101010

אני מצטער אבל אתה נכנס לווכחנות מטופשת.

הוא אמר "תינוק שבוי", ומהמשמעות המילולית הסקתה כל מיני מסקנות מטופשות כאילו התינוק היה שווי בידי גויים.

כן יש דתיים חרא. ויש גם חילונים פי עשר חראות.

בניגוד לשמאלנים יש אנשים פה שעדיין רוצים לחיות במדינה עם רוב יהודי. יש לזה סיבה מאוד פשוטה, בגלל שאף אחד לא יידאג ליהודים מלבד עצמם.

כל החברים הנוצרים והמוסלמים שלך, כשהם יהיו במדינה הזו רוב אז אוליי החברים שלך ידאגו לך, אבל החברים שלהם כבר לא.

ונכון יהודים הם חראות אחד לשני כמו בכל מדינה, אבל במדינות אחרות יהודים גם חווים שינאה על רק היותם יהודים. וזה לא משנה אם הם דתיים או לא.

בגלל זה אני חושב שצריך לשמר את הרוב היהודי באדיקות, ואחת הדרכים לעשות את זה זה לא להפוך את ישראל למדינת כל אזרחייה כמו שהשמאלנים רוצים.

אומנם אני מאוד אוהב בשר חזיר והייתי רוצה רכבות בשבת, אבל אני מוכן לוותר על הדברים האלה ובלבד שהארץ לא תממלא בחבריהם הגויים של השמאלנים.

ואם לא נוכל לשמר את הרוב היהודי, לפחות נוכל לתת גיהנום לשמאל ולחבריהם המוסלמים.

למה אתה, ולצערי עוד רבים כמוך, יוצאים מנקודת הנחה שהמצב הוא בהכרח או שמאלנים או מדינת הלכה? למה אתם חושבים שאין בישראל בני העם היהודי שרוצים לשמר את עמם ואת ארצם גם מבלי שאגב כך ירגישו צורך להאמין באיש בלתי נראה שיושב בשמיים או לפחות להתרפס בפני אלו שכן?

לצערי יש כל מיני דעות שהן כאילו BUNDLED TOGETHER. למשל חבר שלי הוא ימני אבל הוא בעד איכות סביבה, והרי רוב האירגונים של איכות הסביבה הם שמאלנים.

אני לא אומר שזה או או, אבל כששמאלנים מדברים נגד הדתיים זה בגלל שהדתיים עומדים בינם לבין החזון שלהם של מדינת כל אזרחייה שבה ניתנת לייבא גרמניות גוייות מבלי שצריך לעבור אצל הרב.

אני הייתי מעדיף חנויות פתוחות בשבת, ולעשות מנגל חזיר בפומבי. אבל מצד שני צריך לשמור על צוויונה היהודי של המדינה ולא להפוך למדינת כל אזרחייה.

אם היית אומר לי שאפשר לשמור על רוב יהודי(כלומר לא מוסלמים או שמאלנים) אז הייתי אומר מילא. אבל לצערך אתה צריך גם את הדתיים בשביל לשמור על המדינה כיהודיות.

אגב אני בטוח שיש הרבה דתיים שלא מפריע להם חנויות פתוחות בשבת. זה כנראה רק הדתיים היותר קיצוניים.

זהו, שדעות אינן bundled together. הן בדרך כלל כן bundled אצל מי שמקבל אותן ממקור חיצוני בל לשקול בעצמו אחת לאחת, ולהכליל לימני/שמאלני ניתן רק על פי bundle

קח לדוגמה את הדיון המקביל על החניה של הערבים בירושלים (אל תהפוך את הדיון הזה לדיון ההוא. כל מה שאתה רוצה לאמר בעניין - כתוב שם). אני חושב שצריך להעיף אותם משם ולשמור על הכביש פנוי. אבל אני מנסה לחשוב קצת יותר קדימה מזה. על סמך זה שאני מכיר את הדרך בה הם משתמשים בטענות בשביל לקבל דברים שהם רוצים, אני יודע שהם ינסו להיחלם על "פשרה" שתכלול את סגירת הכביש/הנתיב ו/או להוציא מהמקרה דוגמה בה יוכלו להצדיק את הקלף של ה "אפרטהייד" בדיון פוליטי עתידי כלשהוא כשהם ינסו להשיג משהוא אחר, אולי הרבה יותר חמור (בשבילנו) מסגירת נתיב בכביש

