אני חושב הדיון הזה מראה בצורה טובה את רמת השיח הפוליטי בארץ כל דיון מהר מאוד נהפך שלמשהו כזה:

אם אתה ימני אז אתה פשיסט שרוצה מדינת אפרטהייד

אם אתה שמאלן אז אתה בוגד שמעוניין בהשמדת עם ישראל

אם אתה ימין כלכלי אז אתה קפיטליסט חזיר שותה דם עניים

יכול להיות שזה פשוט מיעוט קיצוניים שקופצים אבל לצערי יכול להיות שזה פשוט הגישה של האנשים וחבל

כמה אתם חופרים שתהיי בריאים...

בסופו של דבר אפשר לסכם את ההבדל בין הימין לשמאל הישראלי במשפט מאוד פשוט:

הימין מודע לכך שבצד השני של הגדר יש אויב מוסלמי שמגיל 0 מחונך לג'יהאד ולרצח יהודים, אויב שמצהיר בגלוי שהוא מעוניין בחיסול מדינת ישראל ורצח כל היהודים, בלי להתבייש או לנסות להסתיר את זה, אויב שמוכיח את הטענות הנ"ל גם במעשים - על בסיס יומי.

השמאל, משום מה, מסרב להפנים את זה ועדיין חושב שאפשר לעשות עם האנשים מהצד השני של הגדר - שלום שמבוסס על אמון הדדי, לכאורה כאילו שהצד השני מעוניין בכזה. משום מה, השמאל חושב שאפשר לכפות על מישהו (בדיבורים) לאהוב אותך ולהפסיק לנסות לרצוח אותך.

תן לי להציע לך נקודת מבט שונה קצת:

- השמאל (השפוי, כן?) מודע לכך שבצד השני של הגדר יש אויב מוסלמי שמחונך לשנאה ולרצח יהודים, ולחיסול מדינת ישראל. אבל הוא גם מבין שיש בצד השני אחרים, שמעוניינים בפיתרון דיפלומטי. כמו למשל אבו-מאזן שדרכו המוצהרת היא התנגדות ללא אלימות ושמנגנוני הביטחון של הרשות שלו משתפים פעולה עם ישראל כנגד קיני טרור של החמאס והג'האד. כלומר, השמאל השפוי יודע שלהכליל מיליוני בני אדם כרוצחים זה משהו שלא עומד במבחן המציאות. לכן השמאל שואף לחזק את אלה שלא הולכים בדרך הטרור, להילחם באלה שכן הולכים בדרך הטרור, ולהביא בסופו של דבר לסיום הסכסוך. באמצעות פשרות כואבות שאף אחד לא מעוניין בהן, אבל הן נחוצות להמשך השרדותינו כמדינה יהודית ודמוקרטית. השמאל לא רוצה שהערבים יאהבו אותו, זה לא ממש מעניין אותו. השמאל רוצה שלערבים יהיה אינטרס לחיות בשקט מבלי להילחם בו. ובשביל זה צריך שיהיה להם קצת יותר טוב ממצבם הנוכחי.

- הימין (הקיצוני יותר ופחות) מסרב להבין שהזמן עובד לרעתנו, הן מבחינת הדמוגרפיה והן מבחינת הלחץ הבינלאומי. הימין מתעקש לראות את הדברים במונחים של שחור ולבן, במקום לחפש את האפור ולנצל אותו לטובתנו. הימין לא מבין שלא נוכל לקיים כאן מדינה יהודית לאורך זמן, אם הערבים יחיו בתוכנו ויתרבו בקצב מהיר יותר משלנו. הוא לא מבין שביום שבו האמריקאים יסגרו לנו את הברז לחלקי חילוף למטוסים (ולא ימכרו לנו F-35), אנחנו נהיה בנחיתות טכנולוגית אל מול האויבים (כן, אנחנו יודעים לפתח כיפות ברזל, אבל מי שמשלם עליהן אלה האמריקאים). הימין לא מבין שככל שעובר הזמן, הוויתורים אותם נצטרך לעשות רק הולכים וגדלים. שלפני 30 שנה אפשר היה לפתור את הסכסוך בעלות קטנה יחסית. הימין לא רואה שהסטטוס קוו אותו הוא כל כך רוצה לשמר יתפוצץ לנו בפרצוף בריבית דריבית.

נערך 2014 במאי 1011 שנים על-ידי Animor

זה לא הגישה של האנשים , פשוט אנשים מגיבים יותר לדעות קיצוניות , ולא שמים לב לדעות המתונות.

גם בצד הישראלי יש אנשים שחושבים שכל המוסלמים ובכלל כל שאר העמים האחרים לא שווים כלום , קוראים להם דתיים.

