עם הפסקה השנייה אני לא מסכים כלל וכלל. אני רואה בזה הפרה קשה של עקרונות הדמוקרטיה עליהם מבוססת התפישה השלטונית בישראל.

מעניין, לא ידעתי שלהיות חרא זו זכות בסיסית בדמוקרטיה. למת אין כל שימוש באיבריו, וכך גם למשפחתו.

לבני אדם יש רגשות, ויש מקום לכבד אותם. אנחנו לא רובוטים. בהחלט יכולות להיות זכויות בסיסיות שמבוססות על רגשות בני אדם, ולא על ה"שימוש שיש להם".

ראית פעם אנשים מתאבלים? יושבים שבעה וכדומה? למה הם עושים את זה, הרי זה לא מועיל כלום, לא למת ולא להם, ובינתיים הם מפסידים ימי עבודה. שילכו לעבוד למחרת בבוקר, וישתדלו לשכוח ממנו כמה שיותר מהר, זה יותר מועיל לחברה, לא?

האמת ויק, שכל עוד אינך מפר את החוק, שמורה לך הזכות הדמוקרטית להיות חרא במסגרת חופש המצפון... sorry 'bout that.

ליאור: עם כל הכבוד לחוק, החוק עוסק בבני אדם. ולמרות שהחוק לא מבדיל בין סוג דם למספר ת.ז., אזרחים, בני אדם, כן מבדילים ביניהם ולכן היחס הציבורי לעניין יהיה שונה.

בקשר לרשימות הצבעוניות- ראשית תודה על ההסבר המפורט. שנית, להבדיל מספאם, בעניין של תרומת איברים, הרבה אנשים מודעים לחשיבות העניין אך מתעצלים לחתום. ישומה של שיטת הרשימה השחורה במסגרת זו מביאה לשיעור גבוה יותר של תרומות איברים- יעיד על כך אחוז התרומות הגבוה במדינות שישמו חוק זה.

אגב, אפשר להשאר ברשימה לבנה, כמו שהציע איסתרא: כל הנהגים כברירת המחדל יוגדרו כתורמי איברים פוטנציאליים, ומי שיתנגד לכך יוכל לבקש להכנס לרשימת מתנגדי התרומה.

מה עושים כשזכויות מתנגשות? רגשות חשובים, אבל מה עם הזכות לחיים, הוא לא חשובה יותר? אבריו של מת יכולים להציל כמה אנשים חיים ממוות, אז מה חשוב יותר?

ובכלל, למה שרגשות הקרובים יפגעו עם יקירם ייקבר ללא לב, כבד, כליות וריאות? אבל אם הם מעדיפים להיות לא רציונאליים, בסדר: תקצור את האברים ואל תספר להם. הרי אף קרוב לא הולך לפתוח את בטנו של המנוח כדי לוודא שכל אבריו עדיין בפנים, נכון? אז הנה, גם חסכנו מהם את הפגיעה המדונמה וגם הצלנו כמה אנשים חולים.

יש הרבה מאוד מקרים בהם זכות אחת נאלצת להתקפל בפני זכות אחרת. תחשוב על אסירים בכלא, כמה זכויות נשללות מהם? אבל זה בסדר, נכון? כי זכות החברה לביטחון חשובה יותר. מה חושב יותר מהזכות לחיים?

כבוד? למתים אין כבוד. ראית פעם מת נעלב?

פגיעה בקרובי המנוח? תחשוב על הפגיעה בקרובי החולים שאברי המנוח היו יכולים להציל. לא נראה לך שקרוביהם של חמישה חולים שימותו בגלל שלא נמצאו אברים תואמים יפגעו יותר מקרוביו על אדם שנפטר והשתמשו באבריו להשתלה ללא אישורם?

לאנשים מתים אין זכויות, לאנשים חיים יש. אם אתה נמנע מלהציל אדם חי, גזלת ממנו את כל הזכויות שהיו יכולות להיות לו לולי מת.

