אתה באופן אוטומט נוקט לך עמדה אף שלא מכיר את שיטת הרפורמים.

הרפורמים לא מפרשים את התורה, אלא משתמשים בה סלקטיבית . כל קהילה וכל אחד בוחר לקיים מה שרוצה מהמצוות. שכמובן שמצויין בתורה שחייב לקיימן ולהעביר האלה..

"וְשָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְווֹתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם, אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ--וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים."

אתה לא חובב אנשים טיפשים נכון ויק.. אז הנה ..

יש "מצוות אל תעשה" נגד זה ?

כיאלו, אתה לא חייב לאכול מצות שלא בפסח, אבל מה זה אסור ?

למה תמיד לפספס תעיקר. שמת לב מה ציינתי. שכל אחד בוחר מה לקיים וגם איך.

מי שמתחשק לו לעשות מסיבה לכלב -בכיף. אך אל תעשה מזה צחוק.. כ-'בר מצווה'. תנועה שקמה לפני 200 שנה .. החליטה שא' כבר לא צריך לקיים וב' צריך וכו'..

תנועה הרפורמית קמה בעקבות שוויון הזכויות שהוענק ליהודים במערב אירופה בתחילת המאה השמונה עשרה. וזה לראשונה בתולדות העמים נתנו ליהודים שוויון זכויות (ניתן בתוספת הסתייגויות רבות)שנתן צעד משמעותי. באותה תקופה נפלו "חומות הגיטו", והתחיל תהליך מואץ של התבוללות. יהודים רבים שלחו את בניהם ובנותיהם לבתי ספר כלליים, ועד מהרה זנחו רבים מהם לא רק את שמירת המצוות אלא גם את הדת היהודית כולה. רבים מהם אף הוטבלו לנצרות.

בתקופה ההיא היה מקובל שכל אדם משתייך לדת כלשהי. לנוכח העובדה שאנשים אלו התנהגו כנוצרים לכל דבר, עוד בטרם 'חצו את הקוים', עניין המרת הדת היווה אצלם פתרון קל ופשוט.

בשלב זה קמו אנשים במחנה היהודי שביקשו לעצור את הסחף. הטריד אותם החשש שלפי קצב ההתבוללות, לא יישאר זכר לעם היהודי. הם היו מוכנים לוותר על שמירת המצוות, על שמירת השבת ועוד. מטרתם היתה ליצור מסגרת חיצונית בלתי מחייבת. היהדות התבטאה אצלם רק בתפילה חגיגית בבית הכנסת מדי שבת, כפי שנהגו שכניהם הנוצרים, ובדרך זו חפצו להמשיך.

יצרו 'יהדות חדשה', יהדות שמחד יצרה בעבור אנשיה מסגרת שישתייכו אליה, ומצד שני לא הפריעה להם לנהל אורח חיים ככל אזרחי המדינה. יהדות מסוג זה, טענו , תתן תשובה מתאימה לבעיית ההתבוללות, ותמנע את ההתנצרות.

עקרונות הרפורמים היו פשוטים: לפי הנחתם, תורת היהדות מורכבת מ'תוכן' ומ'קליפה'. התוכן הוא האמונה באל אחד. הקליפה היא המצוות. לדעתם, הקליפה אינה מתאימה לרוח הזמן, ולכן יש ליצור דרך חיים חילופיות, גזורה לפי הזמנה, בהתאם לאורח החיים העכשווי.

אילו שאפו הרפורמים ליצור דת חדשה, שאינה מתיימרת להוות תחליף לתורת ישראל, לא היתה גורמת נזק כה גדול. אולם אבות הרפורמה התיימרו לדבר בשם תורת ישראל שניתנה בסיני. בכך הם סילפו את היהדות, וגרמו לה נזק ניכרות גם בימינו באופן עמוק ומשמעותי ביותר.

