ברור, אבל זה עדיין זמן.

קודם כל, למי שמפרסם פה "הצעות הזויות": אני מציע לכלול את עיקר הרעיון בתוך ההודעה ולא רק להפנות לקישור. זה סתם מציק והורס את רצף העיון בדיון.

לגבי החוק הראשון, אני לא מבין מה זה "הזוי" בזה. לשם שינוי אני מסכים עם Art Tatum. יש חוקים שנועדים להגן על אנשים חלשים. למזלנו, רוב האנשים בפורום אינם כאלו. רפואה מונעת חשובה בעשרות מונים מרפואה "רגילה" - והיה טוב אם המדינה היתה מבינה את זה. לתזונה קשר חזק מאוד לתחלואה ולבריאות. יש מקום לחקיקה בנושאים שקשורים לזה ובסופו של דבר, הכל עניין של הרגל. אתה לא רגיל למצב שבו אין שום פיקוח על מזון שמגישים לאנשים, אז זה "הזוי" מבחינתך שרוצים לעשות פיקוח כלשהו (שלא מונע דבר, אלא רק מכריח גם להציע אפשרות בריאה כלשהי).

כפי שאמרו, חברות ההסעדה שמשרתות מקומות עבודה גדולים מחפשות רק לחסוך וכתוצאה מכך העובדים אוכלים זבל. עם בריא יותר = הרבה פחות נטל על מערכת הבריאות = אנשים שמחים יותר = טיפול טוב יותר במי שבאמת צריך = חסכון בתקציבים. נכון שרק הדבר הזה לבדו לא יעשה שינוי משמעותי, אבל זה יעשה משהו. זו גישה. וכרגע הגישה גרועה. רפואה מונעת כמעט ולא קיימת. (זה ככה בכל מקום, לא רק בישראל)

לבטל סעיף המין בת"ז זה בהחלט הזוי, כי זה דיי מבטל את הקטע של ה"זהות" מהתעודה.

אני הייתי שמח אם כל חברי הכנסת מכל המפלגות היו כל כך "הזויים" כמו חברי הכנסת ממר"צ שמנסים לקדם חוקים שיקדמו פה חיים אזרחיים טובים יותר. חברי הכנסת ממרצ מתעסקים רבות (עד כמה שגודל המפלגה מאפשר להם) בנושאים כמו תחבורה ציבורית שתאפשר לאנשים להסתדר כמו שצריך בלי רכב, בריאות, שמירה על הסביבה ועוד. לדעתי זה עצוב שאתם חושבים שכולם צריכים להתעסק רק ב"בטחון" או ב"ערבים".

כמובן שיש חוקים שהם מנסים לקדם והם מפגרים - אני מעריך שיש ח"כ בכל מפלגה שמנסים לקדם חוקים שכאלה.

אין שמץ של קשר בין טבעונות לבריאות

יש קשר בין צמחונות לבריאות. או לפחות בין צריכה מתונה מאוד (פעמיים בשבוע) של בשר (פרט לדגים) לבין בריאות. ברור שאם תהיה צמחוני לא תהיה בהכרח בריא ואם תאכל בשר בהכרח תהיה לא בריא (אלא אם כן אתה צורך המון בשר, ואז כן). אבל יש קשר כלשהו. חלבון מן החי בכמויות גדולות זה לא בריא. אך אני מסכים שהקטע של הטבעונות פה הוא יותר צדקני, טרחני וחסר טעם. נכון יותר היה לדרוש לספק אוכל בריא, לפי מדדים מסויימים ולאו דווקא טבעוני. מצד שני, אנשים שאינם אוכלים בשר, שלא נדבר על טבעונים, תמיד צריכים "להדפק" במצבים שכאלו, לכן אולי יש מקום לדאוג להם, כי טבעית זה לא קורה. אפילו אני בתור אדם שכן אוכל בשר דיי מתבאס מכך שגם כאשר אתה מחליט לאכול משהו צמחוני - כמעט שאין אפשרות. (פלאפל לא נחשב)

(לא, המשפט האחרון לא קשור להצעת החוק)

נערך 2013 ביוני 1112 שנים על-ידי Ido.G

כתבתי מהנייד אז לא היה לי כח להרחיב. כמו שציינת טבעונות היא תפיסת חיים שיש בה גם הקשרים של בריאות אך המרכיב העיקרי שלה בנוי על "אידיאלים" כאלה ואחרים.