ההבדל הוא שאנחנו גרים במדינה שלא סובלת רצח , וזה לא משנה של מי.

לא כל הערבים רעים , אבל לצערנו רובם חיים במצבי עוני , ועוני גורם לאנשים לחפש אשמים במצב שלהם ( כמו אנשים שמאשימים את ביבי שאין להם כסף לקנות לחם לעשרה ילדים שלהם....).

חבר'ה,

אבא אמר, שעוד היה לוחם במלחמת יום הכיפורים, שזה היה הזויי (אם נלך לשנות ה-60, תחילת ה-70) שמצרים וירדן יעשו עם ישראל שלום.

בימים ההם, כל מה שהיה מעניין את ירדן ובמיוחד את מצרים (בימי נאצר בעיקר) - לראות דם יהודי על ידיהם.

זה היה הזויי. פשוט בלתי נתפס בימים ההם לעשות שלום עם ירדן ומצרים הקוראים להשמדתנו.

והנה, בסוף עשינו שלום.

אומנם שלום לא חם, אבל עדיין, שלום קר ויציב.

ובכלל, מי יאמין שתוך זמן קצר יורידו את מורסי מהשלטון וישימו אותו תחת סורג ובריח.

כשמאלני, אני חושב שזה מאוד תלוי במנהיגים שלנו אם יהיה שלום או לא.

זה צריך לקרות עם המנהיגים הנכונים, בזמן הנכון ובמקום הנכון.

נ.ב.

אני לא מצפה ממי שעושה הסכם אחדות עם ארגון טרור (חמאס) ולא ברור מה עמדותיו - לעשות שלום.

אני לא מצפה ממי שמדבר על הפצצה האיראנית 24/7 ושמעניין אותו מטוס פרטי ובית ראש ממשלה חדש - לעשות שלום.

שניהם אנשים לא רציניים שרק אוהבים למשוך את הדיון בשביל שיגידו שהם עשו מו"מ.

נערך 2014 במאי 1011 שנים על-ידי Born2Kill

זה לא הגישה של האנשים , פשוט אנשים מגיבים יותר לדעות קיצוניות , ולא שמים לב לדעות המתונות.

גם בצד הישראלי יש אנשים שחושבים שכל המוסלמים ובכלל כל שאר העמים האחרים לא שווים כלום , קוראים להם דתיים.

ההבדל הוא שאנחנו גרים במדינה שלא סובלת רצח , וזה לא משנה של מי.

לא כל הערבים רעים , אבל לצערנו רובם חיים במצבי עוני , ועוני גורם לאנשים לחפש אשמים במצב שלהם ( כמו אנשים שמאשימים את ביבי שאין להם כסף לקנות לחם לעשרה ילדים שלהם....).

למרבה הפליאה, דווקא האנשים שאמורים היו להאשים את ביבי ואת הממסד בכך שאין להם כסף לקנות אוכל לעשרת ילדיהם, הם אלה שמצביעים עבורו כל פעם מחדש.

אני בדיוק קורא מאמר מעניין בנושא, שמנסה להסביר מדוע שכבות חלשות, ובפרט של יוצאי עדות המזרח, מתנגדות בקיצוניות רבה לערכים של זכויות אדם, שוויון, צדק חברתי וכו', כשהם אלה שהיו יוצאים הנשכרים מהם ביותר. השופרים של אותם ערכים אוניברסליים הם פעמים רבות דווקא מהאליטה החברתית-כלכלית במדינה, אלה שירוויחו פחות מאחרים מהחלת ערכים כאלה.

אבל הוא גם מבין שיש בצד השני אחרים, שמעוניינים בפיתרון דיפלומטי. כמו למשל אבו-מאזן שדרכו המוצהרת היא התנגדות ללא אלימות ושמנגנוני הביטחון של הרשות שלו משתפים פעולה עם ישראל כנגד קיני טרור של החמאס והג'האד.

אתה מבין? בדיוק על זה אני מדבר.

אתה תמים ברמות בלתי נתפסות.

אתה מבין? בדיוק על זה אני מדבר.

אתה תמים ברמות בלתי נתפסות.

האמנם?

קרא למשל את זה, מבית ההוצאה לאור של צה"ל:

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/0/113140.pdf

אני משוכנע שאם תחפש בעצמך, תוכל למצוא עוד תימוכין לעניין זה.

אני ממש לא תמים. אני פשוט מסתכל על המציאות באופן ביקורתי, מבלי לנסות לאנוס אותה לתוך תבניות כאלה או אחרות. לפעמים המסקנות שלי עולות בקנה אחד עם עמדות ימניות ולפעמים עם עמדות שמאלניות. תלוי בנתונים ותלוי בנסיבות.

