טוקבקים בתשלום נגד ביבי.

[qwerty1987]

לפי ההגיון שאתה מציג, גם מחלק העיתונים שמאלני?

בשביל מסעדה יש צורך ברשיון עסק. היום בו יהיה צורך באישורים כלשהם על מנת לפתוח אתר אינטרנט, יהיה יום עצוב מאוד. הרי ברור לך שהשלב הבא אחרי אי סינון טוקבקים יהיה הצגת חדשות "מאוזנת יותר", שויון בכמות טורי הדעה מימין ומשמאל, ועוד.

אגב, היות והנושא עלה גם קודם, לדעתי אתר אינטרנט רשאי לבחור אילו פרסומות להציג ואלו לא (בניגוד למקרה של אגד).

נניח ואני רוצה לפתוח אתר, קיקיוני או רציני ככל שיהיה, בו אציג חדשות שאני מוצא אותן מעניינות. לפי הקיטלוג שלך - מדובר באתר חדשות. אתה רוצה להטיל עלי מגבלות על מותר ואסור לי להציג באתר? ברצינות?

התכוונתי לפיטורים של הממונה על לימודי האזרחות. איני בקיא בפרטים מדוע הספר נפסל (ואין לי זמן כרגע להכנס לזה), אך ברור לך שהאופן בו מוצגים חלק מהדברים באתר אליו אתה מפנה, יכולים להיות "הוצא מהקשרו" קלאסי (כמו התמונה שפרסמו מתשדיר הבחירות של הליכוד בו מופיעים תרגילי כפל שגויים על הלוח, למרות שבמקרה זה היה ברור לכל מי שמעט שכל בקודקודו מה קורה).

[karpatzio]

אולי במקום לפנות למחוקק הישראלי, תפתח אתר חדשות משלך?

[vic07]

הבעיה שלי אינה עם אתרי החדשות לכשעצמם. הבעיה שלי היא עם מה שהעומדים מאחורי אותם אתרי חדשות מרשים לעצמם לעשות תוך כדי שהם מציגים את עצמם כאבירי חופש הביטוי והדמוקרטיה. לפתוח אתר חדשות משלי? פרט לכך שהדבר דורש הון (צריך גם למלא אותו בתוכן מקורי), נראה שגם כאשר נמצא ההון הדרוש, אותם אבירים ממהרים לנסות ולסגור אותו בעזרת בית המשפט. הכל, כמובן, בשם הדמוקרטיה וחופש הביטוי.

בשביל מסעדה יש צורך ברשיון עסק. היום בו יהיה צורך באישורים כלשהם על מנת לפתוח אתר אינטרנט, יהיה יום עצוב מאוד.

אין אף אתר חדשות (שמספק את התכנים של עצמו ולא רק מעתיק מאחרים) שאינו קשור לעיתון מודפס. למעשה, גם אם לא היה קשר, תוכן מקורי דורש כתבים, עורכים, גרפיקאים ולא מעט בעלי תפקידים אחרים. אלא אם כל אלה יעבדו בהתנדבות, אני עדיין צריך לשלם להם כבעל עסק ועל כן אני עדיין אצטרך רשיון עסק.

הרי ברור לך שהשלב הבא אחרי אי סינון טוקבקים יהיה הצגת חדשות "מאוזנת יותר", שויון בכמות טורי הדעה מימין ומשמאל, ועוד.

חבל לי שנדרש חוק כדי להבטיח זאת. תפקידה של העיתונות הוא לספק חדשות, לא לשרת אג'נדה כלשהי. טורי דעה, אגב, אינם בענייני בהקשר הזה.

נניח ואני רוצה לפתוח אתר, קיקיוני או רציני ככל שיהיה, בו אציג חדשות שאני מוצא אותן מעניינות. לפי הקיטלוג שלך - מדובר באתר חדשות. אתה רוצה להטיל עלי מגבלות על מותר ואסור לי להציג באתר? ברצינות?

קודם כל, אני לא תומך באיסור על הצגת חומר כלשהו (וזאת בניגוד לכמה "פעילי שמאל"). אני תומך גדול בחופש המידע. כל עוד אתה מפעיל את האתר כאדם פרטי, חוקי איסור האפלייה כלל לא חלים עליך ממילא. בנוסף, ברגע שאתה מציג חדשות נישה, מן הסתם אינך מפעיל "אתר חדשות", אלא אתר בתחום עניין מסויים.

התכוונתי לפיטורים של הממונה על לימודי האזרחות. איני בקיא בפרטים מדוע הספר נפסל (ואין לי זמן כרגע להכנס לזה), אך ברור לך שהאופן בו מוצגים חלק מהדברים באתר אליו אתה מפנה, יכולים להיות "הוצא מהקשרו" קלאסי (כמו התמונה שפרסמו מתשדיר הבחירות של הליכוד בו מופיעים תרגילי כפל שגויים על הלוח, למרות שבמקרה זה היה ברור לכל מי שמעט שכל בקודקודו מה קורה).

אתה יודע למה הוא פוטר? הוא פוטר כי הוא אישר ספר מלא בטעויות תוך יום אחד מהגשת הבקשה... ולגבי הדברים שהוצאו מהקשרם, איזה הקשר צריך להיות לטעמך לדברים שהובאו כדוגמה כדי להפכם לנכונים? קיים הקשר כזה בכלל?

[qwerty1987]

בשביל לשלם כסף לעובדים אינך נדרש לרשיון עסק (משרד הפנים), אלא להרשם בתור עוסק מורשה או חברה בע"מ, מול רשויות המסים ורשם החברות (אני לא בקיא במיוחד בתחום). בשביל משרד עם עובדים, לדעתי אתה לא צריך אישורים כלל (רק חובות רישום ודיווח).

מה דעתך על ישראל היום שממומן ע"י חבר של ביבי?

גם בארה"ב ישנם ערוצים ועיתונים המזוהים עם מחנה מסוים. אצלנו בחברה החרדית יש עיתונות משלהם, שברור לשנינו מה מידת האיזון והאמת הנכתבת שם. היות וכל אחד יכול להדפיס עיתונים ולמכור אותם, שלא לדבר על אתר אינטרנט, אין לדעתי שום מקום לחקיקה. (המצב שונה בשידורי טלוויזיה בהם נדרשת הקצאת תדר מן המדינה, ושם יש מקום לרגולציה).