זה גם מה שמאוד מפריע לי עם "מרץ". אם באמת הם היו מנסים לדאוג לחברה אזרחית טובה יותר הם היו מקדמים חוקים שיועילו לכלל הציבור ולא לקמצוץ כזה או אחר. אם הדאגה היא באמת לאיכות המזון למה שלא ינסו להעביר חוק שמגדיר את טיב ואיכות הבשר הנמכרים בצורה קפדנית יותר או משהו בדומה? במקום זה הם מגישים הצעת חוק תמהונית שנוגעת ל0.01% מהאזרחים.

ספציפית פה חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא רק חלק ממר"צ, הגישה הצעת חוק שנוגעת לחלק קטן מן האזרחים (ולחלקים קטנים לא צריך לדאוג לפעמים?). דרך אגב, הדאגה פה לחלק קטן לא דופק אף אחד אחר. אולי גם אנשים שהם לא טבעונים ירוויחו מזה ויבחרו מדי פעם במזון צמחי בלבד (אני בטוח שכן).

תמר זנדברג היא לא מרצ, היא חברת כנסת בודדת. לא טענתי לרגע אחד שמרצ היא מפלגה מושלמת ושכל חברי הכנסת שלה מושלמים. על בסיס אותו עקרון, מפריע לי שאתה מגדיר את כל המפלגה כ"הזויה" כי חברת כנסת אחת הגישה הצעת חוק דפוקה (במידה כלשהי) אחת. יש שם חברי כנסת שבהחלט מקדמים ודואגים לכלל האוכלוסיה - ללא פגיעה בחלקים אחרים. לדוגמה, ניצן הורוביץ. כמובן שתמיד חלק מהאוכלוסיה תחשוב שזה דופק אותה, אבל זה משהו אחר - שיתקיים תמיד.

כרגיל, אתה אוהב להסיק מסקנות סטטיסטיות על סמך מדגם לא מייצג.

לגבי טבעונות - אני מסכים איתך. טבעונות היא בהחלט בעיקרה אידאלית. הבריאות היא סוג של תוצר לוואי שגם קשור לאופי הטבעונים - שלרוב יותר מקפידים על האוכל שלהם. אפשר לאכול רק "זבל" צמחי - ואז אתה לא תהיה בריא.

אבל לא על זה הצעת החוק הזו מדברת.

מה שהם מציעים זה שבמקומות בהם מציעים אוכל לעובדים, תהיה גם מנה טבעונית. טבעונית != בריא יותר!

מילא אם היו מסתפקים בזה, היו מציעים לטבעונים סלט - יותר זול ממנה בשרית - אבל הדרישה היא שהמנה הטבעונית תהיה באותה רמה תזונתית כמו המנה הלא טבעונית. לא סתם טבעונים צריכים להיות מאוד זהירים בתזונה שלהם או להיעזר בתוספי תזונה. בנוסף, יש יתרון לגודל - הכנה של 100 מנות עולה פחות מעלות מנה אחת כפול מאה. אבל מאחר שרק מעטים ידרשו מנה טבעונית, היתרון של הגודל לא יעבוד.