את זה אני לא רוצה לתת להם, ובנוסף, אני רואה כאן הזדמנות לא רק להציב אותם במקום מבלי לוותר להם במשהוא אחר (כפי שבדרך כלל קורה), אלא גם להילחם במקביל בתופעה אחרת של סחיטה מול הרשויות באותו תחום. ודאי שאני אנסה להוציא ממנה את המקסימום

אתה יכול לטעון שאני לא צופה את התקדמות האירועים העתידית בצורה נכונה / שמה שאני מנסה להשיג בלתי ניתן להשגה ו/או מיותר, אנחנו יכולים לדון על כך בדיון ההוא בפורום, ואולי אני אסכים איתך. במקום זאת, התשובה שלך מסתכמת בלהכליל אותי כ "שמאלני" פשוט כי אני מעלה את השיקולים האלה שלא היית מצפה לראות אצל "ימני"

כל מדינה מערבית היא מדינת כל אזרחיה, והבעיה היחידה שיש במדינות המערביות, שיכולה לאיים גם על ישראל, היא כמות האוכלוסיה המוסלמית

יש מספיק מוסלמים בתוך ישראל, והריבוי הטבעי שלהם בשמיים. הרבה יותר אכפת לי לא מכך שבישראל יהיה רוב יהודי על פי ההלכה, אלא מכך שיהיה רוב כמה שיותר מוחלט שנאמן לישראל כמדינה מתקדמת, כלומר לא מוסלמי. כזה שיחליש את הכוח שלהם להתפרע בהמוניהם ו/או את הכוח הפוליטי שלהם

קח לדוגמה את העליה הגדולה מברית המועצות : חלק משמעותי מאוד מתוכה הם גויים, שיש להם רק קשר יהודי דרך המשפחה - למשל משפחות בהן האבא יהודי והאם לא, והביאו איתם גם סבים וסבתות גויים. אם זאת שחלק גדול ממנה אינה יהודי בכלל, הם למעשה מחזקים את ישראל כמדינה יהודית

אני חושב שאם תביא את בחירת ליבך הגרמנית לישראל, גם היא ואתה תקימו משפחה - אולי לא יהודית, אבל גם אתם למעשה תחזקו את ישראל כמדינה יהודית. בין אם אתה יהודי ויש לכם קשר ליהדות, ובין אם אתה לא - פשוט כי אתה לויאלי לישראל כמדינה מתקדמת, וזה שקול לישראל כמדינה יהודית (ולא ערבית). אם במקרה של העלייה מברית המועצות התנאי היה מישהוא יהודי במשפחה, במקרה כאן, התנאי הוא שאתה אזרח ישראל מלכתחילה

המעבר אצל הרב, ובכלל מעורבות הגופים הדתיים כמו רבנות במדינה, מרתיעים ממנה את מי שהיה יכול להיות לויאלי למדינה - כי הוא לא רוצה מעורבות של הדת בחיים שלו. אם במקום ייבוא הגרמניה שלך לארץ והקמת משפחה כאן, אתה תעזוב ותקימו את המשפחה בגרמניה, השורה התחתונה תהיה שאתה - יהודי או אזרח לויאלי ישראלי - עזבת את ישראל. הרבנות יכולה להרתיע או להיות מחסום לא רק בשביל חילונים או גויים. אין יהדות אחת נכונה. יש רפורמים שהם "לא מספיק יהודים", ויש משפחות ואנשים בודדים שרוצים לעלות לארץ שמכירים את עצמם כיהודים (על פי לאום או על פי דת), רק לא מקיימים את הדת "נכון". למה שמישהוא יקבע בשבילהם מה זה "נכון" ? למה זה לא אמור להיות נתון להגדרה עצמית ?