ואם האתר שלי מצליח, אני מתחיל להרוויח מפרסומות (כמובן שמדווח לרשות המסים על הכנסות), ומגדיל את נפח פעילות האתר? למה חדשות נישה? אם מה שמעניין אותי זו הפוליטיקה הישראלית, אסור לי לרכז מידע בנושא? נניח ואני מחליט לסנן טוקבקים כי אני רוצה לשמור על "איכות" מסוימת ולא שיהיו 1000 טוקבקים לכל הודעה, מי אתה שתבוא ותגיד לי מה אני יכול לסנן ומה לא? לא מתאים לך, אל תיכנס לאתר שלי.

איני בקיא בפרטים, אך למשל הטיעון לפיו ישראל היא דמוקרטית, "יש לאפשר לכל אחד הרוצה בכך להתיישב בה" - האם לא יכול להיות מצב שמדובר בחלק מדיון בו מוצגת טענה כזו, ולאחר מכן נעשה ניתוח האם הטיעון מוצדק או לא?

[karpatzio]

ברור שישנם אתרי חדשות שלא קשורים לעיתון מודפס ושגם מפרסמים חומר מקורי. היופי הוא שבאינטרנט בגרושים אתה יכול לפתוח אתר מקצועי לגמרי ולהסתמך על תוכן גולשים (אותו כמובן........ תצטרך לסנן).

[vic07]

בשביל לשלם כסף לעובדים אינך נדרש לרשיון עסק (משרד הפנים), אלא להרשם בתור עוסק מורשה או חברה בע"מ, מול רשויות המסים ורשם החברות (אני לא בקיא במיוחד בתחום). בשביל משרד עם עובדים, לדעתי אתה לא צריך אישורים כלל (רק חובות רישום ודיווח).

ייתכן ואתה צודק שכן אינני בקיא בחוקי רישום העסקים, ולא מצאתי רשימה מסודרת מספיק בשביל לבדוק האם עיתון נכנס להגדרה או לא. עם זאת, משרדי עורכי דין או רואי חשבון אינם זקוקים לרשיון עסק, ועדיין חוקי איסור האפליה חלים עליהם, כך שזה כלל לא רלוונטי האם מדובר בעסק הדורש רישוי או לא.

מה דעתך על ישראל היום שממומן ע"י חבר של ביבי?

שאלת המימון רלוונטית בתנאי שהדבר משפיע על התכנים. האם אתה טוען שעיתון בבעלות ימנית לא מסוגל להיות אובייקטיבי, בעוד עיתונים בבעלות שמאל כן? חוץ מזה, הסיבה היחידה שישראל היום בכלל הוקם היא כי לבעלים נמאס מההטיה האנטי ימנית בשאר העיתונים, אז הוא החליט לאזן אותה קצת - ועדיין ישראל היום מאוזן הרבה יותר מעיתונים כמו "הארץ". מה שבטוח, הוא לא שולל את זכותם של העיתונים האחרים להתקיים, וזה לא בדיוק הדדי.

גם בארה"ב ישנם ערוצים ועיתונים המזוהים עם מחנה מסוים.

נכון, וגם שם יש את אותה הצביעות שהזכרתי בסעיף הקודם. המזוהים עם מחנה השמאל תוקפים את אלו המזוהים עם מחנה הימין, בעוד שהם עצמם כלל אינם מוכנים להודות בכך שהם מזוהים עם השמאל. המזוהים עם הימין קמו בתגובה לכך, ולא להיפך.

אצלנו בחברה החרדית יש עיתונות משלהם, שברור לשנינו מה מידת האיזון והאמת הנכתבת שם.

אני מתחיל לחשוב שאתה מסרב בכוח להבין את הנקודה שלי. בוודאי שהעיתונות החרדית מוטה, אבל בעצמך נתת סיבה לכך שזה בסדר: היא מוגדרת גם על ידי העם (כולל אותך) וגם על ידי עצמה בתור עיתונות חרדית. ברגע ששאר העיתונים יגדירו עצמם כעיתונות שמאל, אני אסיר את טענותי.

היות וכל אחד יכול להדפיס עיתונים ולמכור אותם...

לא לפי כל אלו שניסו לסגור את ישראל היום בכוח.

... שלא לדבר על אתר אינטרנט, אין לדעתי שום מקום לחקיקה. (המצב שונה בשידורי טלוויזיה בהם נדרשת הקצאת תדר מן המדינה, ושם יש מקום לרגולציה).

אני נגד חקיקה הנוגעת לאיסור פרסום תכנים, רק בעד חקיקה כזו כשמדובר באיסור הסתרת תכנים. אינך רוצה לכתוב באתרך עך אלימות? זכותך. הקמת אתר שמנסה לקדם בגלוי אג'נדת שמאל? גם זכותך. אין לי טענות מהבחינה הזו לאתר של "שלום עכשיו" המפרט כל פיפס של אלימות יהודית נגד ערבים אך לא להיפך (יש, לדעתי, מקום להגיש נגדם תביעת דיבה אם חלק מהפרסומים שקריים או יוצרים מצג שווא ע"י הסתרת פרטים חיוניים למקרה, אך לא מעבר לכך) - וזו זכותם, כי זה האתר של "שלום עכשיו". עם זאת, אם אתר כלשהו המגדיר את עצמו כאתר חדשות ניטראלי ינהג באותה דרך, לדעתי יש להגדיר זאת כעבירה פלילית, ככל רמאות אחרת. החוק מגדיר את המושג "רמאות" לא רק בהקשר של הוצאת כספים במרמה. אם אדם הובא להאמין שהוא קורא "חדשות" בעוד שבפועל הוא קורא תעמולה, הוא נפל קורבן לרמאות.

ואם האתר שלי מצליח, אני מתחיל להרוויח מפרסומות (כמובן שמדווח לרשות המסים על הכנסות), ומגדיל את נפח פעילות האתר? למה חדשות נישה? אם מה שמעניין אותי זו הפוליטיקה הישראלית, אסור לי לרכז מידע בנושא? נניח ואני מחליט לסנן טוקבקים כי אני רוצה לשמור על "איכות" מסוימת ולא שיהיו 1000 טוקבקים לכל הודעה, מי אתה שתבוא ותגיד לי מה אני יכול לסנן ומה לא? לא מתאים לך, אל תיכנס לאתר שלי.

ראה הערתי בקשר ל"שלום עכשיו". ובקשר למשפט האחרון, האם תקבל את המשפט "לא מתאים לך, אל תכנס למשרד עורכי הדין שלי"?

איני בקיא בפרטים, אך למשל הטיעון לפיו ישראל היא דמוקרטית, "יש לאפשר לכל אחד הרוצה בכך להתיישב בה" - האם לא יכול להיות מצב שמדובר בחלק מדיון בו מוצגת טענה כזו, ולאחר מכן נעשה ניתוח האם הטיעון מוצדק או לא?