אתה מקרה אבוד.

אבל הוא גם מבין שיש בצד השני אחרים, שמעוניינים בפיתרון דיפלומטי. כמו למשל אבו-מאזן שדרכו המוצהרת היא התנגדות ללא אלימות ושמנגנוני הביטחון של הרשות שלו משתפים פעולה עם ישראל כנגד קיני טרור של החמאס והג'האד. כלומר, השמאל השפוי יודע שלהכליל מיליוני בני אדם כרוצחים זה משהו שלא עומד במבחן המציאות. לכן השמאל שואף לחזק את אלה שלא הולכים בדרך הטרור, להילחם באלה שכן הולכים בדרך הטרור, ולהביא בסופו של דבר לסיום הסכסוך.

ארחיב את דבריו של קיוביקל מעלי: אכן יש אנשים כאלו בצד השני (ואגב, אבו מאזן מכחיש השואה ומחבק המחבלים ממש אינו אחד מהם), אבל באופן יחסי כוחם הפוליטי קטן מכוחה הפוליטי של בל"ד בישראל. לחשוב שההנהגה הערבית תעשה משהו להפסקת האיבה בגלל שיש בין הערבים קומץ כזה זה בערך כמו לחשוב שישראל תסכים ל"זכות השיבה" כי בל"ד בכנסת. קיוביקל מעדיף לקרוא לזה "תמימות", אני מעדיף לקרוא לתופעה בשמה - טמטום.

נכון, אני מטומטם. 9 קבין של חוכמה נמצאים אצלך והעשירי אצל מילפורד. עבורי, למרבה צערי, לא נותר דבר.

חבר'ה,

אבא אמר, שעוד היה לוחם במלחמת יום הכיפורים, שזה היה הזויי (אם נלך לשנות ה-60, תחילת ה-70) שמצרים וירדן יעשו עם ישראל שלום.

בימים ההם, כל מה שהיה מעניין את ירדן ובמיוחד את מצרים (בימי נאצר בעיקר) - לראות דם יהודי על ידיהם.

זה היה הזויי. פשוט בלתי נתפס בימים ההם לעשות שלום עם ירדן ומצרים הקוראים להשמדתנו.

והנה, בסוף עשינו שלום.

אומנם שלום לא חם, אבל עדיין, שלום קר ויציב.

זה לא הסכם שלום.

זה הסכם שימור אינטרסים.

אינטרסים שיכולים להשתנות כמו כלום, ובבסיסם עדיין קיים האינטרס להשמיד את ישראל.

עם ירדן האינטרס שלהם הוא למנוע מישראל לפעול לכיוון הפיכתה של ירדן, מדינה בה 70% הם פלסטינים, למדינת פלסטין האמיתית.

במיוחד כשאותו המלך הצעיר וחסר הביטחון שירש את הממלכה מהמלך הזקן, חושש לכיסאו.

במידה רבה גם עם סוריה היה לנו הסכם דומה מאותם סיבות.

אומנם לא הסכם כתוב, אבל הסכם על ידי סטטוס קוו מסויים בו מתקיימים ולא מתקיימים דברים מסויימים.

עם מצרים היה לנו הסכם שנבע אך ורק מההפסד שלהם במלחמה, והרצון שלהם לקבל חזרה את סיני והכבוד האבוד.

הסיבה שההסכם עם מצרים וירדן עבדו במידה מסויימת, היא שהשלטון היה מסוגל לדכא את האלימות ע"י אלימות.

אך מכיוון שלא השתנה דבר במנטליות ותרבות ההסתה והשינאה הבסיסית של האיסלם במדינות אלו, ברגע שיש הפיכה שלטונית, הכל יכול להתהפך תוך יום.

וכך בדיוק קרה בהפיכה במצרים.

ושוב פעם התהפך כשהצבא התערב אחרי שהמצרים בעצמם הבינו שהאחים המוסלמים בראשות מורסי מובילים אותם לאסון כלכלי ומדיני שפוגע קשה בתיירות וביציבות.

אבל לא משנה כמה הם מבינים ופועלים ומסכימים, הם אינם מסוגלים לשנות את מוטיב השנאה וההסתה נגד ישראל.

אותו הסיפור עם טורקיה.

בדיעבד אם ראשי המדינה והצבא היו מבינים את האמת הבסיסית על מדינות מוסלמיות, אז היו נוקטים במשנה זהירות עם טורקיה והשיתוף פעולה הבטחוני/ טכנולוגיה צבאית.