אין סילוף גדול מזה לתורת ישראל יש חוקים ומסורת ברורה, היא ניתנה מן השמים במעמד הר סיני. האם בשם הפלוראליזם ניתן ל'הכשיר' את הסילוף? האם רשאי או מסוגל אדם כלשהו ליצור 'פיזיקה רפורמית' או 'הנדסה רפורמית', בלי שיהיה עליו להוכיח את שיטתו, ובלי שיקבל הסכמת מומחים למהלכו החדש?

חשוב להדגיש שבסופו של דבר גם מטרתם המוצהרת של הרפורמים לא הושגה. יתר על כן: הרפורמה הביאה להתבוללות מואצת. לא זו בלבד שההתבוללות לא פסקה, אלא להיפך, מזה דורות שהיא צוברת תאוצה. יהדות ארה"ב מתמעטת והולכת, גל נישואי התערובת גואה, והאחריות לכך מוטלת ישירות על התנועה הרפורמית, המוליכה את בניה צעד אחר צעד לזרועות הטמיעה.

גם אלו הנותרים יהודים, כמעט שאין כל קשר בין אורח חייהם ובין דרך היהדות.

הזיוף זועק מכל פרט בדרכה של תנועה זו. מדוע הם מתארים את תנועתם כזרם ביהדות? והרי אין כל קשר ביניהן? הקשר כבר נותק לפני שנות דור, כאשר החליטו ראשוני התנועה להתנתק מקיום המצוות.

האם כל מועדון חברים, שיעסוק בנושא כלשהו, יוכל להכריז שהוא זרם חדש ביהדות?.

ולכן לא מדובר פה על גישה אחרת ליהדות, או על פרשנות אחרת לתורה. מדובר בתפיסה האומרת שאדם יכול לעשות מה שמתחשק לו, כולל העבירות החמורות ביותר, ועדיין לטעון שהוא נאמן ליהדות, ושהעיקר ביהדות זה הרגשת הלב, ועוד דברים כאלה. לא פלא שהם גם "מגיירים" כל גוי שבא ומצהיר שהוא "מרגיש כיהודי".... לדוגמא חילוני רגיל לא מתיימר כלל לחיות לפי היהדות, ואילו הרפורמים מעוותים את דמותה של היהדות וטוענים שמה שהם עושים זו היהדות האמיתית.. . מי שרוצה להיות חילוני- שיקרא לעצמו חילוני, ולא ימציא רעיונות כמו "יהדות רפורמית".

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%AA

"אמונה שעצמאותו של הפרט חשובה יותר מהמסורת היהודית, ומהחוקים והמנהגים היהודיים. הפרט בוחר אילו מצוות לקבל כמחייבות, אם בכלל."

רוני, קצת מעציב אותי שאתה נמצא ב"תחרות" עם אנשים אחרים של "מי יותר מתעלל בעצמו בחסות של סיפור דימיוני"....

אתה אשכרה חושב שאתה "טוב יותר" ממישהו אחר, בגלל שאתה "לא עושה צחוק" ממסיבה לכלב. או בגלל שאתה בניגוד אליהם לא חותך נייר טואלט בשבת.

וואו. זה באמת עצוב

אם ברצונך לחלק לי ציונים, תיהנה. אבל זה לא בסיס לדו שיח. מדובר כאן על קיום התורה. אם אחד אחר לא עושה כך ,משמע לא מקיים אפילו שמציין שכן. ונייר טאולט יש לזהר לא בקווים כיוון שנכנס תחת ההגדרה 'מחתך' http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%9B%D7%AA_%D7%9E%D7%97%D7%AA%D7%9A

ילד בגן ,..יצחק..כדרך "אסור לך לנסוע במכונית, זה רק ללחוץ על גז". אבל מה נעשה -התורה אסרה 'מלאכה' בשבת.ואם נסיעה במכונית עוברים על איזו מלאכה -אז אסור.