כשתהיה בקיא, נדבר. אפילו ארגוני השמאל שמחו נגד הפיטורין ופסילת הספר לא טענו את מה שאתה טוען כאן, מסיבה פשוטה: אם הם יגידו שהמשפט הנ"ל הוצא מהקשרו, הם יודו שזו טעות - בעוד שבעצם הם טוענים שאכן, צריכה להיות זכות כזו, פרט אותו הם מנסים לפמפם לילדים במסגרת שיעורי האזרחות.

[qwerty1987]

ייתכן ואתה צודק שכן אינני בקיא בחוקי רישום העסקים, ולא מצאתי רשימה מסודרת מספיק בשביל לבדוק האם עיתון נכנס להגדרה או לא. עם זאת, משרדי עורכי דין או רואי חשבון אינם זקוקים לרשיון עסק, ועדיין חוקי איסור האפליה חלים עליהם, כך שזה כלל לא רלוונטי האם מדובר בעסק הדורש רישוי או לא.

נכון, בתור נותן שירותים אסור לך להפלות בין אנשים.

שוב, לדעתי להחיל חוק על בעלי אתרי אינטרנט זה פשוט אבסורד. מה השלב הבא? אהיה חייב לתת שויון בשטח פרסום במרפסת שלי לכל המפלגות (בכל זאת, מדובר בשטח פרסום אותו רואים כל העוברים ושבים)?

שאלת המימון רלוונטית בתנאי שהדבר משפיע על התכנים. האם אתה טוען שעיתון בבעלות ימנית לא מסוגל להיות אובייקטיבי, בעוד עיתונים בבעלות שמאל כן? חוץ מזה, הסיבה היחידה שישראל היום בכלל הוקם היא כי לבעלים נמאס מההטיה האנטי ימנית בשאר העיתונים, אז הוא החליט לאזן אותה קצת - ועדיין ישראל היום מאוזן הרבה יותר מעיתונים כמו "הארץ". מה שבטוח, הוא לא שולל את זכותם של העיתונים האחרים להתקיים, וזה לא בדיוק הדדי.

נכון, וגם שם יש את אותה הצביעות שהזכרתי בסעיף הקודם. המזוהים עם מחנה השמאל תוקפים את אלו המזוהים עם מחנה הימין, בעוד שהם עצמם כלל אינם מוכנים להודות בכך שהם מזוהים עם השמאל. המזוהים עם הימין קמו בתגובה לכך, ולא להיפך.

אני מתחיל לחשוב שאתה מסרב בכוח להבין את הנקודה שלי. בוודאי שהעיתונות החרדית מוטה, אבל בעצמך נתת סיבה לכך שזה בסדר: היא מוגדרת גם על ידי העם (כולל אותך) וגם על ידי עצמה בתור עיתונות חרדית. ברגע ששאר העיתונים יגדירו עצמם כעיתונות שמאל, אני אסיר את טענותי.

עיתון הארץ לא מסתיר את דעותיו. בכל יום מפורסם מאמר מערכת, ממנו קל להבין את עמדת עורכי/בעלי העיתון.

לא לפי כל אלו שניסו לסגור את ישראל היום בכוח.

אני מתנגד לכך, כך שלא איתי צריך לנהל את הדיון הזה.

אני נגד חקיקה הנוגעת לאיסור פרסום תכנים, רק בעד חקיקה כזו כשמדובר באיסור הסתרת תכנים. אינך רוצה לכתוב באתרך עך אלימות? זכותך. הקמת אתר שמנסה לקדם בגלוי אג'נדת שמאל? גם זכותך. אין לי טענות מהבחינה הזו לאתר של "שלום עכשיו" המפרט כל פיפס של אלימות יהודית נגד ערבים אך לא להיפך (יש, לדעתי, מקום להגיש נגדם תביעת דיבה אם חלק מהפרסומים שקריים או יוצרים מצג שווא ע"י הסתרת פרטים חיוניים למקרה, אך לא מעבר לכך) - וזו זכותם, כי זה האתר של "שלום עכשיו". עם זאת, אם אתר כלשהו המגדיר את עצמו כאתר חדשות ניטראלי ינהג באותה דרך, לדעתי יש להגדיר זאת כעבירה פלילית, ככל רמאות אחרת. החוק מגדיר את המושג "רמאות" לא רק בהקשר של הוצאת כספים במרמה. אם אדם הובא להאמין שהוא קורא "חדשות" בעוד שבפועל הוא קורא תעמולה, הוא נפל קורבן לרמאות.

אתה גם רוצה ליצור מדרג בחומרת העבירה? האם החדשות הוצגו לא באופן נייטרלי בזדון, או להבדיל מכך, כתוצאה מרשלנות של בעל האתר?

למען הסרת האלמנט הפוליטי, קח לדוגמא את תיק-דבקה (אם קיימים עדיין) - האתר מלא בבולשיט טהור במסווה של אתר חדשות. אם לדעתך אסור שאתרים כאלו יתקיימו מבחינה חוקית, אז צר לי, אך במקרה זה אין לנו כל מכנה משותף להמשך קיום הדיון.

ראה הערתי בקשר ל"שלום עכשיו". ובקשר למשפט האחרון, האם תקבל את המשפט "לא מתאים לך, אל תכנס למשרד עורכי הדין שלי"?

ראה תגובתי קודם, בתור נותן שירות אני בהחלט מסכים שאין מקום לאפלייה (גם אם יצהיר עליה מראש). אני פשוט לא מסכים שזה הדין לגבי אתר אינטרנט אותו אתה מנסה לקטלג תחת קטגוריה מסוימת.

כשתהיה בקיא, נדבר. אפילו ארגוני השמאל שמחו נגד הפיטורין ופסילת הספר לא טענו את מה שאתה טוען כאן, מסיבה פשוטה: אם הם יגידו שהמשפט הנ"ל הוצא מהקשרו, הם יודו שזו טעות - בעוד שבעצם הם טוענים שאכן, צריכה להיות זכות כזו, פרט אותו הם מנסים לפמפם לילדים במסגרת שיעורי האזרחות.

אני לא מסכים לטענה עובדתית זו.

[vic07]

שוב, לדעתי להחיל חוק על בעלי אתרי אינטרנט זה פשוט אבסורד. מה השלב הבא? אהיה חייב לתת שויון בשטח פרסום במרפסת שלי לכל המפלגות (בכל זאת, מדובר בשטח פרסום אותו רואים כל העוברים ושבים)?

אם תנהל את המרפסת שלך כעסק, קרי, תציע לציבור לשכור עליה שטח פרסום (או אף לקבלו בחינם) מבלי לציין מראש הגבלות חוקיות, אז כן, תהיה חייב.

