האם החזירים התחילו לעוף, והגיע היום בו אני מסכים על משהו עם ח"כ אייכלר?

[הדוד משה]

ואני ממש לא חושב שקניוק שנא את לאומו. מי ששונא את לאומו לא היה משתתף בלוחמה מחתרתית על הקמת מדינת לאום תוך סיכון חייו, הוא היה מהגר לאמריקה, משנה את שמו מגולדשטיין לגולדסטון ועושה ג'ובות בפיננסים או משהו. הוא גם לא היה כותב בשפת עמך העברי אם היה חש ניכור כלפי העם הזה.

כן יש לו עמדה ברורה כלפי הדת היהודית, וכלפי ההצמדה של דת ולאום בהגדרת מיהו יהודי. הוא אפילו אמר: " אני היחידי שאומר שהוא רוצה להיות יהודי, דת ופוליטיקה לא הולך ביחד!"

הוא מתנגד לאופן שבו הדת מכתיבה סוגיות לאומיות ולאיך שהיא מובנית לפוליטיקה ולחוק הישראליים. וזו העמדה שלו. להסיק מזה שהוא שנא את הלאום שלו ולהציג את זה בתור דבר ברור זה פשוט גובל בשקר עז מצח.

[avilavi]

מרתיח אותי שכל פישר שלא מתמצא בעובדות יוצא מנקודות הנחה רדודה ביותר ומעז להגיד על קניוק 'שונא של מדינת ישראל' . נכון, זה כבר נהיה מיינסטרים לקרוא לשמאלנים 'בוגדים' אבל זה רחוק מאוד מהמציאות. למעשה מי שמוביל את מדינת ישראל לאבדון טוטאלי זה הימין

השבוע שמעתי הקלטה של שידור רדיו שהיה בתוכניות של יורם שפטל (103FM) שדיבר בשפה מגעילה כרגיל על יורם קניוק והופתע לגלות שקניוק כבר מחכה לו על הקו.. הדברים לא התפתחו יפה והשפה היתה מתחת לכל ביקורת. שניהם נכנסו למערבולת של התנצחויות ואיומים בתביעות. בסופו של דבר, המאזין לא קיבל שום פרט חיוני על המצב ולכן לא יכל לשפוט בעצמו

בקיצור. אם אתה רוצה לדעת מה היו המניעים האמיתיים שלו לשינוי הלאום בת"ז אני מציע לך לקרוא אך ורק את מה שיהיה לקניוק בכבודו ובעצמו להגיד על הנושא. ללא שום פרשנות של עיתונאי מושתן שרק רוצה לתפוס כותרת או להסיט או השד יודע מה

לכן לא אנסה לפרש לך בעצמי, שמא תגיד שאני לא אובייקטיבי ומסלף את הדברים.

תפתח גוגל ותקרא בעצמך. עד אז, הפסק עם ההשמצות

[Ash Binary]

אני מקבל את הטענה של Lior A על "רבין, פרס, שרון". אני מניח שכולם רצו לעשות למען המדינה. הדעה שלי עליהם מבוססת על חשיבה כזאת :

חלק מההתנהלות שלהם בשלב כזה או אחר היתה לא חוקית. עכשו, כתלמיד מבית גריפינדור אני יכול להבין ש "השיפוט העצמי עולה על החוק". אם לא היו לצידנו בכל תקופות ההיסטוריה "גריפינדורים" ו "סליתרינים" גם שלנו וגם של עמים אחרים (שעברו על החוקים שלהם !) לא היתה לנו מדינה (מחתרות) ולא היה לנו עם (כולם עד האחרון היו נרצחים בשואה בדייקנות נאצית). אבל מה שהרבה אנשים שרוצים להפעיל את "כלל גריפינדור" לא יודעים, זה שהתנאים הם : שכל והגינות. אחרת יהיו לכלל הזה הרבה יותר מידי "משתמשים". אני לא דורש מושלמות

שרון נפל על הקטע של השכל. נסיגה חד צדדית מעזה (כלומר, בלי להחתים אותם על סטיפה של הסכמים והתחייבויות) זה פאתטי. אם זה לא היה כל כך פאתטי, היה ניתן לקבל קצת יותר הבנה ותמיכה גם מהעם ואפילו קצת פחות הרגשה איומה לתושבי גוש קטיף המפונים (נכון, הם עדיין היו נגד אבל זה לא היה יוצא בצורה כזאת בוטה "בשביל כלום")