אז מי ששומר... צוחקים עליו ועל מי שעושה מה שבא לו ( רפורמים) מגנים עליו. לכן מסקנה: כשאדם בא רק להתנגח הוא מאבד את היושר שלו.וגם מתחילים פרטים אישיים. אני לא צריך לכתוב זאת .. התמונה כאן ברורה.

אז אם ברצונך לדון , בא נדון. ואם אין ברצונך לדון – אני לא מכריח .

קוויתי לראות תשובה של הנרי55 וAG אבל במקום זה כל מה שיש כאן זה דיון שחוזר על עצמו כל פעם מחדש. אתם לפחות עושים העתק הדבק לאותם הדברים שאתם חוזרים עליהם כל פעם ע"מ לחסוך לעצמכם זמן?

עניתם לי יפה מאוד על השאלה : אתם מקבלים דרך אחת ויחידה ל "יהדות". כל מה שלא כמוה לא קביל. והרפורמים הם אפילו לא זרם ביהדות, סתם קוראים לעצמם "יהודים". ובכן, זה בדיוק הסיבה למה לא ניתן לקבל את הדרישות החברתיות של "חרדים" - על הדוגמה שלם, אתם פשוט לא מקבלים את האפשרות שיש דרך שונה משלכם

ו yellow_acid, אתה בספק אם אני מאמין בבורא עולם ? כלומר, אתה כל כך נמנע מלהיות ודאי בזה שאני לא מאמין בו, למרות שזה דיי שקוף ?

בגלל שחזרת על אותה שאלה שוב ושוב בווריאציות שונות למרות שעניתי לך היתה לי הרגשה שאתה סתם מחפש איזה הצהרה מסוימת שלי ע"מ שתוכל לנפנף בה אחר כך. מסתבר שצדקתי, אני מקווה שאתה מרוצה עכשיו.

אגב, יכולת לשאול מיד, אני לא מתבייש במה שאני מאמין בו ואין צורך ללכת סחור סחור.

לא חסרים אנשים שמאמינים שיש בורא לעולם אבל לא מאמינים במתן תורה או בתורה שבעל פה, לכן זה לא כ"כ שקוף ואני משתדל לא לשפוט אנשים יותר מידי מהר.

אני חושב שהסיבה העיקרית לחזרתיות הזו היא הסירוב המוחלט מצד "הלובי הדתי" כאן להבין בכלל את השאלות ששואלים אותם. כשאני מבקש מרוני חזור ובקש להביא דוגמאות מהתורה המצדיקות את עמדתו לפיה הרפורמים אינם יהודים, והוא ממשיך וממשיך להביא פרשנות על גבי פרשנות בלי להביא דוגמה אחת ויחידה, אי אפשר להתקדם. גם ה"דוגמאות" שרוני כן מביא, כביכול מהתורה, נשענות על תוספות מתוך פרשנות. הדוגמה האחרונה, ככל יתר הדוגמאות, ממחישה זאת: רוני חוזר וטוען שאין לסוע ברכב בשבת כי התורה אסרה מלאכה בשבת, מבלי להתייחס לכך שההגדרה של נסיעה ברכב כ"מלאכה" נשענת כל-כולה על פרשנות מאוחרת הרבה יותר. אני עדיין תוהה האם הוא באמת אינו מבין את הפערים המביכים בטיעונים שלו, או שהוא מבין דווקא אבל מקווה שאנחנו לא נשים לב.

נאמר פעם, לאו דווקא בהקשר של הדת היהודית, "ויכוח עם אדם מאמין שקול למשחק שחמט מול יונה. לא משנה עד כמה טוב אתה בשחמט, כל מה שהיונה תעשה יהיה לטייל על הלוח, להפיל כלים ובסוף גם להשאיר מנת לשלשת מכובדת על אחת מהמשבצות... והכי גרוע, בסופו של יום היונה תהיה בטוחה שהיא נצחה, כי הרי יצא לה לעשות באין מפריע את כל מה שהיא יודעת לעשות"... זו ההרגשה שאני מקבל כשאני מנסה לקיים דיון עם רוני. יש לי כמה מכרים דתיים (אם כי לא חרדים). אף אחד מהם לא הייתי מגדיר כטיפש, ורובם אנשים אינטיליגנטיים. רוני עושה, בלי להבין, שירות דוב למחניהו: אלו כאן הקוראים את דבריו מבלי שיהיה להם מידע נוסף על אותו מחנה, עוד יתפתו לחשוב, שלא בצדק, שכל הדתיים סתומים כמוהו.