למרות עמדתי בעניין, אני מתנגד ל"גניבת" איברים ממתים בידי המדינה או בידי כל גורם אחר. זה לא משהו שצריך להעשות בהחבא. עם זאת, אני חושב שאם נעשית פניה למשפחתו של נפטר שאיבריו יכולים להציל (בפועל עקב התאמה ספציפית, לא רק תאורטית) חולים הזקוקים להשתלה ומישהו מאותה משפחה מתנגד, יש מקום להעמידו לדין באשמת "אדישות פושעת" - אגב, סעיף בחוק שלדעתי צריך להיות קיים גם בהרבה הקשרים אחרים.

אכן, על כל פעם שאתה מוציא סכום כסף על מוצר שאתה לא נזקק לו כדי להשאר בחיים, צריך להעמיד אותך לדין באשמת "אדישות פושעת" כי לא נתת את הכסף כדי לעזור לחולי מלריה באפריקה.

הנושא של אתיקה הוא לא פשוט. כן, חיי אדם הם חשובים, אבל מעטים האנשים שיוותרו על נוחות ואינטרס אישי שלהם כדי להציל חיים של מישהו אקראי שהם לא מכירים, וקשה להאשים אותם. איפה עובר הגבול? אם היו עוצרים אנשים על אדישות פושעת, פחות מאחוז מתושבי המדינות המפותחות היו נשארים מחוץ לכלא.

אין דינו של אדם המסרב לבצע הקרבה כלשהי, קטנה ככל שתהיה, כדין אדם שלא מתבקש להקריב (או לסכן) דבר ועדיין מסרב לעזור.

יש לי רעיון יותר טוב - למה בכלל להכניס למאגר תרומות איברים? פשוט נקבע "מס מוות" והמדינה תקצור את האיברים ותמכור למרבה במחיר. יש עוד כמה מדינות נאורות שעושות כאלו דברים, סין לדוגמא. בעצם הם עושים זאת רק לנידונים למוות, כנראה שהם לא נאורים כמו חלק מהאנשים כאן.

כן, אין ספק שאתה הוא הנאור, היות ואתה תומך בזכותם של האנשים לתת לאיברי קרוביהם להרקב במקום להציל חיים.

אני תומך בזכות האדם על גופו, זכות שנמשכת גם לאחר המוות. כל המהות של רכוש נגזרת מזכות זו. נראה את המדינה מנסה לקחת עוד שקל מהירושה בלי שתקום על זה מהומה, וזה רק כסף. ולצורך העניין אני חושב שתרומת איברים זה דבר חשוב מאוד אבל מתנגד בתקיפות לכפיה בנושא.

מעניין, לא ידעתי שלהיות חרא זו זכות בסיסית בדמוקרטיה. למת אין כל שימוש באיבריו, וכך גם למשפחתו.

כל עוד אני לא פוגע בך או בזכויותיך אני יכול להיות החרא הכי גדול.

אבל לזה אין קשר לזכויות שלי ושלך בדמוקרטיה.

ליאור: עם כל הכבוד לחוק, החוק עוסק בבני אדם. ולמרות שהחוק לא מבדיל בין סוג דם למספר ת.ז., אזרחים, בני אדם, כן מבדילים ביניהם ולכן היחס הציבורי לעניין יהיה שונה.

בקשר לרשימות הצבעוניות- ראשית תודה על ההסבר המפורט. שנית, להבדיל מספאם, בעניין של תרומת איברים, הרבה אנשים מודעים לחשיבות העניין אך מתעצלים לחתום. ישומה של שיטת הרשימה השחורה במסגרת זו מביאה לשיעור גבוה יותר של תרומות איברים- יעיד על כך אחוז התרומות הגבוה במדינות שישמו חוק זה.

אגב, אפשר להשאר ברשימה לבנה, כמו שהציע איסתרא: כל הנהגים כברירת המחדל יוגדרו כתורמי איברים פוטנציאליים, ומי שיתנגד לכך יוכל לבקש להכנס לרשימת מתנגדי התרומה.

אכן החוק עוסק בבני אדם ואכן הוא יתפרש שונה בעיני הציבור.

אבל זה לא מוריד כהוא זה מהפגיעה הקשה המסתמנת בצנעת הפרט.