עיתון הארץ לא מסתיר את דעותיו. בכל יום מפורסם מאמר מערכת, ממנו קל להבין את עמדת עורכי/בעלי העיתון.

גם אחמד טיבי אינו מסתיר את דעותיו, ומפרסם את דבריו לעיתים קרובות, מהם קל להבין שהוא שונא ישראל תומך טרור - ואכן רוב העם מבין זאת. זה לא משנה את העובדה שכל עוד הוא לא מכריז על כך בעצמו, הגדרתו הרשמית היא "חבר כנסת" ולא האמור לעיל. האם עורכי הארץ, יהיו עמדותיהם ברורות ככל שיהיו, הכריזו אי פעם על עיתונם כ"עיתון שמאל"?

אני מתנגד לכך, כך שלא איתי צריך לנהל את הדיון הזה.

אני שמח שאתה מתנגד לכך, רק חבל לי שאתה לא שם לב שאותה הצביעות מאפיינת גם את שאר הפעילות של גופי התקשורת, לרבות בנושא הנידון. העמדה הזו לפיה "חופש הביטוי הוא חשוב, אבל לא על חשבון קידום עמדותינו באין מפריע" היא זו שגרמה להם לנסות ולסגור את ישראל היום, והיא גם זו שגורמת להם לסנן טוקבקים על בסיס הדעה המובעת בהם.

אתה גם רוצה ליצור מדרג בחומרת העבירה? האם החדשות הוצגו לא באופן נייטרלי בזדון, או להבדיל מכך, כתוצאה מרשלנות של בעל האתר?

כוונתי היא רק למקרים בהם אי-הפרסום של עובדות רלוונטיות נעשה בכוונה תחילה להסתירם מהציבור. חובת ההוכחה, כמובן, על התביעה.

למען הסרת האלמנט הפוליטי, קח לדוגמא את תיק-דבקה (אם קיימים עדיין) - האתר מלא בבולשיט טהור במסווה של אתר חדשות. אם לדעתך אסור שאתרים כאלו יתקיימו מבחינה חוקית, אז צר לי, אך במקרה זה אין לנו כל מכנה משותף להמשך קיום הדיון.

אינני נגד קיום האתרים הללו, בפעם העשירית. אני רק נגד מסווה של אתר חדשות לאתרים כאלו, אלא שבמקרה של תיק דבקה אין מסווה שכזה. האתר הוא אתר פרשנות\תחזיות, לא אתר חדשות, ואין הוא מתיימר להיות אתר חדשות אובייקטיבי.

ראה תגובתי קודם, בתור נותן שירות אני בהחלט מסכים שאין מקום לאפלייה (גם אם יצהיר עליה מראש). אני פשוט לא מסכים שזה הדין לגבי אתר אינטרנט אותו אתה מנסה לקטלג תחת קטגוריה מסוימת.

אל תסכים - זכותך. עם זאת, מה שאמור לחייב אותי ואותך אינו ההסכמה שלי או שלך, אלא החוק - שמצידו לא החריג בשום שלב אתרי אינטרנט מסחריים מההגדרה "עסק" או טוקבקים מההגדרה "שירות" (כמובן, בתנאי שבעל האתר בוחר בכלל לספק שירות שכזה).

אני לא מסכים לטענה עובדתית זו.

ואני לא מסכים לכך שקוראים לך קוורטי - זה הופך את זה לפחות נכון? ניסו (ובמשך שנה הצליחו) ללמד ילדים אזרחות באמצעות ספר, שבמקום לתאר את העובדות כפי שהן ואת המצב הקיים, תיאר סילופים (או סתם טעויות) ואת המצב שהשמאל הקיצוני היה רוצה לראות בתור המצב הנכון - בפרט ישראל כמדינת כל אזרחיה. זה לא נראה לך כמו נסיון לקדם אג'נדת שמאל במוסדות הלימוד באופן פסול? אל תגיד לי שגם אתה אחד מאלה שמעדיפים להתכחש למראה ולא לפרצוף שלו (או של חבריו לדעה)...

[הדוד משה]

אם תנהל את המרפסת שלך כעסק, קרי, תציע לציבור לשכור עליה שטח פרסום (או אף לקבלו בחינם) מבלי לציין מראש הגבלות חוקיות, אז כן, תהיה חייב.

מישהו קרא את תנאי השימוש והתקנונים של אתרי החדשות? אולי יש שם מילה על זה?

[qwerty1987]

שוב, לדעתי להחיל חוק על בעלי אתרי אינטרנט זה פשוט אבסורד. מה השלב הבא? אהיה חייב לתת שויון בשטח פרסום במרפסת שלי לכל המפלגות (בכל זאת, מדובר בשטח פרסום אותו רואים כל העוברים ושבים)?

אם תנהל את המרפסת שלך כעסק, קרי, תציע לציבור לשכור עליה שטח פרסום (או אף לקבלו בחינם) מבלי לציין מראש הגבלות חוקיות, אז כן, תהיה חייב.

אני לא חושב שבאופן חוקי אני יכול לנהל את המרפסת בתור עסק (יעוד הדירה הוא למגורים). אם למשל פעילי מפלגות שונות ישימו לי בתיבת הדואר פלייר בו הם מציעים לי לתלות שלט של המפלגה שלהם, זכותי המלאה להסכים או לסרב כאוות נפשי. איני חייב דין וחשבון לאיש (כל עוד מותר כמובן לתלות שלטים בחזית הבניין, מבחינת חוקי עזר עירוניים וכיו"ב).

עיתון הארץ לא מסתיר את דעותיו. בכל יום מפורסם מאמר מערכת, ממנו קל להבין את עמדת עורכי/בעלי העיתון.

גם אחמד טיבי אינו מסתיר את דעותיו, ומפרסם את דבריו לעיתים קרובות, מהם קל להבין שהוא שונא ישראל תומך טרור - ואכן רוב העם מבין זאת. זה לא משנה את העובדה שכל עוד הוא לא מכריז על כך בעצמו, הגדרתו הרשמית היא "חבר כנסת" ולא האמור לעיל. האם עורכי הארץ, יהיו עמדותיהם ברורות ככל שיהיו, הכריזו אי פעם על עיתונם כ"עיתון שמאל"?

הוא מציג את עצמו כעיתון בעל אופי ליברלי. http://www.haaretz.co.il/misc/about-haaretz

אני מתנגד לכך, כך שלא איתי צריך לנהל את הדיון הזה.

אני שמח שאתה מתנגד לכך, רק חבל לי שאתה לא שם לב שאותה הצביעות מאפיינת גם את שאר הפעילות של גופי התקשורת, לרבות בנושא הנידון. העמדה הזו לפיה "חופש הביטוי הוא חשוב, אבל לא על חשבון קידום עמדותינו באין מפריע" היא זו שגרמה להם לנסות ולסגור את ישראל היום, והיא גם זו שגורמת להם לסנן טוקבקים על בסיס הדעה המובעת בהם.