אין דיון איתך וגם לא היה.. שוב לרדת לפסים אישיים.. אז תן לי עכשיו לסיים זאת.

אדם שמתנשא (אתה) פשוט צריך להוריד לו טיפה את האוויר הטיפשי כהרגלך. תורה שבעל פה היא פרשנות.מאז ומעולם נהוג לא לעשות את אותן מלאכות שבת. נכון יש קידמה ..וכל דבר שיוצא ..בודקים אם ניתן להשתמש בו על אותן הכללים .

רפורמים אינם מפרשים את התורה והצגתי זאת. אם בכל זאת יש לך בעיה איתי .... תוציא את זה באיגרופים לקיר.

המשך יום נעים.

עבד כי ימלוך.

סתום היית, רוני, וסתום תשאר. לא בהכרח במובן המקובל (אם כי גם זה), אלא בחוסר המוכנות של המוח שלך להפתח בפני כיווני מחשבה הסותרים את הנחות היסוד שלך, הן הנחות היסוד של היהדות האורתודוקסית. יהי כל דיון בהשתתפותם של אנשים כדוגמת רוני תמרור אזהרה לכל השוקלים חזרה בתשובה: אולי אתם חכמים יותר ממנו ולא תהיו בדיוק כמוהו, אבל זה מה שהדת רוצה שתהיו - חסרי כל יכולת לחשוב בהגיון לבד, מבלי להסתמך על דברים שכתבו לפניכם... ובאופן מוזר קמעה, זה מחזיר אותי לנושא הדיון המקורי, או לפחות קרוב אליו - הסיבה להתנהלות המפלגות החרדיות בדרך בה הן מתנהלות.

למפלגות החרדיות יש מספר אינטרסים. להערכתי, אלו הם, ודווקא בסדר הזה:

1. שמירה על בסיס בוחרים. בלי בוחרים אין להן קיום, כמובן, ולכן עליהן לשכנע את בוחריהן שזה בעצם הפוך, ולבוחרים לא יהיה קיום בלי המפלגות. בעצם, אולי ראוי לקרוא לסעיף הזה "הרחבת בסיס הבוחרים", שכן הוא כולל גם החזרה בתשובה ועידוד הילודה במגזר.

2. הזרמת כספים למנגנונים המנוהלים ע"י מקורבים.

3. הבטחת כפיפות הבוחרים. זה נראה לכאורה כמו חזרה על הסעיף הראשון, אך בעוד שהסעיף הראשון מבוצע בדרכי שכנוע ולרוב בגלוי, הסעיף הזה מבוצע בדרכים עקיפות ובהסתר. הוא כולל דברים כמו התנגדות ללימודי ליבה לא רק על חשבון לימודי קודש, אלא גם בנוסף להם. יצא לי לשמוע את ההסברים שלהם, אבל ההסבר שלי פשוט בהרבה - זו אחת הדרכים להבטיח לא רק תלות כלכלית (קשה למצוא עבודה ללא כל השכלה) אלא גם צייתנות, שכן הילדים לומדים להעריך ידע דתי בלבד מצד אחד, ולא לומדים דברים הטעונים הוכחות מצד שני. לילד שלמד במערכת החינוך החרדית לא תהיה כל בעיה להביא "הוכחה" בסגנון רוני מיודעינו שלא היתה עומדת בסטנדרטים של מבחן במתמטיקה לילדים בכיתה ח' - בדיוק כמו שהעסקנים רוצים אותו: ממושמע, מפוחד ומטומטם.