"אכיפת יהדות" היא בדיוק זה :

מציק ומעודד אנשים שהיו יכולים להיות לויאליים למדינה יהודית - לעזוב אותה או לפגוע בה מבפנים. מישהוא שהיה יכול להצביע בעד מפלגה "ימנית" משיקולי הקונפליקט אם הערבים, ובוחר במקום זאת להצביע למפלגה "שמאלנית" שתילחם כנגד הכפייה הדתית שהוא מקבל כי זה מפריע לו יותר

מפריע לאנשים לחיות כפי שהם חושבים לנכון, מבלי שהם פוגעים במישהוא. יכול להיות שאני יהודי שלא חושב שמלאכה בשבת היא דבר אסור. יכול להיות שאני חילוני, שמחשיב את עצמו כיהודי על פי לאום בלבד. יכול להיות שאני אגנוסטי/אתאיסט. בכל המקרים האלה, אסור לי לפתוח את העסק הפרטי שלי בשבת או לסכם אם הבוס שלי שאני אעבוד בחברה שישי מלא ושבת ואקבל את 2 ימי החופש השבועיים שלי בימים אחרים, גם אם זה מסתדר לי, למשפחה שלי, ולמקום העבודה

הרוב המוחלט של הדתיים - שאני מכיר אישית ולא בפורום באינטרנט, מקיימים את האמונה שלהם וחיים ללא בעיה לצד כאלה שלא. אין להם בעיה אם זאת שאני לא אקיים מצוות וכדומה. אלה שיש להם בעיה הם מיעוט, אבל הם כוחניים ומשתמשים בכוח שלהם בשביל לכפות דברים על האחרים ו/או לנסות להמיר את האחרים להיות כמוהם. את זה אני לא מקבל, גם כי לא מתאים לי שיכפו עלי חוקים שאין להם כל הצדקה חוץ מדתית, או שישטפו לי (או בעתיד לילדים שלי) את המוח בהזדמנויות שונות, וגם כי הנזק שקורה לישראל כתוצאה מהם הוא עצום - אנחנו משקיעים כוח, רגשות וכסף בשטויות האלה במקום לקבוע כלל פשוט של אי התערבות באמונות ומעשים אחד של השני

צריך להפסיק עם עניין המדינה היהודית ולעבור לעניין המדינה הישראלית. הרי כל מי שמדבר על מדינה יהודית מדבר בעצם לא מדינה לא-מוסלמית. בוודאי שלא אכפת להם אם מחר יגיעו 100000 נוצרים/בודהיסטים/וודו/פסטניונרים אם כולם תומכי ישראל ומאמינים בזכותה להגן על עצמה. הימניים פשוט מגינים על עצמם בצורה גזענית (כלומר- לא חכמה) ויוצאים מנקודת הנחה שכל מי שיהודי טוב לישראל (ומי ששמאלני כנראה לא יהודי. לוגיקה נהדרת)

הבעיה המרכזית הם אנשים שקודם חשובה להם הדת לפני המדינה. אנשים שרואים עצמם יהודים מעל היותם ישראלים

הבעיה העיקרית עם "ישראלים" היא מה אתה עושה עם כמעט 2 מליון ערבים שברובם לא בדיוק ידידותיים לישראל, אך כרגע מהווים חלק מאזרחיה.... ואפילו פרט לכך, אני מעוניין בכך שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, כשם שצרפת היא מדינת הלאום של העם הצרפתי. אין זה אומר שאני אדחה אדם שרוצה להשתלב במדינה הזו, ולא אכפת לי לאיזה לאום או דת הוא נולד, אבל כן הייתי דורש ממנו להפנים שזה מותנה בקבלתו את העובדה שמדינת ישראל איננה ולא תהיה מדינת לאום של אף עם אחר, לא יחד עם העם היהודי ולא במקומו. קח, כדוגמה, את היהודים בארה"ב: הם נהנים מכל חירויות הפרט שארה"ב מציעה, הם "אמריקאים" לכל דבר (אזרחי), הם יכולים לשמור על מנהגי דתם וחגיהם (ולמיטב ידיעתי אף לקבל ימי חופש בהם במקום בחגים ה"כלליים" הנוצריים, לבחירתם) - אך הם לעולם לא יוכלו לטעון שארה"ב או כל חלק ממנה הן שטח השייך ללאום היהודי.

