ביטקוין - הדיון הראשי והרשמי

[Second Edition]

ביטקוין לא נשלט ע"י הממשלה ובנקים לא לוקחים לך עליו עמלה .

כתבות :

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3619755,00.html

http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3622280,00.html

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3622684,00.html

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3622885,00.html

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3623563,00.html

http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3614071,00.html

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3605502,00.html

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3608351,00.html

http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3611279,00.html

נראה לי שמספיק במשבר הכי קטן , בשביל עלייה משמעותית בביטקוין (הרי שהיה את הקפאת החשבונות בקפריסין הוא עלה כמעט ב 50% )

נערך 2014 בפברואר 14 על-ידי Second Edition

[wombat]

ביטקוין דווקא יותר אמיתי במובן הזה, לייצר ביטקוינס צריך להשקיע אנרגיה בכרייה עצמה (עלות חשמל וחומרה) ויש מגבלה מחמירה יותר על הכמות שניתן לייצר.

כסף פיאט מיוצר על ידי הבנקים באופן שרירותי.

נניח שלקחתם משכנתא על בית חדש, הבנק לא פותח את הכספת ונותן לכם כסף במזומן. הוא משנה ערך במחשב (כמו לשנות ערך בטבלת אקסל בשבילם) והחשבון בנק שלכם טפח במיליון שקל. את הכסף הזה אתם גם כמובן לא מעבירים לקבלן במזומן אלא בהעברה בנקאית - מורידים מטבלת אקסל של החשבון שלך מיליון שקל ומוסיפים לטבלת אקסל של הקבלן מיליון שקל. בפועל רוב הכסף הוא חוזה התחייבות לבנקים, הוא לא באמת קיים.

מה שמגביל את הבנקים הוא יחס הרזרבה, היחס בין הכסף שאמיתי(מזומנים) שהבנק מחזיק לבין הכסף שהוא יצר. בארץ היחס הזה עומד על 6% - על כל שקל אמיתי שיש לבנק הם יוצרים 16.67 שקל.

לביטקוין דרך אגב יש עוד יתרונות משמעותיים כמו מיקרו-תשלומים, כיום אי אפשר להעביר תשלומים קטנים מאוד (אגורות בודדות) בגלל עמלות סליקה גבוהות. עם מטבעות דיגיטליים אפשר לשלם 20 אגורות עבור קריאת כתבה או צפייה בסרטון ביוטיוב.

(ביטקוין כרגע ספציפית כנראה לא יתאים לזה אבל בעתיד יטפלו בבעיה או שאפשר להשתמש במטבעות אחרים)

[ddarky]

קראתי בתגובות האחרונות שלכם שאתם מתייחסים לביטקוין כמשהו ששווה או לא להשקיע על מנת להרוויח כסף אבל אל תשכחו שהמערכת הזאת בהתחלה שירתה אנשים שלא רצו שמישהו יקח מהם עמלת תשלום כמו בנק,PayPal וכו'..

בנוסף לכך הרבה מהאנשים שהשתמשו בזה בתחילת הדרך של המטבע עשו זאת על מנת שלא יהיה תיעוד לעסקאות שלהם.

וכל השאר היסטוריה.

המטבעות הוירטואלים יהיו קיימים לדעתי בעתיד ולא יכחדו אבל לדעתי האישית הם לא יהיו בשימוש נרחב אלא בשימושי נישה של אנשים כאלה ואחרים שלא רוצים לשלם עמלה או שירשם תיעוד לעסקה במערכת בנקאית.

מטבעות וירטואלים לא יחליפו את המערכת הקיימת מסיבה מאוד פשוטה: לא ניתן לגבות מס(מסים למדינה) ואם אתה כן רוצה למסד את עיניין מטבעות הוירטואלים על מנת לגבות מס אז המטבע הוירטואלי מאבד מהרעיון שלו, שכל המהות שלו הייתה לתת את הכח לאנשים על הכסף מבלי לשלם לאף גורם באמצע.