אז מנות טבעוניות יעלו יותר. גם ככה הקייטרינג מחפש איך לחסוך בעלויות, מה יקרה כשתחייב אותו להגיש מנה שממילא יקרה יותר? ראשית, יתאמצו עוד יותר לחסוך בעלות ותקבל מנות טבעוניות מגעילות שאף אחד לא ירצה לאכול, כי יצטרכו לקצץ יותר באיכות כדי להגיע למחיר של מנה לא טבעונית. שנית, יעלו את המחיר - זה אפשר גם בתנאי תחרות כי כל חברות הקייטרינג יסבלו מאותה עליה שהחוק יחייב. ומה יקרה לכל אותם עסקים שידרשו לשלם יותר על הקייטרינג? גם הם יחפשו מאיפה לגבות את הכסף, למשל השתתפות גבוהה יותר של העובדים בעלות המנה. אז או שהעובדים הטבעוניים ישלמו יותר על הארוחה שלהם או שהעלות הנוספת תתחלק על כל העובדים, גם אלו שאינם טבעונים (וזה מה שבד"כ יקרה, כיוון שתוספת העלות כשמחלקים אותה על כלל העובדים קטנה יחסית ומי יתלונן אם לוקחים ממנו עוד, נאמר, חצי שקל ליום). כלומר אני אצטרך לשלם כדי שאתה תוכל לאכול מנות יקרות יותר.

וזה צודק כי...? הרי בניגוד למקרים אחרים, צליאק למשל, אין כאן צורך רפואי. זו בחירה ולא הכרח. אז למה לא לחייב את המעסיקים לדאוג גם לארוחות שמתאימות לאלו שמנועים לאכול סוגים שונים של מזונות מסיבות רפואיות?

ואחרי שסגרנו את הנושא הבריאותי, ישנם עוד סוגים של הגבלות תזונתיות שאנשים מטילים על עצמם מטעמי השקפת עולם. למשל כשרויות מהדרין שונות. אז אולי נחייב את כל המעסיקים להגיש מזון בכל הכשרויות המהודרות למיניהן?

אפשר להמשיך, אם אתה רוצה. בסופו של דבר הרוב המעסיקים יחליטו שלא משתלם לספק ארוחות לעובדים, ואז העובדים נדפקים, או שיגבו מהם את מלוא העלות של המנה, ואז העובדים נדפקים.

אז מה לעזאזל טוב בחוק הזה?

בעיקרון, כל הצעת חוק שיש לה עלות דופקת מישהו, כי מישהו יאלץ לממן אותה. לפעמים, יש הצעות חוק שדופקות את כולם ואז הן ממש אידיוטיות, במיוחד כשהמטרה שלהן היא בכלל לעזור.

נערך 2013 ביוני 1112 שנים על-ידי איסתרא בלגינא

בארה"ב יש תופעה של השמנת יתר מוגזמת.

ברוב בתי הספר ילדים קיבלו אוכל משמין ולא בריא, ולא היתה להם שום ברירה אחרת חוץ מלהביא אוכל מהבית ליום שלם.,

ואתה רואה בתי ספר מלאים!!! בילדים שמנים מאוד. מפוצצים!!!

ומכונות ממתקים, ושתיה מתוקה.

אז באו לעשות רפורמה בנושא.

גם שם אתה תטען את אותם טענות של התייקרות העלויות, ושרק מעטים לא מעוניינים לאכול המבורגרים נקניקיות צ'יפס ופיצה?

תכלס מגיע לעובדים שיספקו להם תזונה שאינה גורמת להתקף לב בגיל 50.

חד וחלק.

מה לעשות שיש הרבה מעסיקים ויצרני מזון, שבריאות העובדים/לקוחות מעניינים להם את התחת.

בדיוק כמו שלך זה מעניין את התחת.

האם צריך לחוקק חוק בשביל זה?

תלוי כמה רחבה התופעה.

כשתראה את הנתונים תדע האם הצעת החוק טובה או לא.

אולי עדיף לתקוף את הנושא מזווית אחרת במקום לחוקק חוק.

בכל מקרה הצעת החוק לא מנותקת לגמרי מהמציאות, ולכל הפחות הנושא צריך לעלות לדיון ציבורי מדי פעם.

אין להשוות את הצעת החוק הזו להסרת המין מתעודת הזהות.

אחר מבוססת על בעיה קיימת וצורך אמיתי, והשניה מטומטמת וחסרת אחריות.

נערך 2013 ביוני 1112 שנים על-ידי Art Tatum

ספציפית פה חברת הכנסת תמר זנדברג, שהיא רק חלק ממר"צ, הגישה הצעת חוק שנוגעת לחלק קטן מן האזרחים (ולחלקים קטנים לא צריך לדאוג לפעמים?). דרך אגב, הדאגה פה לחלק קטן לא דופק אף אחד אחר. אולי גם אנשים שהם לא טבעונים ירוויחו מזה ויבחרו מדי פעם במזון צמחי בלבד (אני בטוח שכן).