ואם מחר אנשים יהיו מודעים לחשיבות סגירת הבור התקציבי? זה אומר שמותר לי לצרף את כל הנהגים בעל כורחם לעמותה שתיקח 10% ממשכורת הנטו של כל נהג, ואת הנתונים אני יקבל ישירות ממס הכנסה?

מי שלא רוצה לתרום אין בעיה רק שיתקשר לעמותה בשעות הפעילות (ימים א,ב,ד,ה בין השעות 9 עד 12), ישמע מהמוקדנית כמה זה חשוב לסגור את הבור התקציבי ושאנחנו כולנו צריכים לתת כתף, ואז אולי יאפשרו לו לצאת מהעמותה.

וגם את זה אף אחד לא מבטיח שיקרה בצורה חלקה.

רק מה? המצב שהחוק מציע עוד יותר גרוע - זה מצב בלתי הפיך, את העמותה שאני הצגתי ניתן לתבוע על הכסף שהם לקחו מהרגע שביקשתי לצאת בפעם הראשונה ואז יחזירו את הכסף עם ריבית והצמדה והוצאות משפט. את האיברים להחזיר במקרה של טעות זה בלתי אפשרי

בגלל זה בנושאים כאלה החוק צריך להיות הכי עדין שיש, שלא יהיה ספק קל שבקלים.

ומה הרעיון לעשות שלוש רשימות?

רשימה לבנה, רשימה שחורה ורשימת פוטנציאלים?

מה זה ייתן הרעיון הזה? צריך רק רשימה לבנה כמו שיש כרגע ופירסום מסיבי לעמותה, איך אור ירוק התפתחו? הם ישבו בכל פינה ובכל חור, כל נהג חדש שרצה לקבל תיק ושלט "נהג חדש" בחינם הזמין נציג שלהם אליו הביתה

וצריך לשנות גם את החוק שבמקרה שהנפטר השאיר צוואה ובה ביקש לתרום איברים לא תהיה למשפחות

שיעמידו דוכנים בכל לשכת משרד תחבורה בארץ ומי שבא לחדש רישיון יציעו לו.

מה עושים כשזכויות מתנגשות? רגשות חשובים, אבל מה עם הזכות לחיים, הוא לא חשובה יותר? אבריו של מת יכולים להציל כמה אנשים חיים ממוות, אז מה חשוב יותר?

ובכלל, למה שרגשות הקרובים יפגעו עם יקירם ייקבר ללא לב, כבד, כליות וריאות? אבל אם הם מעדיפים להיות לא רציונאליים, בסדר: תקצור את האברים ואל תספר להם. הרי אף קרוב לא הולך לפתוח את בטנו של המנוח כדי לוודא שכל אבריו עדיין בפנים, נכון? אז הנה, גם חסכנו מהם את הפגיעה המדונמה וגם הצלנו כמה אנשים חולים.

יש הרבה מאוד מקרים בהם זכות אחת נאלצת להתקפל בפני זכות אחרת. תחשוב על אסירים בכלא, כמה זכויות נשללות מהם? אבל זה בסדר, נכון? כי זכות החברה לביטחון חשובה יותר. מה חושב יותר מהזכות לחיים?

כבוד? למתים אין כבוד. ראית פעם מת נעלב?

פגיעה בקרובי המנוח? תחשוב על הפגיעה בקרובי החולים שאברי המנוח היו יכולים להציל. לא נראה לך שקרוביהם של חמישה חולים שימותו בגלל שלא נמצאו אברים תואמים יפגעו יותר מקרוביו על אדם שנפטר והשתמשו באבריו להשתלה ללא אישורם?

לאנשים מתים אין זכויות, לאנשים חיים יש. אם אתה נמנע מלהציל אדם חי, גזלת ממנו את כל הזכויות שהיו יכולות להיות לו לולי מת.

מחליטים איזו זכות חשובה יותר

האם אנחנו מפסיקים להיות דמוקרטיה נאורה והופכים את המדינה לאוסף של איברים שבמקרה קשורים לאותו גוף או שאנחנו מעודדים אנשים לתרום איברים בלי לקחת זכויות בסיסיות?