אבל ערביי השטחים הם הכי גרועים מכולם.

מדובר באוסף של אנשים שחלקם הגדול צאצאי אנשים שהגיעו לכאן במיוחד מכל מדינות ערב, כדי להילחם ולחסל את מדינת ישראל והיהודים.

כל סיבת קיומם בעינם ובעיניי העולם הערבי/מוסלמי הוא הג'יהאד.

אין שמץ של סיכוי לעשות איתם הסכם כי השלטון שלהם שפועל ללא הרף לייצר הסתה ושינאה ורצון ללחימה, אינו מסוגל לשלוט לאורך זמן באותו ערב רב מבעבע.

כל וויתור יוביל לסחיטות ואיומים ואלימות וטרור קשה יותר.

הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא לשמור על האינטרסים הבטחוניים שלנו בפועל.

לא האשליות הרציונליות הפסיכולוגיות של השמאל.

על מוקדי כוח ושליטה בשטח, מתוך ראיה אסטרטגית של הקונפליקטים הבאים.

אני לא מזלזל חס וחלילה בצורך למנוע ככל הניתן את אותם קונפליקטים והסיבות שמובילות להתפרצותם.

או בחשיבות השמירה על מוסריות אנושית ודאגה לבני אדם באשר הם.

אבל איני טועה לחשוב שבין סיבות אלו צריכים להיות וויתורים בטחוניים שבוודאות מוחלטת יובילו לעמדה טובה יותר להוציא ממנה איומים וטרור.

וויתורים כמו מסירת שטחים, גבולות ישירים עם מדינות אחרות, טיסות ישירות.

כל אלו כל כך מסוכנים למדינת ישראל, שרק שמאלני הזוי עם רציונל מנותק לא מצליח להבין שאסור בשום אופן להסכים ולהרשות לדברים אלו להתקיים ללא תקופה ארוכה(לפחות 10-20 שנה) של שינוי מהותי במדיניות הרשות הפלסטינים ומערכת החינוך שלהם.

ובכלל, מי יאמין שתוך זמן קצר יורידו את מורסי מהשלטון וישימו אותו תחת סורג ובריח.

רק בגלל שמובארק מינה חילונים יחסית שפויים בפיקוד הצבא המצרי, ורק בגלל שהמצרים למדו ממה שקרה בטורקיה, ההפיכה השניה יכלה להתרחש.

סיטואציה נדירה שאינה אפשרית כמעט בשום מקום אחר, באף נקודת זמן אחרת.

ואכן מזל גדול שהתרחשה, גם לנו וגם למצרים.

כשמאלני, אני חושב שזה מאוד תלוי במנהיגים שלנו אם יהיה שלום או לא.

זה צריך לקרות עם המנהיגים הנכונים, בזמן הנכון ובמקום הנכון.

דווקא המנהיגים הימנים הם אלו שידעו מתי ואיפה אפשר לעשות הסכמים.

וכל ההסכמים האלו נבעו מעמדת כוח שלנו, ומחולשות ואינטרסים של שימור עצמי של הצד השני.

מנהיגי השמאל לא מסוגלים לעשות הסכמים טובים, כי הם אינם מבינים עם מי יש להם עסק.

הם אינם מדברים באותה השפה.

הם מייצרי אשליות וחסרי אחריות.

נ.ב.

אני לא מצפה ממי שעושה הסכם אחדות עם ארגון טרור (חמאס) ולא ברור מה עמדותיו - לעשות שלום.

אני לא מצפה ממי שמדבר על הפצצה האיראנית 24/7 ושמעניין אותו מטוס פרטי ובית ראש ממשלה חדש - לעשות שלום.

שניהם אנשים לא רציניים שרק אוהבים למשוך את הדיון בשביל שיגידו שהם עשו מו"מ.

חבל שאתה צריך שהפת"ח יעשה הסכם עם החמאס כדי להבין שאין הרבה הבדל בינם ברמה העקרונית.

כל מה שצריך כדי להפיל אותך ושכמותך בפח הוא ליצור אשליה של הסכם אפשרי, ואתה וכל שאר האנשים שאוהבים להסתכל על המציאות שתויים ותוך כדי פזילה, תהיו מוכן להקריב את בטחונה של ישראל למען חלום נאיבי שיהפוך להיות סיוט.

נערך 2014 במאי 1011 שנים על-ידי Art Tatum

כמה אתם חופרים שתהיי בריאים...