כל הפרמידה החרדית נשענת על הסעיף השלישי הזה, והמפלגות החרדיות יודעות זאת היטב. לפיכך, הם ילחמו בכל כוחן נגד כל פתיחות מצד הקהילה החרדית - שירות צבאי, לימודי ליב"ה וכולי. כל צעד כזה עשוי לתת לצאנם כלים מסויימים שיעזרו להם להפסיק להיות כפופים להם.

'ויק 'כל מטרתך היא רק לראות שאתה מנצח בדיון,לכן אתה בא בגישה תמיד שלילית. אני למשל גם למדתי את הנושאים וזה כל ההבדל. אתה מוכן לדבוק באיזה רפורמים העיקר לא לפתוח את המחשבה (אם כבר דיברת על זה).

האם הרפורמים נמנעים מעשיית מלאכה בשבת למשל? כמובן שלא . ביקשת דוגמא אחת ואכן הצגתי. הצגתי שכל מצווה ומצווה עושים על פי שיקול דעתם בלבד. אף על פי שהחיוב לקיימן הוא לכל הדורות.

אתה יכול לעבור לנושאים אחרים(גם אם זה המקור) ... זה לא עושה את הדבר כמענה ענייני.

לילה טוב.. ולא נשאר לי כסף לעוד 'ברד'.. עברת את הסך השנתי של פרטיים אישיים .

אם אני מציג פרשנות אחרת לכתוב בתורה, שמנוגדת לזו המקובלת עליך ופועל לפיה. איך היית מגיב?

האם הרפורמים נמנעים מעשיית מלאכה בשבת למשל? כמובן שלא . ביקשת דוגמא אחת ואכן הצגתי.

הצגת דוגמה לפיה הרפורמים אינם מקבלים את הפרשנות האורתודוקסית למילה "מלאכה", הכוללת גם נהיגה ברכב (או לצורך העניין שימוש בחשמל, אף שזו דוגמה שלא הבאת כאן כמדומני). עדיין לא הצגת דוגמה אחת ויחידה לפיה הרפורמים עוברים על הנאמר בתנ"ך עצמו. זה בדיוק מה שאני אומר - מבחינתך הפרשנות האורתודוקסית לתנ"ך היא הפרשנות היחידה המתקבלת על הדעת, ואינך מסוגל עוד להבדיל בינה לבין התנ"ך עצמו.

לא. גם מצווה הכתובה במפורש בתורה .אם דעת הקהילה וכדו'.. לא לעשותה -היא לא נעשת. מצוין גם בויקפדיה שהצגתי כבר וגם כאן http://www.reform.org.il/Heb/IMPJ/Faq.asp?ContentID=19

הרפורמיםן לא קמו מדעה של עיון אחרת בפסוקים ..הצגתי את הסיפור.. הכל נוצר להקים דת יהודית חדשה שתאפשר לחיות לצד הגוים (לא משנה שזה גם לא הצליח)

מייסדי התנועה מחקו כל זכר בסידור לציון ולארץ ישראל.. בירתם החדשה היית ברלין. זה דברים פשוטים שכתובים בויקפדיה.

..........

התורה שבעל פה ניתנה למשה בסיני.זאת אומרת ..שפירוש המצוות ניתנו גם כן. אפילו לקיים את המצוות כפי הכתוב איאפשר,כיוון שאין יותר מידי פרטים.

"וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך". אין שום זכר בתורה, לאיזה דבר קושרים ליד וכדו'.היו כבר קבוצות שרצו פיתאום לפרש אחרת כמו קראים,צדוקים.. הבעיה הכי ראשית , ביטלו את המסורה מדור לדור.. פתאום לקחת את הפסוק ולציין שמדובר למשל לקשור דג על היד ולא בתי תפילין.

אני לא אחזור על אותן דברים ואציג שוב דוגמאות. בשביל ללמוד צריך מעבר לכמה שורות הדוד משה.

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/zinger-4.htm