ראה כאן את אלו שהצביעו בעד הצעת החוק: http://www.news1.co.il/ShowArticles.aspx?docId=223680&subjectId=1&ShowAll=True

האם גדעון עזרא, מירי רגב ודוד רותם הם שמאלנים?

אתה גם רוצה ליצור מדרג בחומרת העבירה? האם החדשות הוצגו לא באופן נייטרלי בזדון, או להבדיל מכך, כתוצאה מרשלנות של בעל האתר?

כוונתי היא רק למקרים בהם אי-הפרסום של עובדות רלוונטיות נעשה בכוונה תחילה להסתירם מהציבור. חובת ההוכחה, כמובן, על התביעה.

ברור לך הרי שיוגשו תלונות סרק ע"י כאלו שהכתיבה אינה לרוחם. אין הרי כל יכולת ממשית להוכיח שאי פרסום מידע מסוים נעשה בזדון, ולא בגלל חוסר מקצועיות למשל.

למען הסרת האלמנט הפוליטי, קח לדוגמא את תיק-דבקה (אם קיימים עדיין) - האתר מלא בבולשיט טהור במסווה של אתר חדשות. אם לדעתך אסור שאתרים כאלו יתקיימו מבחינה חוקית, אז צר לי, אך במקרה זה אין לנו כל מכנה משותף להמשך קיום הדיון.

אינני נגד קיום האתרים הללו, בפעם העשירית. אני רק נגד מסווה של אתר חדשות לאתרים כאלו, אלא שבמקרה של תיק דבקה אין מסווה שכזה. האתר הוא אתר פרשנות\תחזיות, לא אתר חדשות, ואין הוא מתיימר להיות אתר חדשות אובייקטיבי.

הם טוענים שהם אתר חדשות:

http://www.debka.co.il/about/

אני חושב שצריך להמליץ לכותבים על בדיקה פסיכיאטרית מקיפה, אך אין בשום פנים ואופן לאסור עליהם הפעלת האתר ולהציגו תחת איזו קטגוריה שיבחרו.

ראה תגובתי קודם, בתור נותן שירות אני בהחלט מסכים שאין מקום לאפלייה (גם אם יצהיר עליה מראש). אני פשוט לא מסכים שזה הדין לגבי אתר אינטרנט אותו אתה מנסה לקטלג תחת קטגוריה מסוימת.

אל תסכים - זכותך. עם זאת, מה שאמור לחייב אותי ואותך אינו ההסכמה שלי או שלך, אלא החוק - שמצידו לא החריג בשום שלב אתרי אינטרנט מסחריים מההגדרה "עסק" או טוקבקים מההגדרה "שירות" (כמובן, בתנאי שבעל האתר בוחר בכלל לספק שירות שכזה).

תקן אותי אם אני טועה, אך שירותים לרוב ניתנים בתשלום. מתן במה לכתיבה, לא מהווה שירות בשום פרשנות סבירה. אם היית נדרש לשלם עבור האפשרות להגיב באתר - אז יתכן והיה צדק בדבריך.

אני לא מסכים לטענה עובדתית זו.

ואני לא מסכים לכך שקוראים לך קוורטי - זה הופך את זה לפחות נכון? ניסו (ובמשך שנה הצליחו) ללמד ילדים אזרחות באמצעות ספר, שבמקום לתאר את העובדות כפי שהן ואת המצב הקיים, תיאר סילופים (או סתם טעויות) ואת המצב שהשמאל הקיצוני היה רוצה לראות בתור המצב הנכון - בפרט ישראל כמדינת כל אזרחיה. זה לא נראה לך כמו נסיון לקדם אג'נדת שמאל במוסדות הלימוד באופן פסול? אל תגיד לי שגם אתה אחד מאלה שמעדיפים להתכחש למראה ולא לפרצוף שלו (או של חבריו לדעה)...

לא קראתי את הספר המדובר, כך שאיני יודע. אתה טוען שמלמדים בבתי הספר שמדינה דמוקרטית מאפשרת לכל הרוצה להתיישב בה? אני לא מסכים עם קביעתך ללא אסמכתאות מתאימות.

[vic07]

אני לא חושב שבאופן חוקי אני יכול לנהל את המרפסת בתור עסק (יעוד הדירה הוא למגורים). אם למשל פעילי מפלגות שונות ישימו לי בתיבת הדואר פלייר בו הם מציעים לי לתלות שלט של המפלגה שלהם, זכותי המלאה להסכים או לסרב כאוות נפשי. איני חייב דין וחשבון לאיש (כל עוד מותר כמובן לתלות שלטים בחזית הבניין, מבחינת חוקי עזר עירוניים וכיו"ב).

קוורטי, אני יודע שאתה אדם אינטיליגנטי מתקופתינו ב"דת ואמונה", ולכן מוזר לי שאני חייב לבקש ממך שוב להפסיק לתקוף אנשי קש. אינני טוען שאתה, ביוזמתך או שלא, חייב לעשות הכל באופן שוויוני, ומעולם לא טענתי. גם לא טענתי בשום שלב שאתה חייב להציע שטח פרסום זהה לכולם, ביוזמתך או שלא, ומעולם לא טענתי. כל שטענתי הוא, שאינך יכול, ביוזמתך כעסק (בהכרח, במקרה הזה), להציע שטח פרסום לכולם, ואז, בהחבא, לזרוק לזבל את המודעות שאינן נראות לך. יש כאן שלוש טענות שונות. שלי היא השלישית בלבד. אם תחזור לתקוף (שוב) את אחת מהשתיים הראשונות, אאלץ לחזור בי מקביעתי בתחילת הפסקה ולסגת מהדיון הזה מטעמים של חוסר תכלית.

הוא מציג את עצמו כעיתון בעל אופי ליברלי. http://www.haaretz.co.il/misc/about-haaretz

גם פייגלין מציג כך את עצמו. ליברל ושמאל אינן מילים נרדפות. למעשה, מוזר לי שאתה בוחר להציג דווקא זאת כהוכחה להודאתו של הארץ ב"שמאליותו", כשהנושא הנידון הוא זכותו או העדר זכותו של אותו עיתון לסנן תגובות על בסיס דעה. שיא הליברליות.

ראה כאן את אלו שהצביעו בעד הצעת החוק: http://www.news1.co.il/ShowArticles.aspx?docId=223680&subjectId=1&ShowAll=True

האם גדעון עזרא, מירי רגב ודוד רותם הם שמאלנים?

