הפרטי וסגרו אותם לחלוטין בפני מי שהוא לא מטרונית.

נכון, אבל היא עדיין עוצרת ברמזורים ובמעברי חציה ויש לה תחנה כל 50 מטר. ברוב שעות היום אין לה סיכוי מול רכב פרטי.

אגב, כמעט כל הנתיבים הייעודיים של המטרונית היו נת"צים רגילים לפני זה. בחלקם נוסעים גם כיום אוטובוסים אחרים ובחלקם לא. כך יצא שלצד שיפור נקודתי במסלול המטרונית, הפרוייקט הביא להרעה בחלק מקווי האוטובוס שהיו קיימים קודם לכן.

רכבת ומטרו זה רמה אחרת. אבל כרגע אין לנו מטרו והרכבת בעלת פריסה מוגבלת.

[mrraz]

לאחרונה חזרתי ממוסקבה

יש להם שם מטרו מדהים שמשלב "הליכה" עם נסיעה

מגיע לכל פינה ואין לו מתחרים במהירות.

רכבות יוצאות אחת אחרי השניה. כל כמה עשרות שניות יש רכבת נוספת.

יש אינטרנט חינם לנוסעים. אין שום כדאיות בהחזקת רכב פרטי חוץ מסמל סטאטוס.

[Ido.G]

vic - התגובות שלך בשרשור הזה מוטות ומוגזמות לא פחות מהדברים השונים שמפורסמים בגופי התקשורת עליהם אתה אוהב לרדת (בצדק).

lev-27, הטענה "מחוץ למדינת תל אביב חלק גדול מהאוכלוסיה שומר שבת" היא הזויה (ואני לא אוהב להשתמש במילה הזו). כמעט כל מי שאני מכיר לא גר בתל אביב וכמעט כל מי שאני מכיר לא שומר שבת. זה לא מדויק שאנשים בהכרח מעדיפים רכב על תחב"צ. אני יכול לחשוב על פעמים רבות בהן הייתי מעדיף להשתמש בתחב"צ ולא ברכב. לדוגמה, עבור אירוע בו אני יודע שאשתה אלכוהול, עבור גישה לאיזור דל בחניה, עבור מקרים בהם אני סתם עייף וכן הלאה.

לגבי "תחבורה ציבורית בשבת לא תפתור כלום" - שוב, אני ממש לא מסכים. חוסר הזמינות של תחבורה ציבורית בחלק מהשבוע גורם לאנשים להחזיק ברכב פרטי ב"חוסר ברירה" . אדם שהפרוטה בידו יעדיף לא להיות מקורקע בכל הסופש. ברגע שאתה מחזיק ברכב בגלל "חוסר הברירה" הזו, אתה גם תשתמש בו באמצע השבוע - וכך פחות אנשים משתמשים בתחבורה הציבורית, היא פחות יעילה, יש לה פחות דרישה בסופש וכן הלאה. בשורה התחתונה, מדובר על מערכת של היזון-חוזר חיובי. ככל שאנשים רבים יותר ישתמשו בתחב"צ ולא ישתמשו ברכב פרטי, המערכת תוכל להפוך ליעילה יותר - וכך אנשים רבים יותר ירצו להשתמש בה - וחוזר חלילה.

הפעלתה של תחבורה ציבורית בסופי שבוע תעודד יותר אנשים להשתמש בתחבורה ציבורית, גם אם ימשיכו להיות כאלו שיעדיפו להשתמש ברכב פרטי. אני בטוח שאתה יודע את זה טוב מאוד ולא ברורות לי ההודעות שלך בשרשור הזה. נראה לי שעצם הסלידה שלך מ"מדינת תל אביב" גרם לך להטיה לא מוצדת כלשהי

נכון שגם באיזורים שבהם יש רכבת תחתית מעולה עדיין יש משפחות רבות עם רכב וכן הלאה. אבל יש פחות. הרי חד משמעית, אם מישהו נוסע ברכבת, הוא לא נוסע ברכב. והרכבות מפוצצות. תעשה את החשבון. (חוץ מזה, יש הבדל בין רכב למשפחה לשני רכבים למשפחה)

QttP:

ברור שמוניות שירות כשלעצמן הן "תחבורה ציבורית". עם זאת, לא הייתי כולל אותן באופן שלם ומוחלט כחלק ממערך התחבורה הציבורית בישראל. נקודות שקשורות לכך:

- המערך והכיסוי שהן מכסות הוא חלקי ביותר. בחלקו תדירות הנסיעה נמוכה ביותר.