כמו כן במטבע וירטואלי אתה שומר על אנונימיות וברגע שאתה מנסה להסדיר את העיניין הזה לצורך רשמי של מדינה אין יותר אנונימיות ואנחנו חוזרים לאותה גברת בשינוי אדרת(בנקים והמערכת הכלכלית הקיימת כיום).

אלא הן הסיבות למה אני חושב שלאזרח הקטן בעולם השיטות האלה יכולות להועיל מידי פעם אבל לא כתחליף למערכת הקיימת כיום.

[Second Edition]

אתה יכול לפקח עליו .. (ברמות מסויימות)

אתה יכול להכריח כל מעסיק לדווח לך את רשימת העובדים , עם הזיהוי של הארנק אליו אתה מעביר את המשכורת .

כל נותן שירותים , אתה מכריח לדווח לך את הזיהוי של הארנק שלו ואז אתה רואה כמה בדיוק נכנס .

אם אתה חושב שמישהו גונב/מרמה או שסתם בא לך לעשות לו ביקורת , אתה פשוט מחרים לו את המחשב למספר שעות ובודק ..

ההון השחור בישראל לבדה מוערך בכ 180 מילארד שקל . כל שוק הביטקוין לא הגיע לממדים האלה .

אם אני רמאי אני לא צריך את הביטקוין ...

[Gil28]

מטבע מדיני צמוד לכח הייצור של המדינה, הביטקוין די צמוד לסך המטבעות שאנשים שילמו בעבור רכישה (או כרייה) שלו.

[ddarky]

א. אם אתה רוצה להתחיל לפקח על הביטקויין זה מאבד מכל הרעיון שלו ואז אתה חוזר לאותו מצב שיש היום עם הבנקים.

ב. אם אתה רוצה לשלם כסף עבור מוצר או שירות מבלי שאתה רוצה שיהיה רישום של העברות בנקאיות אתה תשתמש במטבע וירטואלי(מה שקורה עד היום).

ג. אני לא כל כך בטוח איך אתה יכול להתחיל לפקח אחרי מטבע שאמור להיות כמה שיותר אנונימי ואני מאמין שברגע שאתה תמנע מהאדם את האנונימיות של המטבע הוא ימצא מטבע אחר מה שגם המטבעות הן לא כפופות לאף ממשלה אלא יוצרו על ידי אנשים פרטיים(כביכול).

"אתה יכול להכריח כל מעסיק לדווח לך את רשימת העובדים , עם הזיהוי של הארנק אליו אתה מעביר את המשכורת .

כל נותן שירותים , אתה מכריח לדווח לך את הזיהוי של הארנק שלו ואז אתה רואה כמה בדיוק נכנס ."

אם אני שניה זורם איתך לגבי הרעיון הזה אז אני מגלה בו כל כך הרבה פריצות כמו דיווח של חשבון משני של העובד שבו יש חלק קטן מאוד מההכנסות, פתיחת ארנקים מרובים וחלוקה של הכסף בהם עד לבלבול של מי שינסה לעקוב אחרי החשבונות שלך ואיך ומאיפה הכסף מגיע. כמו כן אתה אולי תוכל לדעת שכסף מסויים נכנס מהמעסיק שלך בארץ ומה עם כל שאר החשבונות שיזרימו לך כספים.

זה פשוט מרגיש כאילו מנסים להכניס גורם מפקח לגוף שהמטרה שלו הייתה למנוע פיקוח וזה יוצר הרבה יותר בעיות מאשר בנקים.

אני לא רואה איך המודל הקיים של המטבע אפשר למסד אותו לשימושי המדינה. כל הצעה של מיסוד המטבע מחזיר אותנו למצב שיש גורם כמו הבנקים שבו יימצא כל המידע לגבי כל חשבון מסויים שאפשר לפקח עליו.