דיברתי על הצביעות של העיתונות, לא של הפוליטיקאים - שמעולם לא הציגו עצמם כאובייקטיביים, אלא, ובכן, כפוליטיקאים. בכל מקרה, הלינק שלך לא נפתח אצלי (אני לא רשום לאתר הזה ואין לי כל כוונה להרשם), כך שקשה לי להגיב עניינית.

ברור לך הרי שיוגשו תלונות סרק ע"י כאלו שהכתיבה אינה לרוחם. אין הרי כל יכולת ממשית להוכיח שאי פרסום מידע מסוים נעשה בזדון, ולא בגלל חוסר מקצועיות למשל.

נכון, ההוכחה תהיה קשה, וטוב שכך. גם לא חשובה לי ההרשעה במקרה כזה - חשובה לי האמירה, חשוב לי שהרשות המחוקקת תגיד בקול שמעשים שכאלו אינם חוקיים ומהווים רמאות. ישנם לא מעט חוקים במדינת ישראל שמהותם חשובה יותר מאכיפתם.

הם טוענים שהם אתר חדשות: http://www.debka.co.il/about/

אני חושב שצריך להמליץ לכותבים על בדיקה פסיכיאטרית מקיפה, אך אין בשום פנים ואופן לאסור עליהם הפעלת האתר ולהציגו תחת איזו קטגוריה שיבחרו.

הם טוענים שהם אתר המדריך להבנת החדשות עוד בראש העמוד הראשי, הרבה לפני העמוד שקישרת אליו. גם באותו עמוד הם מציינים שמדובר באתר תחזיות עוד לפני אזכור היותם, לכאורה, אתר חדשות.

תקן אותי אם אני טועה, אך שירותים לרוב ניתנים בתשלום. מתן במה לכתיבה, לא מהווה שירות בשום פרשנות סבירה. אם היית נדרש לשלם עבור האפשרות להגיב באתר - אז יתכן והיה צדק בדבריך.

אם אפתח משרד עורכי דין המייעץ בחינם למיעוטי יכולת, השירותים לא יהיו בתשלום, ועדיין חוקי איסור האפלייה יחולו עלי במלואם. כך גם אם אבחר לתת במה לכתיבה, מבלי לייחד אותה במפורש לתחום מסויים או לצד מסויים.

לא קראתי את הספר המדובר, כך שאיני יודע. אתה טוען שמלמדים בבתי הספר שמדינה דמוקרטית מאפשרת לכל הרוצה להתיישב בה? אני לא מסכים עם קביעתך ללא אסמכתאות מתאימות.

אין לי את הספר בהשג יד, אבל אם העובדה שהרבה אתרי חדשות מביאים את הציטוטים הללו מבלי להביא ציטוט נגדי ומבלי לטעון בשום מקום שהטענות נגד הספר לכשעצמן שקריות (לרבות הארץ הימני קיצוני - http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1687832 ומעריב הימני קיצוני -http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/330/249.html) אני חוזר לדברי בסוף הפסקה הראשונה, ומוסיף: התכחשות לעובדות אינה סימן לאינטיליגנציה יתרה. אגב, הנה פנינה נוספת מהספר, שהובאה ב"הארץ", בכתבה שגם היא לא סותרת את הדברים: "ייחודה של העלייה מברית המועצות לשעבר בהיותה חילונית ולא ציונית ברובה, כשמניעי המהגרים לעזיבת ארץ הולדתם הם בעיקרם כלכליים". נחמד, נכון? ספר מקצועי למופת.

[qwerty1987]

אני לא חושב שבאופן חוקי אני יכול לנהל את המרפסת בתור עסק (יעוד הדירה הוא למגורים). אם למשל פעילי מפלגות שונות ישימו לי בתיבת הדואר פלייר בו הם מציעים לי לתלות שלט של המפלגה שלהם, זכותי המלאה להסכים או לסרב כאוות נפשי. איני חייב דין וחשבון לאיש (כל עוד מותר כמובן לתלות שלטים בחזית הבניין, מבחינת חוקי עזר עירוניים וכיו"ב).

קוורטי, אני יודע שאתה אדם אינטיליגנטי מתקופתינו ב"דת ואמונה", ולכן מוזר לי שאני חייב לבקש ממך שוב להפסיק לתקוף אנשי קש. אינני טוען שאתה, ביוזמתך או שלא, חייב לעשות הכל באופן שוויוני, ומעולם לא טענתי. גם לא טענתי בשום שלב שאתה חייב להציע שטח פרסום זהה לכולם, ביוזמתך או שלא, ומעולם לא טענתי. כל שטענתי הוא, שאינך יכול, ביוזמתך כעסק (בהכרח, במקרה הזה), להציע שטח פרסום לכולם, ואז, בהחבא, לזרוק לזבל את המודעות שאינן נראות לך. יש כאן שלוש טענות שונות. שלי היא השלישית בלבד. אם תחזור לתקוף (שוב) את אחת מהשתיים הראשונות, אאלץ לחזור בי מקביעתי בתחילת הפסקה ולסגת מהדיון הזה מטעמים של חוסר תכלית.

רמיזות על אינטיליגנציה בתנאי אינן מקדמות את הדיון...

הנקודה שלי היא שמתן האפשרות לטוקבקים באתר אנלוגית יותר לאפשרות שאדם מאפשר פרסום במרפסת שלו, מאשר לנותן שירות כלשהו.

הוא מציג את עצמו כעיתון בעל אופי ליברלי. http://www.haaretz.co.il/misc/about-haaretz

גם פייגלין מציג כך את עצמו. ליברל ושמאל אינן מילים נרדפות. למעשה, מוזר לי שאתה בוחר להציג דווקא זאת כהוכחה להודאתו של הארץ ב"שמאליותו", כשהנושא הנידון הוא זכותו או העדר זכותו של אותו עיתון לסנן תגובות על בסיס דעה. שיא הליברליות.

כבר אמרתי שסינון תגובות ללא הצהרה על כך הוא מעשה בזוי מבחינתי (אבל אין לאסור עליו בחוק).

מה בדיוק המשמעות אם עיתון מכריז על עצמו כעיתון שמאל?

ראה כאן את אלו שהצביעו בעד הצעת החוק: http://www.news1.co.il/ShowArticles.aspx?docId=223680&subjectId=1&ShowAll=True האם גדעון עזרא, מירי רגב ודוד רותם הם שמאלנים?

דיברתי על הצביעות של העיתונות, לא של הפוליטיקאים - שמעולם לא הציגו עצמם כאובייקטיביים, אלא, ובכן, כפוליטיקאים. בכל מקרה, הלינק שלך לא נפתח אצלי (אני לא רשום לאתר הזה ואין לי כל כוונה להרשם), כך שקשה לי להגיב עניינית.