בסופו של דבר אפשר לסכם את ההבדל בין הימין לשמאל הישראלי במשפט מאוד פשוט:

הימין מודע לכך שבצד השני של הגדר יש אויב מוסלמי שמגיל 0 מחונך לג'יהאד ולרצח יהודים, אויב שמצהיר בגלוי שהוא מעוניין בחיסול מדינת ישראל ורצח כל היהודים, בלי להתבייש או לנסות להסתיר את זה, אויב שמוכיח את הטענות הנ"ל גם במעשים - על בסיס יומי.

השמאל, משום מה, מסרב להפנים את זה ועדיין חושב שאפשר לעשות עם האנשים מהצד השני של הגדר - שלום שמבוסס על אמון הדדי, לכאורה כאילו שהצד השני מעוניין בכזה. משום מה, השמאל חושב שאפשר לכפות על מישהו (בדיבורים) לאהוב אותך ולהפסיק לנסות לרצוח אותך.

מה אכפת לך מה הם עושים ?

מה שמשנה הוא מה שאתה עושה ..

העובדות מראות שיש לך כמה מיליונים תלויים על צווארה של המדינה שלך . חלקם בעזה וחלקם ביו"ש .

השאלה היא לא אם הם מכירים בך או לא . השאלה היא מה אתה עושה איתם ?

נ.ב-

הפתרון היחיד אשר הוצע עד לאחרונה הוא חלוקת הארץ לשתי מדינות (פתרון שמאלני , כביכול) .

הימין לא הציע שום פתרון . בזמן האחרון הימניים אומרים שאסור שתקום עוד מדינה בין ירדן לישראל .

הפתרון של הימניים (הגאונים יש לציין) הוא לספח חלק מהשטחים ואת החלק הנותר להעביר לירדן . (!) .

זה ערמת בולשיט שכמותה לא נשמעה כאן הרבה זמן .

מה ההבדל אם הם ישבו במדינה משלהם או תחת שלטון ירדני ?

ירדן תסכים לזה ? (רמז : לא).

מה יהיו ההשפעות של זה על ירדן ? (שיש לך את הגבול הכי שקט איתם עשרות שנים )

ומשטח ירדן הם לא יוכלו לשגר מרגמות/טילים ?

מה אם השלטון בירדן ישתנה ?

ובכלל : להוסיף עוד תושבים מוסלמים למדינה היהודית ? שייהנו מפירותיה ? נפלתם על הראש ?

אנימור, אין לי מילה (כנה) אחרת לתאר אדם המסתכל על אבו-מאזן והערבים המכונים "פלסטינאים" ואומר "כן, זה מישהו שאפשר לעשות איתו שלום אמת". כשמניתי את סוגי השמאלנים והזכרתי שיש כאלו שלא יהססו לרגע לסלף את המציאות כדי להצדיק את עמדתם (ולו בעיני עצמם), הכוונה היתה אליך.

- - - תגובה אוחדה: - - -

מה אכפת לך מה הם עושים ?

מה שמשנה הוא מה שאתה עושה ..

ובמילים אחרות: "אני אפעל כפי שלדעתי צריך לפעול, וזאת בהתעלמות מוחלטת ממעשי הצד השני". סליחה באמת שאני קורא לשמאלנים מטומטמים.

vic, אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לדבריך, אל תקרא לי מטומטם או חלאה או מה שזה לא היה. אין לי שום כוונה לנהל דיון עם מישהו שמגדף אותי.

כל מה שצריך כדי להפיל אותך ושכמותך בפח הוא ליצור אשליה של הסכם אפשרי, ואתה וכל שאר האנשים שאוהבים להסתכל על המציאות שתויים ותוך כדי פזילה, תהיו מוכן להקריב את בטחונה של ישראל למען חלום נאיבי שיהפוך להיות סיוט.

זו אכן חולשתו הגדולה של השמאל בישראל: קל להוליך אותו שולל משום רצונו העז בשלום אמת, שספק אם אי פעם יקרה.

הדבר הטוב ביותר שיהיה כאן הוא הסכם שלום שמעוגן באינטרסים חזקים של שני הצדדים. וכדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לשמר בידינו אמצעי לחץ של ממש על הערבים, כדי לשמור אותם בתלמיו של השלום הזה. האידיאולוגיה, עם כל הכבוד לה, תמיד מרכינה ראש ומתכופפת בפני אינטרסים שלטוניים מסוגים שונים. צריך לתעל זאת לטובתנו.

נערך 2014 במאי 1011 שנים על-ידי Animor

מעניין לי את הביצה איך אתה תתייחס לדברי - כמו שקיוביקל אמר, אתה מקרה אבוד. את מה שאני כותב, אני כותב לטובת אלו מהנוכחים כאן שעוד עלולים בטעות לחשוב שאתה כותב דברי חוכמה, אם לא יהיה פה מישהו שיתנגד.