תמר זנדברג היא לא מרצ, היא חברת כנסת בודדת. לא טענתי לרגע אחד שמרצ היא מפלגה מושלמת ושכל חברי הכנסת שלה מושלמים. על בסיס אותו עקרון, מפריע לי שאתה מגדיר את כל המפלגה כ"הזויה" כי חברת כנסת אחת הגישה הצעת חוק דפוקה (במידה כלשהי) אחת. יש שם חברי כנסת שבהחלט מקדמים ודואגים לכלל האוכלוסיה - ללא פגיעה בחלקים אחרים. לדוגמה, ניצן הורוביץ. כמובן שתמיד חלק מהאוכלוסיה תחשוב שזה דופק אותה, אבל זה משהו אחר - שיתקיים תמיד.

כרגיל, אתה אוהב להסיק מסקנות סטטיסטיות על סמך מדגם לא מייצג.

ההודעה שלי נכתבה כתגובה להודעה שלך על "קידום חוקים אזרחיים" שמפלגת מרץ עושה שנאמרה על הצעת החוק ההזויה הזו. אתה מוזמן לבוא בטענות לעצמך על הקישור בין המפלגה לחוק.

ART -כמו כבר ציינתי כאן, אין קשר בין הצעת החוק הזו לבריאות. הבאתי גם דוגמא להצעה שהיתה מועילה לכלל האזרחים ולא לקומץ כזה או אחר.

נערך 2013 ביוני 1112 שנים על-ידי ag43

יכול להיות, אני לא יודע בדיוק מה תוכן הצעת החוק.

אבל לדאוג לאוכל בריא לעובדים זו מטרה חשובה.

אני טבעוני ואני מכיר את צד ה "בעיה" בזה שאין אוכל טבעוני נורמלי. אז התשובה שלי כמי שתיאורטית החוק הזה אמור להגן עליו

האם צריך חוק בשביל זה ? לדעתי לא חייב להיות חוק שיכריח קיום של מנה כזאת או אחרת (כי מה אם, המעסיק יזמין מנה טבעונית "בררה" כלשהיא בשביל הכיסוי תחת שבכל מרקה אני לא ארצה לאכול וכו). חוצמזה החברה היא גוף פרטי, אם בחברה מסויימת אין עובדים טבעוניים למה להכריח אותה סתם להזמין מנות

אני לא רוצה חוק ספציפי לטבעונים. אני רוצה חוק שמחייב "מציאת פתרון" לכל עובד שצריך מנת אוכל מיוחדת, וממש לא משנה אם היא "מיוחדת" כי היא טבעונית, או כי העובד הזה אלרגי למשהוא שיש בכל המנות הרגילות, או כי הוא רוצה את זה כשר לפי איזה השגחה מיוחדת וכדומה. "מציאת פתרון" יכולה להיות למשל, שהחברה תזמין מנה ספציפית מאותה חברת קייטרינג כפי שהוצע), או שתיתן לעובד זיכוי מהארוחה הרגילה (ותדווח לחברת הקייטרינג להביא מנה רגילה אחת פחות !) כך שבכסף הזה הוא יוכל לקנות ולהביא לבד מה שהוא רוצה, או תשחרר אותו לקפוץ למסעדה קרובה בזמן ההפסקה אם רכב חברה..... כל פתרון "מרובע" או "יצירתי" שיהיה מקובל על העובד והמעסיק שלו ובגדר הסביר (מבחינה כספית או לוגיסטית) יתאים, אני לא רואה צורך שהחברי כנסת יתערבו בתוכן הפתרון

בקשר לחוקים אחרים, דברים יותר בעייתיים שאני רואה זה כל הדת. הכול. ובכלל, שאני לא אפתח פה על הדת כי ייגמר המקום בשרת של HWzone

נערך 2013 ביוני 1112 שנים על-ידי 11010010110

ארט, אין שום קשר בין החוק הזה למה שכתבת.