זכויות אזרחיות - כן.

זכויות פוליטיות - כן.

זכויות דתיות - כן.

זכויות לאומיות - לעולם לא. וזה משהו שלא תשיג ביצירה של לאום "ישראלי" הכולל, כיום, מליון פלוס "ישראלים" עויינים.

אף אחד לא אמר לקבל "ישראלים עויינים"

זה בדיוק עובד כמו שבארה"ב זה עובד

כל אדם יכול להגיע אבל המחיר הוא נאמנות למדינה

זה באמת לא עיקרון מסובך אבל כולכם מחליטים להסתבך איתו

העקרון לא מסובך להבנה. הוא כן מסובך להחלה. איך אתה מציע להחיל אותו?

גועל נפש. פשוט גועל נפש מה שהולך כאן. הרוב המוחלט של המודרים לא טורחים לקרוא את הדיונים האלו ולכן הם מתדרדרים לרמה הזו. הבא בתור שמקלל\משוואה לנאצים\מאיים במוות או כל ביריונות כלשהיא\ עובר על חוקי הפורום יושתק. ולהרבה זמן.

העקרון לא מסובך להבנה. הוא כן מסובך להחלה. איך אתה מציע להחיל אותו?

הסיבה היחידה שהוא קשה להחלה זה כי המושג "בגידה למדינה" מאוד מאוד מצומצם במדינה הזאת

רוב הדברים קיימים בחוק פשוט לא נאכפים בצורה מספקת

תקיפת שוטר בתפקיד ותקיפת חייל בתפקיד כבר מכסים את רוב האנשים הבעייתיים בשטחים (יהודים וערבים noracist)

אפילו זה לא יעבוד - גם בגלל שרוב הבוגדים מעולם לא תקפו שוטר בפועל, גם בגלל שהמושג "תקיפת שוטר" זוכה להמון שימוש לרעה מצד שוטרים מושחתים ובאופן כללי לא קשור בכלל לקונספט של "בגידה במדינה", וגם בגלל שברוב המוחלט של המקרים הלא רבים בהם יהודים תקפו חיילים אלו שבגדו במדינה ובעמה אינם התוקפים (וזאת למרות שאינני מצדיק את מעשיהם) אלא מי שנתן את הפקודות לאותם חיילים.

יש בדבריך כמה הנחות יסוד - שאתה יכול להצדיק אותן לעצמך, אבל לא לחילוני

אדם חילוני הוא יהודי

נניח שעל פי אמונה כלשהיא שלך (ההלכה) אתה מגדיר את אותו אדם חילוני כיהודי. זו אמונה שלך, שהחילוני אינו שותף לה. מכיוון שחוקי ההלכה חלים רק על מי שמאמין ביהדות ובהלכה מלכתחילה, לא ניתן להחיל אותם על אותו אדם - כל מה שההלכה או אתה קובעים עליו, נשאר דעתך האישית

על פי היהדות יהודי תמיד נשאר יהודי. לא משנה כמה עבירות הוא עשה/יעשה או אפילו יגדיר את עצמו פתאום כמוסלמי.. עדיין על פי התורה הוא יהודי וחייב לקיימה .זה ממש לא נכון,שחוקי ההלכה חלים רק על מי שמאמין בה לכתחילה. אני ואתה שווים וחייבים לקיימה.

חוץ מזה חילונים מגדירים את עצמם כיהודים.

החינוך היהודי טוב יותר מהחינוך החילוני

על סמך מה אתה יכול (או במילים אחרות, מאיפה החוצפה) לקבוע זאת ?

על הנושא הזה לא דיברתי.

ילד שנולד וגדל במשפחה חילונית רגילה שונה משמעותית מהתיאור של המושג עצמו "תינוק שנשבה". צריך יצירתיות בשביל להחיל הלכה כזאת עליו :

1. הילד גדל אצל אימו ואביו האמיתיים. ההלכה מדברת על ילד שנשבה או נחטף

2a. אם הילד הוא יהודי, אמו יהודיה. ההלכה מדברת בפירוש על ילד שנשבה בידי גויים

2b. אם שני ההורים גויים, הילד גוי. למה אתה בכלל מנסה להחיל עליו את ההלכה ?