להזכיר לך מה קרה עם פרופ' היס במכון לרפואה משפטית? הוא עשה כמעט את מה שאתה אמרת מילה במילה, רק שאת האיברים הוא שמר במכון, המדינה בנסיון להגן עליו שילמה פיצויי עתק למשפחות והאיברים הלכו לקבורה.

אתה באמת חושב שהתקשורת לא תגלה על מעשים כאלה? הרי זה ברור שהם יעלו על זה ויפרסמו את זה

ושוב, לי אין שום דבר נגד תרומת איברים, אבל תרומה כשמה כן היא - תרומה, מתבצעת בגלל שהתורם רוצה לתרום, ולא בגלל שמכריחים אותו, אם מכריחים אותך זה הופך למס לכל דבר.

הזכויות העיקריות המתנגשות כאן הן לא כבוד המת, ולא רגשות המשפחות, אלא החירות של האדם.

וכמו שקבע בג"ץ בזמנו, מותר לחסל טרוריסט אך ורק אם הוא "פצצה מתקתקת", הרי ברור לכולם שהטרוריסט ירצח ישראלים, למה לא לחסל אותו כשאפשר ולא רק כשהוא הולך לרצוח באופן מיידי?

יש לי בעיה עם זה שיבואו ו"יתרימו" את האיברים שלי, בלי לשאול אותי בכלל.

עם זאת, אני חושב שאם נעשית פניה למשפחתו של נפטר שאיבריו יכולים להציל (בפועל עקב התאמה ספציפית, לא רק תאורטית) חולים הזקוקים להשתלה ומישהו מאותה משפחה מתנגד, יש מקום להעמידו לדין באשמת "אדישות פושעת" - אגב, סעיף בחוק שלדעתי צריך להיות קיים גם בהרבה הקשרים אחרים.

איך תקבע התאמה ספציפית אם לא ע"י מסד נתונים שישמור את המידע הגנטי של כל אחד?

ושוב מי אתה שתקבע לאדם אם ייקבר עם איבריו, יישרף איתם, או שתיקח לו את האיברים וגופתו תתרם למדע?

בוא נסגור את הכנסת באותה הזדמנות ונעניק תואר קיסר לראש הממשלה וזהו

אין דינו של אדם המסרב לבצע הקרבה כלשהי, קטנה ככל שתהיה, כדין אדם שלא מתבקש להקריב (או לסכן) דבר ועדיין מסרב לעזור.

אתה רוצה לחיות בדיקטטורה ללא זכויות אזרחיות? אתה מוזמן לעקור לצפון קוריאה, נראה אם אחרי שנה תחשוב אותו דבר

כן, אין ספק שאתה הוא הנאור, היות ואתה תומך בזכותם של האנשים לתת לאיברי קרוביהם להרקב במקום להציל חיים.

והטענה שלך היא נאורה? בוא נקים את צפון קוריאה כאן, נוכל לשים על עזריאלי תמונה גדולה של נתניהו ולהשבע אמונים למנהיג העליון.

השלטון יעבור בירושה הלאה לילדיו של נתניהו

התמיכה היא לא בעד שאיברים יירקבו, אל תבלבל את המוח, התמיכה היא בזכות האינדיבידואל לבחור מה ייעשה בגופתו

אין דינו של אדם המסרב לבצע הקרבה כלשהי, קטנה ככל שתהיה, כדין אדם שלא מתבקש להקריב (או לסכן) דבר ועדיין מסרב לעזור.

אבל מי אתה שתקבע מה נחשב להקרבה עבור אדם אחר? אם בשבילך הקרבה זה לוותר על הסמארטפון החדש שאתה רוצה לקנות, עבור אדם אחר זו הקרבה הרבה יותר גדולה לוותר על נושא רגשי או דתי שנוגע לאדם יקר לו שמת.

לצורך הדוגמה אפשר להביא את המקרה הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4175032,00.html

בלי להיכנס לכל פרטי המקרה, מדובר באדם שלא היתה לו בעיה בעצם הרעיון לתרום את אברי אמו, אבל לא היה יכול לשאת את המחשבה שגופת אמו לא תעבור טהרה, זו היתה הקרבה רגשית גדולה מדי בשבילו - עד כדי כך שויתר על התרומה והצלת החיים.