נערך 2014 בפברואר 14 על-ידי ddarky

[Second Edition]

לא נכון .. (חלקית)

עוד פעם , אחד הדברים המשמעותיים בביטקוין הוא הגבלת המערכת הבנקאית , נטרול הבנקאים ועצמאות הניהול הפיננסי על ידי האדם עצמו .

(לא פיקוח של ממשלות)

אם הממשלה תרצה לפקח , היא תוכל לפקח . עם הסייג שזהו אותו פיקוח כמו עכשיו .

אבל זה רק פיקוח , אף אחד לא יוכל לנגוס לך מהארנק ביטקוין (כמו שקרה בקפריסין) אפילו לא הממשלה עצמה .

אם אני ארצה להעלים כסף מהממשלה , אני יכול לעשות זאת כבר היום . אני לא צריך את הביטקוין בשביל לרמות ..

נראה לי שהגזימו קצת עם תאור הביטקוין . הממשלות ילמדו איך לנטר אחריו . אבל עוד פעם - זה רק ניטור !

מה שקרה בקפריסין , זה אחת הדוגמאות החזקות ביותר למה שאי-אפשר לעשות עם הביטקוין .

הרעיון הגדול בביטקוין (לפי דעתי) היא חוסר היכולת של גורם צד שלישי , להכניס את ידו לתוך החשבון שלך ופשוט לגנוב ממך כסף .

אין מעילה ע"י פקידי בנקים , אין עמלות מיותרות , אין גנבות (בהתאם לסודיות הסיסמא ויעילותה) , אין ממשלות שמכניסות לך יד לחשבון .

אפשר לראות את כל התנועות מבחוץ , מה שמביא לשקיפות מסויימת , אבל אי-אפשר להכריח אותך לעשות בסכום הזה משהו ..

[ddarky]

מה זה יעזור למדינה אם היא תוכל לפקח\לנטר אם היא לא תוכל להכריח אותך לשלם מיסים?

אם אנחנו נחשוב על זה הבנקים נוצרו על מנת לשרת את האנשים כמו שכאן נוצר מטבע ששואף להחליף את הבנקים כי אנשים לא מרוצים מאופן שבו מתנהלים הבנקים כיום.

סופה של מערכת מטבעות הוירטואלים במידה והן ימוסדו יהיה אותו הדבר כמו הבנקים רק שאולי מישהו אחר יגזור את הקופון(וגם זה אני לא בטוח).

בעצם כל מה שאני טוען הוא מאוד פשוט:

אנשים כיום נמאס להם ממערכת הבנקים, לא מרוצים מהעמלות\ריביות\ משכנתאות וכו..

אז הם חושבים על בניה של מערכת חלופית במקום הבנקים(שזה יפה ואני לא נגד זה) אבל מה לעשות שהמערכת הזאת ברגע שהיא תמוסד אותם תלונות שהיו כנגד הבנקים יהיו כנגד מי שירכז את הכסף הוירטואלי.

אז אני לא חושב שזה הפתרון, מה שאני מאמין שיהיה הפתרון הוא טיפול במערכת הבנקאית מן השורש מה שאני לא מאמין שיקרה בזמן הקרוב.

[wombat]

הממשלה גם עכשיו לא יכולה להכריח אותך לשלם מיסים במובן שאתה מדבר עליו, יש חוק שאומר שאתה צריך לשלם מיסים ואם אתה עובר עליו אתה נאשם בעבירה פלילית.

אתה משלם מיסים על פי מה שאתה מדווח למדינה! המדינה לא בודקת את חשבון הבנק שלך כל חודש ומחליטה כמה מס אתה צריך לשלם - זו האחריות שלך לדווח למס הכנסה.

אם הם לא מאמינים לך וחושדים שאתה מעלים מס הם יחקרו אותך, זה יכול לכלול בדיקת הספרים, מעקב סמוי ועוד. חשבון בנק נותן להם את האופציה להקפיא לך נכסים ובזה זה פחות או יותר נגמר. גם עכשיו חשבון בנק לא מונע העלמת מיסים, אנשים משתמשים במזומנים, אם זה בקנה מידה גדול משתמשים בבנקים בחו"ל שאפילו עוזרים להלבין את הכסף.