פרס נפל על הקטע של ההגינות. כשמתכוננים להסכמים שבהם יש ויתורים הדדיים, צריך שיתקיים 1 מ 2 : או שהדברים שעליהם פרס מוותר הם שלו אישית, או שחייבת להיות הסכמת רוב של העם או לפחות של נציגיו (כלומר : המדינה) על חיוניות של זה בכל השלבים של התהליך. פרס חיפש את ערפאת בשקט כי זה היה אסור לפי החוק הישראלי, והכין טיוטות של ההסכמים בשקט כדיי לבוא איתן רק כשכבר "מאוחר מידי". היה צריך לפעול לחקיקת חוק ("חד פעמי" אפילו) שיאפשר לו לעשות את הדיונים (לצורך שלום שהוא מטרה נעלה ללא ספק), ולעשות את הדיונים בפומבי ולא מאחורי הגב של המדינה

האם זה מכסה או לא מכסה את מה שנתנו למדינה בצעירותם ? אני לא מתיימר לענות על השאלה הזאת. בדיוק כמו שהם עשו לדעתי נזק חמור, הם עשו גם הרבה מאוד למען המדינה ולא הייתי קופץ לשקול ולהשוות ולמדוד כי זה לא אפשרי. אני רק אומר שיש מקום לבוא ל 2 האלה בטענות חמורות (בו זמנית אם הערכה על זה שהם כן ניסו לעשות לטובה), מול 0 מקום לבוא בטענות מהסוג שהושמע כאן לקניוק

בקשר לקניוק : אני לא יודע אם זה סעיף של לאום או דת. בשורה התחתונה זה משבצת אחת ב DB של משרד הפנים, שהדרך היחידה שלך לדעת אותה על כל אזרח אחר במדינה היא לבקש ממנו להראות לך את תעודת הזהות (בהשוואה למי שבאמת פוגע במדינה - כי יש תוצאות בשטח). עניין כזה פרטי הוא בינו לבין המדינה, מצידי שיהיה כתוב שם כל מה שהוא רוצה אם הוא מרגיש טוב אם זה, ואין לך זכות לפתוח את הפה

עוד משהוא, לא ניתן לדבר על לאום ודת ביחד. אם תשאלו רגע "מה זה אומר מדינה יהודית", תלוי את מי שואלים זה ייגרר בשלבים למהם הסממנים של מדינה יהודית, משם לכפייה דתית (מדינה שבה לא עובדים בשבת, מדינה שבה מתחתנים בצורה דתית, מדינה שבה האוכל בכל המקומות כשר, .....) ומשם למדינת הלכה. אבל ניתן להמשיך הלאה. יש את נתורי קרתא שתומכים בהלכה ולא במדינה. אבל בואו נחזור אחורה ל "מדינת הלכה". כבר בשלב הזה ואפילו קצת לפניי, אלה בדיוק אותם מי שלא משרת בצהל. למעשה, אני כן רואה קשר בין "מדינה יהודית" (כפי שזרמים מסוימים ביהדות רואים אותה) לבין הרס המדינה. אבל הזרמים האלה ביהדות הם אלה שקוראים לעצמם פשוט "יהדות"

אותם זרמים גם מרשים לעצמם להיות "אליטיסטים" כלפיי כל מיני "נחותים מהם" ובכלל זה צד"ל, עולים מאתיופיה, עולים מרוסיה, אתאיסטים שגיבשו את העמדה האתאיסטית שלהם כאן בארץ (אני למשל), גופים וארגונים נוצריים שיש להם קשר לישראל והם כשלעצמם ביחס חיובי כלפי ישראל, וכן הלאה

אני חושב שהרבה יותר לנכון להכיר בלאום "ישראלי" בשביל כל מי ש "כאן כי הוא כאן והוא רוצה להיות חלק מהמדינה הזאת". אני מכיר בזה שמדינת ישראל חייבת את קיומה גם להרבה לא יהודים (שחלק מהם חיים כאן, חלק מהם חיים בחוץ לארץ וחלק מהם מתו, בין היתר גם במלחמת העולם השניה נגד הנאצים). האליטיסטיות היהודית הזאת דוחה. אני לא חלק מזה....