(לצורך ההבהרה, לא סביר שמה שהפריע לו זה הנושא הדתי. הרי לפי ההלכה הרבה יותר חשוב לקבור את המת בשלימותו מאשר לבצע טהרה [זו גם הסיבה שלא מבצעים טהרה למת עם חתכים בגופו, כדי לא לאבד אפילו טיפת דם שלא תיקבר], ובכל זאת הוא לא התנגד לתרומה ומה שהפריע לו זה רק אי ביצוע הטהרה. אם כן ברור שמדובר בנושא רגשי בלבד).

אהה. אם כן, כבר דילגנו על שלב ההשוואות המטופשות בין תרומת\הפקעת רכוש לתרומת\הפקעת איברים (ברכושך יש לקרוביך שימוש לאחר מותך, באיבריך לא - וזהו, הלך כל ההגיון בטעון המטומטם הזה, אלא אם פתאום נאמר שמותר למכור את איברי המת), ועברנו לטיעון של "ההקרבה הרגשית". לטעם חלק מהצדיקים כאן, אין לדרוש מאדם להקריב את רגשותיו, גם למטרת הצלת חיים. מה השלב הבא, אם כן? אסור לבוא בטענות לפראמדיק דתי שסירב לטפל באישה כי הוא שומר נגיעה קנאי? אסור לבוא בטענות לאדם שסירב לעזור לפלוני שנפל לבור בשבת, ואף להתקשר לכוחות ההצלה, כי רק פיקוח נפש של יהודי דוחה שבת מבחינתו? אסור לבוא בטענות לנהג שהיה עד לתאונת "פגע וברח" קשה, ולא התקשר למד"א כי בדיוק היה את השיר האהוב עליו ברדיו והוא לא רצה לוותר על שמיעתו? אסור לבוא בטענות לאדם שנהג ברכב שטח במדבר, נתקל במטייל תועה ומיובש, וסירב להקפיצו למקום בו יוכל לקבל עזרה רפואית או לפחות למצוא טרמפ המשך, בטענה לפיה הוא שונא לסוע עם אנשים נוספים באוטו?

יש גבול ל"רגשות" או לאמונות התפלות שיש להתחשב בהן. כשאדם נפטר, מה שנותר ממנו הוא חותמו על העולם, והזכרונות של מקורביו. גופתו אינה אלא שק של חומר אורגני שמתחיל להרקיב מייד עם מותו. אמנם יש לי בעיה עם ביזוי מכוון של גופות (שכן זה משהו שמטרתו אינה להשתמש במת או אפילו לפגוע במת, אלא לפגוע בקרוביו החיים), אבל למה שתהיה בעיה כלשהי בשימוש בגופה למטרה טובה?

ההשוואות שלך שנויות במחלוקת, ואת החילוק אתה עשית כשהגדרת "הקרבה כלשהי, קטנה ככל שתהיה". השאלה כאמור היא איפה עובר הגבול. האם אפשר לבוא בטענות למישהו שקנה סמארטפון חדש כאשר הכסף הזה היה יכול להציל משפחה מורעבת וחסרת בית בהודו? (ואין סיבה לחלק בין הקרבה שנוגעת לכסף לבין כזו שהיא לא, שהרי גם הקרבה של נוחות כספית היא בעצם הקרבה רגשית בסופו של דבר).

יש גבול ל"רגשות" או לאמונות התפלות שיש להתחשב בהן. כשאדם נפטר, מה שנותר ממנו הוא חותמו על העולם, והזכרונות של מקורביו. גופתו אינה אלא שק של חומר אורגני שמתחיל להרקיב מייד עם מותו.

את זה אתה החלטת. אתה מוכן להסביר לי מה הבעיה עם סין לפי דעותיך? או שקצירת האיברים שם היא דבר תקין? ולמה שקורבי המת לא יקצרו את גופתו וימכרו בדיוק כמו שהם יורשים את כספו?

אתה יודע מה - למה ללכת עד קצירת איברים? תנסה להעביר חוק על תרומת דם. חיוני, לא פוגע באף אחד רגשית, דתית או בכל צורה שהיא עד כמה שידוע לי. אתה יודע איזו צעקה תקום?