ההלכה מאפשרת לשייך יהדות למי שאינו מכיר בעצמו כיהודי, לחייב אותו במצוות, לשייך נחיתות לחינוך שהוא קיבל, לשייך לו מעמד של תינוק (אדם שאינו אחראי לעצמו ולגורלו), לאור זאת לתת לו הקלות במצוות, ולתת לאחרים משימה "לקרב" אותו

ועוד אומרים שעיקרון חשוב ביהדות הוא צניעות ....

אתה חוזר על אותם דברים. העניין כאן ... לא שם דגש דווקא שהתינוק נחטף ..אלא כי הוא חונך לא כיהודי לתורה ומצוות .

אף אחד לא דיבר על מקרה שהורי הילד גויים. אם אתה מנסה לומר שבגלל שהוא גדל אצל גויים אז הוא כבר גוי. זה לא נכון על פי היהדות. ולכן באה הסוגייה ,לדבר על מעמד של ילד כזה .

בתור יהודי מאמין אני חושב שהמעשים של יהודי שאינו מקיים תורה ומצוות אינם לגיטימיים ומהווים עבירה על רצון הבורא. אמנם אני דן אותו לכף זכות, ומצדיק אותו בכך שאני טוען שזו האמונה אליה הוא נולד ולכן קשה לו עד בלתי אפשרי לשנות את נקודת המבט. היהודי ה"חילוני" אינו מאמין שאני סותר את רצון הבורא, מקסימום אני עושה שטויות או מבזבז את הזמן אבל אין למעשיי ערך שלילי אמיתי מצד עצמם, ולכן אין לו כל סיבה להתייחס למעשי בצורה שלילית ממש וגם אין שום צורך "להצדיק" אותם באמירה שאני "תינוק שנשבה".

דיון של דתי וחילוני לא תמיד בא כדי לקרב . ואני שם לב שאין כוונתו ( קול האמת) לקרב. אבל נכון שהגישה שלו לא מתאימה . גם אם פונים אלייך באלימות אין אתה צריך להחזיר באותה מטבע. חוץ מזה קול האמת נשמע כחזור בתשובה.. אם כי בתחילת דרכו.

נערך 2014 באוקטובר 1810 שנים על-ידי rroonnii

ניתן למצוא דוגמאות הרבה יותר טובות לבגידה מהחדשות בחצי שנה האחרונה. אבל אני חושב שיש בעיות כלליות אם הדרך שבה אתם רוצים להגדיר אותה :

1

ניצול לרעה. האם חשיפת שחיתות או התנהלות מקוממת של המדינה/משטרה/צבא באמצעי תקשורת יכולה להיחשב כבגידה ?

2

יכולים להיות ואני בטוח שיש, הרבה ערבים שיש להם אישית עבר נקי, אבל יצאו לאינטיפאדה כשראשי הקהילה יקראו להם לעשות זאת. אם הם ישמרו את הפצצה בצורה מספיק טובה (אם זאת שנראה שהם לא הכי מוצלחים בכך), לא תוכל לתפוס אף אחד על בגידה עד שלא יהיה מאוחר מידי

ניתן רק דוגמא לסוג של פצצה שאני כותב עליה : בכפרים שלהם יש נשק לא חוקי בכמויות, הם פותרים בעיות בינם לבין עצמם ומשטרת ישראל בכלל לא נכנסת לשם. לעומתם לאזרחים שומרי חוק אסור להחזיק נשק בלי רישיון/צורך/וכו'. אתה יכול לדמיין מה יקרה אם הם יתעצבנו על משהוא ויתחילו מלחמת אזרחים

3

פעילות טרור במסווה של "תאונות". קח למשל את גל תאונות הדרכים הקטלניות לאחרונה. תחושת הבטן אומרת שמשהוא כאן יוצא דופן. יכול להיות שגם הסטטיסטיקה תאמת את זה. ולא ניתן להגדיר נהיגה מסוכנת כבגידה במדינה כי אף אחד לא יכול להוכיח שהיא מכוונת על כל נהג ספציפי