ראשית, כן, המחירים בארה"ב יעלו. אבל אף אחד לא ידע מזה כי זו מערכת ציבורית שממומנת ע"י מיסים. התוצאה תהיה שהמדינה תצטרך לשלם יותר כסף לקייטרינג. מאיפה הכסף יבוא? או שייגבו יותר מיסים, ואז לאזרחים יהיה פחות כסף, או שיקצצו בסעיף אחר, ואז שירות אחר לאזרחים יפגע.

שנית, מה הקשר? החוק הזה לא יחייב את המעסיקים לספק מנות בריאות לעובדים, הוא יחייב אותם לספק למי שירצה מנות טבעוניות באיכות שדומה למנות שמסופקות כרגע. כלומר מעסיק שעכשיו נותן לעובדים לאכול חרא, יהיה מחויב לתת לעובדים הטבעונים שלו חרא טבעוני.

ושוב, מה אם מי שלא יכול לאכול מזונות מסויימים לא בגלל בחירה אלא בגלל צורך רפואי? רוב הטבעונים שימצאו את עצמם תקועים באמצע שום מקום, כשחילוץ יגיע בעוד ימים רבים (אם בכלל) וכל מה שיש לאכול זה ביצים, גבינה ובשר, יבחרו לשרוד. חולי צליאק, למשל, אם ימצאו במצב דומה וכל מה שיהיה לאכול זה לחם, לא יכולים לבחור. אז למה חשוב יותר לדאוג לטבעוניים ולא לחולים?

ואם אתה דואג למי שבוחר לא לאכול מזונות מסויימים, למה לעצור רק בטבעונות? מה עם בחירות אחרות, כמו דת? הרי ההיגיון והעיקרון זהים - הטבעוני והחרדי שניהם בוחרים לא לאכול מזונות מסויימים, אם המדינה מחייבת את המעסיק לדאוג לאחד, למה שלא תחייב את המעסיק לדאוג לשני? אז אתה מוכןם לספוג את העלות של חיוב המעסיקים לדאוג שבארוחה יהיו כל סוגי המנות האפשריים?

כי לשני דואגים בכל מקרה. ליתר דיוק, דואגים לו על חשבון האחר, שלא איכפת לו - והוא מממן את עלות הכשרות לשני.

בכל מקרה, כן שיכנעת אותי שהצעת החוק הזו לא מספיק טובה. (לא שחשבתי שהיא כזו מדהימה). אבל כן מפריע לי התיוג שלה כ"הזויה". היא לא הזויה ויש מאחוריה מחשבה טובה - דאגה לאנשים שהם קצת מחוץ לנורמה (גם אם זה מבחירה), דאגה לסדר יום ואורח חיים שהוא קצת יותר בריא.

לגבי "האם היית מוכן לספוג את העלות של חיוב המעסיקים" - כן. אם המעסיק החליט לספק שירותי הסעדה (או שהוא חייב) - אז כן. זה בלי קשר עכשיו ספציפית לטבעונות.

מבחינתי זה שאדם לא יכול להנשא עם בחירת ליבו (או ההיפך) אם היא לא יהודיה והוא כן - זה "הזוי". אך כמו שהאיש הבינארי אמר, זה כנראה יותר מדי.

לא הבנת.

אף אחד לא דואג לחרדי שמוכן לאכול רק מזון בהכשר בד"צ החתם סופר. רוצה? תביא לבד. אני עובד באותו חדר עם אחד כזה, כשאני הולך לחדר האוכל, הוא מוציא קופסה שהביא מהבית. למה? כי בשביל המספר הקטן של החרדים שעובדים אצלנו (ולא כולם מחמירים כמו אותו אחד), לא הולכים להשקיע את הסכום הנוסף שההכשר המהודר הזה עולה. לעומת זאת, לא מעט יסרבו לאכול בחדר האוכל אם לא יהיה שם לפחות הכשר של הרבנות הראשית, כולל אנשים שאין להם שום בעיה להדליק את הטלוויזיה בשבת. במקרה הזה כבר עדיף לחברה להשקיע קצת כדי שחדר האוכל יהיה כשר.