[vic07]

רבותי, אין לי ספק בכך שקניוק אהב את המדינה... הוא אהב אותה מאוד, בימי שלטון החונטה הבן-גוריונית, ובעשור שבא אחריו, כאשר לכל מי שלא החזיק בדעות הנכונות ניתן היה להראות את הדרך החוצה לא רק ממוסדות השלטון (אנו רואים תופעה זו בבג"צ עד היום), אלא גם ממקום העבודה. השמאל נהיה מה שהוא היום רק לאחר המהפך - אחרי שהעם אמר את דברו ומאס בפוליטיקאים שמנסים לחנך אותו (ועל הדרך מנהלים משטר צנע), השמאל החליט שהוא חייב להתנגד לימין בכל דרך אפשרית, כולל הדרך בה הוא עצמו פעל קודם לכן במישור המדיני. מבחינתו, כל דבר שעושה כיום המדינה הוא רע, וימשיך להיות רע עד שהשלטון יחזור למקום הטבעי מבחינתם - ידי חונטת השמאל.

[QttP]

ויק,

דבר אחד שלא ברור מהדיון הזה - האם הבעיה שלך עם האיש היא היותו שמאלני קיצוני (נניח שזה נכון), או העובדה שהוא בחר למחוק את רישום יהדותו במרשם האוכלוסין מהסיבות שפורטו לעיל (נניח שהן נכונות). כי אלה דברים שונים ולא קשורים בכלל, ונראה לי שאתה מערבב אותם.

[qwerty1987]

רבותי, אין לי ספק בכך שקניוק אהב את המדינה... הוא אהב אותה מאוד, בימי שלטון החונטה הבן-גוריונית, ובעשור שבא אחריו, כאשר לכל מי שלא החזיק בדעות הנכונות ניתן היה להראות את הדרך החוצה לא רק ממוסדות השלטון (אנו רואים תופעה זו בבג"צ עד היום), אלא גם ממקום העבודה. השמאל נהיה מה שהוא היום רק לאחר המהפך - אחרי שהעם אמר את דברו ומאס בפוליטיקאים שמנסים לחנך אותו (ועל הדרך מנהלים משטר צנע), השמאל החליט שהוא חייב להתנגד לימין בכל דרך אפשרית, כולל הדרך בה הוא עצמו פעל קודם לכן במישור המדיני. מבחינתו, כל דבר שעושה כיום המדינה הוא רע, וימשיך להיות רע עד שהשלטון יחזור למקום הטבעי מבחינתם - ידי חונטת השמאל.

מה לכל הרוחות הקשר בין הדעה של אדם על השלטון, לבין אהבתו או אי אהבתו של העם(/לאום) אליו הוא שייך?

[AvlK]

ויק אני לא הייתי שונא יהודי או ישראלי רק בגלל שהוא "שינה" את דעותיו אני יכול לא להסכים עם הדעות שלו אבל לא לשנוא ולהשמיץ אותו.

אני מעריך ומעריץ את מה שהוא עשה עבור המדינה ומצד שני אני לא בעד הצד הפוליטי שהוא בחר , זו דמוקרטיה מותר לו לחשוב איך שהוא רואה לנכון כמו שלי מותר..

כשאנחנו שונאים את האנשים שלנו זזו לדעתי הבעיה הכי גדולה במדינה שלנו.

[vic07]

מה לכל הרוחות הקשר בין הדעה של אדם על השלטון, לבין אהבתו או אי אהבתו של העם(/לאום) אליו הוא שייך?

הוא לא אוהב את הלאום אליו הוא שייך כל עוד כל הלאום קובע את דרכו ולא רק אנשים כמוהו.

[הדוד משה]

איפה הוא אמר שהוא לא אוהב את הלאום שלו? הוא שינה את סעיף הדת בתעודת הזהות כאקט מחאתי, הטריגר הוא רישום נכדו כחסר דת.

איך הגעת למסקנה שהוא שונא את עמו? אגב, "החונטה השמאלנית" של ימי קום המדינה הייתה באותו ראש עם הימין של היום בנוגע לנושאים מדיניים רבים... just saying.

[avilavi]

לפני 67 השמאל היה בעיקר שמאל סוציאליסטי ולא היתה חשיבות גדולה לנושא המדיני. היום אומרים שמאל והאסוסיאציה הראשונה זה החזרת שטחים

מקום המדינה(ועוד לפני) עד ששת הימים המדיניות בכל מה שקשור להתיישבות וביטחון היתה ימנית הרבה יותר מהימין בכלל והליכוד בפרט