ניתן למצוא דוגמאות הרבה יותר טובות לבגידה מהחדשות בחצי שנה האחרונה. אבל אני חושב שיש בעיות כלליות אם הדרך שבה אתם רוצים להגדיר אותה :

1.ניצול לרעה. האם חשיפת שחיתות או התנהלות מקוממת של המדינה/משטרה/צבא באמצעי תקשורת יכולה להיחשב כבגידה ?

לא.כבר נחשפו מספיק דברים בישראל והעונש היה לא קיים עד מידתי (גם בהדלפות של שחיתויות וגם בהדלפות של מידע מסווג לחלוטין)

2יכולים להיות ואני בטוח שיש, הרבה ערבים שיש להם אישית עבר נקי, אבל יצאו לאינטיפאדה כשראשי הקהילה יקראו להם לעשות זאת. אם הם ישמרו את הפצצה בצורה מספיק טובה (אם זאת שנראה שהם לא הכי מוצלחים בכך), לא תוכל לתפוס אף אחד על בגידה עד שלא יהיה מאוחר מידי

זו הבעיה של כל מדינה בעולם. אנחנו לא יכולים לעשות כלום נגד אנשים חושבים

ניתן רק דוגמא לסוג של פצצה שאני כותב עליה : בכפרים שלהם יש נשק לא חוקי בכמויות, הם פותרים בעיות בינם לבין עצמם ומשטרת ישראל בכלל לא נכנסת לשם. לעומתם לאזרחים שומרי חוק אסור להחזיק נשק בלי רישיון/צורך/וכו'. אתה יכול לדמיין מה יקרה אם הם יתעצבנו על משהוא ויתחילו מלחמת אזרחים

הבעיה שלך היא שאתה חושב שזה בעיה שלנו בכלל. הבעיה האסטרטגית הכי גרועה של ישראל זה העובדה שאין לה גבול מסודר עם השטחים הערביים ושהנוכחות שלנו שם מוגזמת ומסוכנת. אתה לא יכול להגן על פזורות בצורה אפקטיבית. יש צורך בגבול מסודר שניתן להגן עליו

3פעילות טרור במסווה של "תאונות". קח למשל את גל תאונות הדרכים הקטלניות לאחרונה. תחושת הבטן אומרת שמשהוא כאן יוצא דופן. יכול להיות שגם הסטטיסטיקה תאמת את זה. ולא ניתן להגדיר נהיגה מסוכנת כבגידה במדינה כי אף אחד לא יכול להוכיח שהיא מכוונת על כל נהג ספציפי

אני לא מתעסק בקונספירציות

.

אני לא מדבר על רמת הענישה על אירוע בגידה, אלא על האפשרות להגדיר פעילות מסויימת כבגידה בשביל להרתיע מראש מביצוע שלה

לדוגמה (ואני לא מתיימר לדוגמאות טובות או אמיתיות, אני רוצה רק להעביר את הנקודה), ניתן לסווג קיום של מיכל של חומר מסוכן באיזור כלשהוא כ "מידע בטחוני מסווג". אם זה נעשה, חשיפה על קיום המיכל באמצעי התקשורת תיחשב לבגידה (חשיפת מיקום המיכל לאוייב למשל). בכך, ניתן להרתיע עיתונאים מלכתוב על כך, ולמנוע הפעלת לחץ ציבורי לטיפול במפגע

הנשק הלא חוקי קיים במקומות שנמצאים עמוק בשטח של ישראל שבתחומי הקו הירוק. מקומות כאלה שלא תוכל להיפטר מהם על ידי חלוקה ל 2 מדינות לפי קווים סבירים

הנקודה שלי היא, שניתן להסתיר דברים אמיתיים כקונספירציה. אם למשל באמת יש טרור בכבישים, ימשיכו להתעלם ממנו כי לא באמת ניתן להוכיח שלא מדובר בתיאוריית קונספירציה