תנסה בפיירפוקס, זה עובד אצלי מבלי שאי פעם נרשמתי. באקספלורר הוא דורש ממני להרשם. תופעה מעניינת...

ברור לך הרי שיוגשו תלונות סרק ע"י כאלו שהכתיבה אינה לרוחם. אין הרי כל יכולת ממשית להוכיח שאי פרסום מידע מסוים נעשה בזדון, ולא בגלל חוסר מקצועיות למשל.

נכון, ההוכחה תהיה קשה, וטוב שכך. גם לא חשובה לי ההרשעה במקרה כזה - חשובה לי האמירה, חשוב לי שהרשות המחוקקת תגיד בקול שמעשים שכאלו אינם חוקיים ומהווים רמאות. ישנם לא מעט חוקים במדינת ישראל שמהותם חשובה יותר מאכיפתם.

זה הזוי לחלוטין מה שאתה מציע. השלב הבא הרי יהיה שנגד כל בלוגר שאינו כותב לרוחו של מישהו, תוגש תלונה על כך שאינו פרסם בזדון מידע מסוים.

הם טוענים שהם אתר חדשות: http://www.debka.co.il/about/

אני חושב שצריך להמליץ לכותבים על בדיקה פסיכיאטרית מקיפה, אך אין בשום פנים ואופן לאסור עליהם הפעלת האתר ולהציגו תחת איזו קטגוריה שיבחרו.

הם טוענים שהם אתר המדריך להבנת החדשות עוד בראש העמוד הראשי, הרבה לפני העמוד שקישרת אליו. גם באותו עמוד הם מציינים שמדובר באתר תחזיות עוד לפני אזכור היותם, לכאורה, אתר חדשות.

"מהיום הראשון להופעתו ועד היום תיקדבקה הוא אחד מאתרי החדשות הבודדים בעולם השומר על עצמאות מוחלטת..."

אז אם אני כותב שאני אתר משחקים (ויהיו לי כאלו), אני אוכל לפרסם גם חדשות ולהיות פטור מהחוק שאתה מציע?

תקן אותי אם אני טועה, אך שירותים לרוב ניתנים בתשלום. מתן במה לכתיבה, לא מהווה שירות בשום פרשנות סבירה. אם היית נדרש לשלם עבור האפשרות להגיב באתר - אז יתכן והיה צדק בדבריך.

אם אפתח משרד עורכי דין המייעץ בחינם למיעוטי יכולת, השירותים לא יהיו בתשלום, ועדיין חוקי איסור האפלייה יחולו עלי במלואם. כך גם אם אבחר לתת במה לכתיבה, מבלי לייחד אותה במפורש לתחום מסויים או לצד מסויים.

ואם אתן ייעוץ בתחום הבישול בחינם באמצעות האימייל, אבל אשיב רק לכאלו ששם משפחתם מעיד על מוצא אשכנזי? האם לשיטתך אני עבריין?

לא קראתי את הספר המדובר, כך שאיני יודע. אתה טוען שמלמדים בבתי הספר שמדינה דמוקרטית מאפשרת לכל הרוצה להתיישב בה? אני לא מסכים עם קביעתך ללא אסמכתאות מתאימות.

אין לי את הספר בהשג יד, אבל אם העובדה שהרבה אתרי חדשות מביאים את הציטוטים הללו מבלי להביא ציטוט נגדי ומבלי לטעון בשום מקום שהטענות נגד הספר לכשעצמן שקריות (לרבות הארץ הימני קיצוני - http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1687832 ומעריב הימני קיצוני -http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/330/249.html) אני חוזר לדברי בסוף הפסקה הראשונה, ומוסיף: התכחשות לעובדות אינה סימן לאינטיליגנציה יתרה. אגב, הנה פנינה נוספת מהספר, שהובאה ב"הארץ", בכתבה שגם היא לא סותרת את הדברים: "ייחודה של העלייה מברית המועצות לשעבר בהיותה חילונית ולא ציונית ברובה, כשמניעי המהגרים לעזיבת ארץ הולדתם הם בעיקרם כלכליים". נחמד, נכון? ספר מקצועי למופת.

יש הבדל בין אמירות שמופיעות בספר, לבין טענתך שגורמי שמאל לא יודו בטעויות בספר כי זה מה שהם רוצים ללמד את הילדים (ומלמדים בפועל).

לגבי העלייה מברה"מ (למען כך שלא אואשם בגזענות - אני חלק ממנה) - האם אתה טוען שרוב העלייה לא הייתה חילונית? שרובה הייתה ממניעים ציוניים ולא כי המצב הכלכלי היה חרא? כלומר האם לדעתך, במידה ולא הייתה שם שנאה ליהודים, והמצב הכלכלי היה טוב, הרוב היו עוזבים את עבודתם ובאים לארץ ממניעים אידיאולוגיים?

[vic07]

הנקודה שלי היא שמתן האפשרות לטוקבקים באתר אנלוגית יותר לאפשרות שאדם מאפשר פרסום במרפסת שלו, מאשר לנותן שירות כלשהו.

לא נכון, וזאת לפי הגדרת החוק האוסר הפליה. עסק תקשורתי, בדגש על "עסק", כפוף לחוק זה ככל חוק אחר, גם בהקשר של שירותים הניתנים בחינם.

מה בדיוק המשמעות אם עיתון מכריז על עצמו כעיתון שמאל?

המשמעות היא הבנתו של הציבור שאין לצפות לאובייקטיביות כלשהי מהעיתון בנושאים פוליטיים, ויש לראותו ככלי תעמולה ולא ככלי תקשורת (לרבות כל ההשלכות החוקיות כתוצאה מהקביעה הזו).

תנסה בפיירפוקס, זה עובד אצלי מבלי שאי פעם נרשמתי. באקספלורר הוא דורש ממני להרשם. תופעה מעניינת...

אין לי ואני לא מתכוון להתקין. בכל מקרה, גם אם פוליטיקאים ימנים מסויימים הצביעו בעד החוק, אין זה מנקה את ידי התקשורת. זה פשוט אומר שאלה וגם אלה בזויים.

זה הזוי לחלוטין מה שאתה מציע. השלב הבא הרי יהיה שנגד כל בלוגר שאינו כותב לרוחו של מישהו, תוגש תלונה על כך שאינו פרסם בזדון מידע מסוים.