אז הטענה שלך, מה לעשות, שגויה. כמובן שהבעיה היא לא רק של החרדים. מה יעשו המוסלמים? מה יעשו מאמיני דתות וכתות אחרות שמחייבות את מאמיניהן לאכול או להימנע מלאכול מזונות מסויימים? מה עם שלל דיאטות, למה מישהו שמנסה לרזות לא יקבל מזון שמתאים לדיאטה שלו? והכי חשוב: מה אם מי שמסיבות בריאותיות לא יכול לאכול מזונות מסוימים? זו לא בחירה אישית, אז למה בהם לא מתחשבים?

שאלה של עלות. אתה יכול לחייב את המעסיק להתחשב בהם, אבל זה יפגע בהם בסופו של דבר. מי אתה חושב ישלם על זה? ואם תחייב את המעסיק לספוג את העלות, הם יגלו שקשה להם למצוא עבודה, כי מי רוצה עובד שעלותו גבוהה?

מעסיק מספק שירותי הסעדה כי זה כדאי לו. כשהוא קונה 200 מנות, העלות נמוכה יותר מאשר 200 העובדים שכל אחד מהם קונה מנה אחת לעצמו. נאמר שעובד שרוצה לאכול צהריים הולך למסעדה ולוקח ארוחה עסקית ב, נגיד, 35 ש"ח. נאמר שאותה מסעדה תספק את אותה מנה למעסיק ב- 25 ש"ח. מה נראה לך שהעובד יעדיף, ללכת למסעדה ולשלם 35 ש"ח או לקבל את אותה מנה ב- 25 ש"ח, שהמעסיק ינכה מהמשכורת שלו? ברור שהאפשרות השניה עדיפה. אז כולם מרוויחים. ואתה רוצה להעניש את המעסיק כי הוא דואג לרווחת העובדים שלו, אבל מעסיק רשע שלא אכפת לו מהם פטור? כן, הזוי זה בדיוק התואר הנכון להצעת החוק הזו.

כמאחורי כל הצעת חוק יש מחשבה טובה. אלא מה, שאלה היא מה הסיכוי שהחוק הזה יגשים את המטרה שלו. חוק הזוי הוא כזה שהסיכוי שיגשים את מטרתו של המחוקק הוא אפסי. הצעת החוק הזו מטרתה לעזור לטבעוניים, כשבפועל היא תדפוק אותם - או את כלל העובדים. כלומר לא רק שאין סיכוי שהיא תגשים את מטרתה, סביר שהיא תעשה את ההפך. אז היא בהחלט הזויה.

למה אתה מתעקש שיש משהו בין הצעת החוק הזו לבין חיים בריאים? למה מזון זבל מצמחים טוב יותר ממזון זבל מהחי? זה זבל וזה זבל. למה תזונה שמחייבת הקפדה על דיאטה מאוד ספציפית או נטילת תוספי מזון מלאכותיים בריאה יותר מכזו שלא מחייבת הקפדה או תוספים?

ושוב, למה לעצור שם? יש טענות שמזון אורגני בריא יותר ממזון לא אורגני (למרות שאם זה בא מהחי או הצומח, זה אורגני). אז למה לא לחייב מעסיקים להגיש גם מנות ממזון אורגני? ולמי שממש מקפיד, מנות טבעוניות ממזון אורגני? רוצים בריא, לא?

העיקרון מאחורי ההצעות שלי הוא בדיוק אותו ההיגיון שמאחורי הצעת החוק הזו: יש אנשים שרוצים את זה, למעסיקים לא משתלם לתת להם את זה, נחייב אותם! אז אם טבעונות, אז גם הכשר בד"צ, ולא משנה אם יש רק אחד בחברה של מאות שרוצה את זה. חוק זה חוק. אחרת זו אפליה.

היא הזויה כמו שהטבעונים הזויים. מחר אני אתחיל בתרנד של טורפים. אני חייב סטייק בכל ארוחה.

האם הצעת חוק המחייבת מעסיקים לספק לי מנת סטייק תהיה לגיטימית?