היא מכריחה אותך לשלם מיסים על ידי חוקים, אם אתה עובר עליהם אתה נענש.

[Roger That]

לדעתי הבעיה המרכזית בביטקוין לטווח ארוך, היא ככל שההמטבע יתחזק, כך הוא יחלש. ואני יסביר...

ביטקוין ומטבעות וירטואלים אחרים, הם הסיוט של כל ממשלה, מהסיבות שהוזכרו למעלה. (מדיניות מוניטרית, העלמת מס והלבנת הון, וכו')

ככל שהם התחזקו וכל שיעשה בהם יותר שימוש, כך עוד ממשלות יחלו להוציא אותם מחוץ לחוק. ואז... מה יש לעשות עם מטבע שאף אחד כמעט לא מכבד כי הוא לא חוקי.

[ddarky]

הממשלה גם עכשיו לא יכולה להכריח אותך לשלם מיסים במובן שאתה מדבר עליו, יש חוק שאומר שאתה צריך לשלם מיסים ואם אתה עובר עליו אתה נאשם בעבירה פלילית.

אתה משלם מיסים על פי מה שאתה מדווח למדינה! המדינה לא בודקת את חשבון הבנק שלך כל חודש ומחליטה כמה מס אתה צריך לשלם - זו האחריות שלך לדווח למס הכנסה.

אם הם לא מאמינים לך וחושדים שאתה מעלים מס הם יחקרו אותך, זה יכול לכלול בדיקת הספרים, מעקב סמוי ועוד. חשבון בנק נותן להם את האופציה להקפיא לך נכסים ובזה זה פחות או יותר נגמר. גם עכשיו חשבון בנק לא מונע העלמת מיסים, אנשים משתמשים במזומנים, אם זה בקנה מידה גדול משתמשים בבנקים בחו"ל שאפילו עוזרים להלבין את הכסף.

היא מכריחה אותך לשלם מיסים על ידי חוקים, אם אתה עובר עליהם אתה נענש.

בגדול אני דיי מסכים עם מה שכתבת כל מה שיש לי להגיד על זה שזה הרבה יותר קל להתחמק מתשלומי מס ולהעלים הכנסות במערכת של מטבע וירטואלי לעומת המערכת הבנקאית. לצורך הדוגמה הם יכולים לגשת\לחייב אותך לתת דו"ח מפורט של העברות בחשבון הבנק שלך שפה יש חותמת של הבנק או לחייב אותך לתת תצהיר של הארנק הוירטואלי שלך שזה תלוי בכמה אתה רוצה לשתף(ככה זה כשיש לך רק מספרים בלי שמות לך תתחיל לקשר מספרי ארנקים\עסקאות לאנשים עכשיו).

הכל טוב ויפה אבל אני עדיין אני לא מבין איך מערכת הכסף הוירטואלי במתכונת הנוכחית תוכל להיות ממסודת ותחליף את מערכת הבנקים ותשנה לנו את סדרי העולם.

נערך 2014 בפברואר 14 על-ידי ddarky

[Roger That]

בנוסף, כל התקפות ה DDoS לאחרונה לא מוסיפות לאמינות המטבע, כאשר מניפולטורים יכולים להשפיע על ערכו בקלות יחסית. (ותארו לכם מדינה בעלת יכולות שתבצע התקפה כזו)

בכתבה שפורסמה כאן היום צוין:

ג'יניאנג לי אנגלונד (Jinyoung Lee Englund) דובר קרן הביטקוין, ארגון גג לחלפני המטבע הדיגיטלי, מסר כי "זוהי מתקפה של סירוב שרות DDoS. התוקפים אינם מצליחים לגנוב מטבעות, אך הם מונעים מעסקאות מסוימות לקבל אישורים. חשוב לציין כי מתקפות מסוג זה לא משפיעות על ארנקי ביטקוין או כספם של לקוחות".