- תדירות היציאה שלהן, התחנות שהן יכסו, שעות ההתחלה והסיום של הפעילות הוא לא ידוע. היו פעמים שלא הרשתי לעצמי לחכות בתחנה כי פחדתי שפשוט אשאר בה תקוע. נכון שאי אפשר לסמוך על הלו"ז של התחב"צ הרגילה, אבל במוניות שירות זה פשוט לא קיים.

- אי אפשר להשתמש ברב-קו. זה חסרון משמעותי ביותר. אם אתה בעלים של "חופשי חודשי", משהו שבהחלט תורם בצורה משמעותית למידת כדאיותה של נסיעה בתחבצ, לא תוכל להשתמש בו לנסיעה במונית שירות. אני ניסיתי להמנע מנסיעה בהן בגלל זה בעבר.

- הרגשה של משהו "חאפרי". לדעתי מאוד לא נעים לנסוע במונית שירות. אין שום אחריות לאף אחד על שום דבר. אם נהג המונית לא רוצה, הוא לא יכול לצאת. זה לא משהו שאתה להסתמך עליו ביום קריר בשעה מאוחרת בשביל לחזור הביתה.

לגבי הביקוש - אני לא מסכים עם ההגדרה שלך והקביעה שלך. לפעמים היצע של שירות הוא זה שיוצר את הביקוש. זה לא מוצר צריכה. אי אפשר לקבוע רק שאם אין מונית שירות באיזור מסויים אין שם ביקוש כלל.

ברור שבסופש הכיסוי והתדירות יהיו פחותים. אפילו במנהטן, לדעתי אחד המקומות עם אחוז השימוש הגבוה ביותר בתחתית, השירות לא מלא בלילה ובסופש. עדיין יש הבדל עצום בין הידיעה לכך שבשביל להצטרך למקום X תצטרך לסבול משירות קצת פחות טוב מאשר באמצע השבוע לבין הידיעה שאין שום סיכוי ודרך להגיע אליו.

יש לי עוד דברים להוסיף לגבי מוניות שירות מול תחבורה ציבורית "אמיתית", אבל זה לא המקום וההודעה שלי כבר ארוכה. אולי בהמשך.

[QttP]

QttP:

ברור שמוניות שירות כשלעצמן הן "תחבורה ציבורית". עם זאת, לא הייתי כולל אותן באופן שלם ומוחלט כחלק ממערך התחבורה הציבורית בישראל.

אתה צודק. כל הנקודות שהעלית לגבי מוניות השירות הן נכונות. אולי ניתן היה לחשוב מדבריי כאילו אני חושב שמוניות שירות הן אמצעי תחבורה מושלם שלא נופל מהאוטובוסים. זה לא נכון, ואני יודע שזה לא נכון. יש אולי ציר אחד שבו אפשר לומר שהן באמת (כמעט) לא נופלות מאוטובוסים וזה ציר תל אביב - ראשון - רחובות, שבו הכיסוי הוא באמת כמעט 24/7, כך שאתה פשוט לא צריך לדאוג לשעת התחלה, שעת סיום ושום דבר כזה - כי פשוט יש כל הזמן. אבל זה היוצא מן הכלל, ולא הכלל. אולי גם קווים 4 ו5 בתל-אביב הם כאלה, אבל אני לא בטוח כי לא נסעתי בהם יותר מידי.

אני קצת מסתייג מהנקודה של ה"מאוד לא נעים לנסוע במונית שירות", כי בתקופה שבה יצא לי להשתמש בהן - מצאתי שלפעמים דווקא יותר נעים לנסוע במונית שירות מאשר באוטובוס. קודם כל - אם עלית - יש לך מקום ישיבה. לפעמים גם פרטי בלי איש ליידך. מעבר לכך - כמעט תמיד מגיעים יותר מהר מבאוטובוס, ואפשר גם לעלות ולרדת במקומות שבהם אין תחנת אוטובוס.

לגבי שאר דבריך - כאמור, אני מסכים עם הרוב. אפשר לשפר אותם נקודתית גם בלי מהפיכות גדולות בשאר התחבורה הציבורית, אבל פה אנחנו כבר חוזרים לדיון העיקרי - של מה אפשר / צריך לעשות כדי לשפר תחבורה ציבורית בסופי שבוע. בעוד שהסיבה שהעליתי את נושא מוניות השירות היא להראות שהמצב הקיים כיום הוא לא כל-כך נורא כמו שחושבים.

ואני באמת חושב שהוא לא כל-כך נורא. עם כל המגבלות, קיומן של מוניות שירות בצירים ראשיים, גם בשבת, הופך לפחות חלק מן הנסיעות שבלעדיהן היו בלתי-אפשריות לאפשריות, אפילו אם לא נוחות.