אולי כל המטרה שלהם היא לא לגנוב, אלא לעשות מנפולציה על ערך המטבע לכיוון מטה. אם זאת היתה המטרה, הם הצליחו.

הטענה שלו ש "מתקפות מסוג כזה לא משפיעות על כספם של הלקוחות" לא נכונה. עובדתית הערך של המטבעות שלהם ירד בעקבות התקפה זו, והם לא יכלו לעשות שום דבר בנושא כי המשיכות והמסחר הוקפאו, גם אם הם היו צריכים לממש את הכסף ללא שום קשר.

כן, יש בעיות דומות גם בכסף רגיל, ומדינה יכולה לסגור משיכות מבנקים עקב משבר בנקאי קשה באותה מדינה. אך זה לא משהו גלובלי, ולא ניתן למניפולציה בקלות יחסית כמו כמו במקרה של הביטקוין.

[psychuil]

אגב, לגבי כסף פיזי מול ההון העולמי - כ16% בלבד מכל הכסף בעולם הוא בעל יצוג פיזי (לפי כתבה שWSJ שראיתי לפני כמה חודשים), כל השאר הוא פחות או יותר ביטקוין לא מאובטח בשליטת הבנקים/ממשלות.

כמו כן, הביטקוין מטבעו רק יעלה בערכו היות וכמות המטבעות והקושי לכרות אותם רק עולה.

לפני כמה דפים דיברתם על אימוץ שלו ע"י מקום גדול כמו אמזון. זה כבר קרה, גם טייגרדיירקט וגם אוברסטוק מקבלים ביטקוינים והתבצעו עסקרות ביותר חצי מיליון דולר בשבוע הראשון בכל אחד מהם. זה בלי לדבר עם סאבווי, כמה עשרות סוכנויות נדלן ועוד אלפי עסקים שמקבלים ביטקוין ברחבי ארה"ב.

וכן, לבצע בהעברה של כמה מאות אלפי דולרים ממדינה למדינה הופך את הביטקוין למשהו מאד שימושי, כשצריך לשלם פחות מ1% וזה רק על עמלות המרה (שיהיו לא רלוונטיות לחלוטין אם הוא יתפוס כמטבע שמיש לכל דבר).

נערך 2014 בפברואר 14 על-ידי psychuil

[nat64x]

[h=1]Silk Road 2 Hacked, Over 4,000 Bitcoin Allegedly Stolen[/h]

http://techcrunch.com/2014/02/13/silk-road-2-hacked-88000-bitcoin-allegedly-stolen/

[Roger That]

אגב, לגבי כסף פיזי מול ההון העולמי - כ16% בלבד מכל הכסף בעולם הוא בעל יצוג פיזי (לפי כתבה שWSJ שראיתי לפני כמה חודשים), כל השאר הוא פחות או יותר ביטקוין לא מאובטח בשליטת הבנקים/ממשלות.

כמו כן, הביטקוין מטבעו רק יעלה בערכו היות וכמות המטבעות והקושי לכרות אותם רק עולה.

לגבי החלק הראשון, ההבדל הוא שלממשלות יש את הכוח לעשות משהו בנידון כשהן רוצות, ולחלפני ובעלי הביטקוין אין שום כוח.

ולגבי השני, אתה מניח שהביטקוין נמצא וצומח בבועה סגורה, וזה לא כך כפי שכבר הוכח. אם מדובר בהתקפות מניפולטיביות על ערכו המבוצעות בקלות יחסית, ואם מדובר בממשלות בעולם שפשוט יכולות להחליט יום אחד בהיר להוציאו מחוץ לחוק. ואז נותרת עם המון מספרים במחשב שלא ניתן לרכוש עימם דבר.