אני בעד, בכפוף לחוק לשון הרע. אם פרסמתי שהכת את שכנך ושברת את אפו (אם זה אכן מה שקרה) בלי לציין שהשכן תקף אותך קודם לכן (אף שידעתי זאת), השחרתי את פניך שלא בתום לב ובכך עברתי עבירה. אני לא מחדש דבר. פשוט החוק נגד לשון הרע, בנוסח הקיים, מונע תביעות של קבוצות במקרים של נזק קבוצתי ללא נזק ספציפי לאף נציג בקבוצה - למשל, השחרת פניו של ציבור הגרים ביו"ש.

"מהיום הראשון להופעתו ועד היום תיקדבקה הוא אחד מאתרי החדשות הבודדים בעולם השומר על עצמאות מוחלטת..."

אני מתנגד להצגתם כאתר חדשות, אבל לזכותם ייאמר שהם כתבו שהם אתר *להבנת* החדשות עוד קודם למשפט הזה - קרי, אתר פרשנות.

אז אם אני כותב שאני אתר משחקים (ויהיו לי כאלו), אני אוכל לפרסם גם חדשות ולהיות פטור מהחוק שאתה מציע?

קח לדוגמה את האתר הזה: הוא לא מוגדר כ"עיסוק" למיטב ידיעתי, וגם אם היה, הנושא המוגדר שלו הוא מחשבים. לפיכך, זכותו של בעל האתר להתערב בתכנים בדיונים פוליטים ואף לפסול כל דעה שלא נראית לו. מצד שני, לא תהיה לו הזכות לסרב לעזור למישהו בתחום המחשבים על סמך הצגתו כשמאלני, למשל (אני חוזר - אם האתר היה מוגדר כעיסוק כהגדרתו בחוק).

ואם אתן ייעוץ בתחום הבישול בחינם באמצעות האימייל, אבל אשיב רק לכאלו ששם משפחתם מעיד על מוצא אשכנזי? האם לשיטתך אני עבריין?

כן, אבל רק בתנאי שניתן יהיה להוכיח שהייעוץ שאתה נותן הוא "עיסוק" כהגדרתו בחוק.

יש הבדל בין אמירות שמופיעות בספר, לבין טענתך שגורמי שמאל לא יודו בטעויות בספר כי זה מה שהם רוצים ללמד את הילדים (ומלמדים בפועל).

גורמי המשאל מוחים נגד פסילתו של הספר, למרות ה"טעויות". תסיק מכך כל מה שתרצה.

לגבי העלייה מברה"מ (למען כך שלא אואשם בגזענות - אני חלק ממנה) - האם אתה טוען שרוב העלייה לא הייתה חילונית? שרובה הייתה ממניעים ציוניים ולא כי המצב הכלכלי היה חרא? כלומר האם לדעתך, במידה ולא הייתה שם שנאה ליהודים, והמצב הכלכלי היה טוב, הרוב היו עוזבים את עבודתם ובאים לארץ ממניעים אידיאולוגיים?

עניין השנאה ליהודים, אותו אתה מכניס כאן כדרך אגב, הוא קריטי בכך שהוא לא הוזכר באף מילה במשפט הזה בספר. אם הורי ברחו ממדינה בה הם נרדפו עקב יהדותם למדינה היחידה שיש בה הם לא ירדפו, זה מניע ציוני, ובוודאי שלא כלכלי. חוץ מזה, גם אם נניח שהמניע העיקרי היה כלכלי (שקר גמור עבור עליית שנת 90' שנאלצה להותיר את כל רכושה מאחור ולהתחיל כאן מאפס, כאשר אנשים עם השכלה גבוהה ומשרות מכובדות שם עבדו כאן בנקיון), יש הבדל ענק בין אי ציון "ציונות" כאחד המניעים לבין תיאור האוכלוסיה כ"לא ציונית". גם ישיבה על האסלה לא מקדמת את הציונות (וודאי אינה נעשית ממניעים ציוניים), אבל לא נראה לי שתסכים שאגדירך כ"לא ציוני" עקב ביקוריך בשירותים.

[qwerty1987]

הנקודה שלי היא שמתן האפשרות לטוקבקים באתר אנלוגית יותר לאפשרות שאדם מאפשר פרסום במרפסת שלו, מאשר לנותן שירות כלשהו.

לא נכון, וזאת לפי הגדרת החוק האוסר הפליה. עסק תקשורתי, בדגש על "עסק", כפוף לחוק זה ככל חוק אחר, גם בהקשר של שירותים הניתנים בחינם.

נניח שיש משרד עו"ד, בו ישנו לוח מחיק עליו הקליינטים יכולים לרשום את כל העולה על רוחם. האם לדעתך גם במקרה זה אסור לבעל המקום למחוק דברים מהלוח כאוות נפשו, וחל עליו החוק שאוסר אפלייה?

מה בדיוק המשמעות אם עיתון מכריז על עצמו כעיתון שמאל?

המשמעות היא הבנתו של הציבור שאין לצפות לאובייקטיביות כלשהי מהעיתון בנושאים פוליטיים, ויש לראותו ככלי תעמולה ולא ככלי תקשורת (לרבות כל ההשלכות החוקיות כתוצאה מהקביעה הזו).

לא הבנת את שאלתי. מה מגדיר את העיתון כעיתון שמאל? הבעלים שלו התפקד למפלגת שמאל? העורך מצביע למפלגת שמאל? מה הקריטריון האובייקטיבי שאותו יש לבדוק על מנת להחליט האם אותו עיתון הוא עיתון שמאל או לא?

תנסה בפיירפוקס, זה עובד אצלי מבלי שאי פעם נרשמתי. באקספלורר הוא דורש ממני להרשם. תופעה מעניינת...

אין לי ואני לא מתכוון להתקין. בכל מקרה, גם אם פוליטיקאים ימנים מסויימים הצביעו בעד החוק, אין זה מנקה את ידי התקשורת. זה פשוט אומר שאלה וגם אלה בזויים.

זכורים לי מאמרי דעה בהארץ (לא מתחייב על מאמר מערכת) שהתנגדו לסגירת ישראל היום באמצעות חוק, היו ח"כים מימין שהצביעו בעד (אף אחד ממרצ לא תמך בחוק), כך שזה נראה לי קצת מוגזם להאשים את השמאל בנסיון לסתימת פיות.

זה הזוי לחלוטין מה שאתה מציע. השלב הבא הרי יהיה שנגד כל בלוגר שאינו כותב לרוחו של מישהו, תוגש תלונה על כך שאינו פרסם בזדון מידע מסוים.

אני בעד, בכפוף לחוק לשון הרע. אם פרסמתי שהכת את שכנך ושברת את אפו (אם זה אכן מה שקרה) בלי לציין שהשכן תקף אותך קודם לכן (אף שידעתי זאת), השחרתי את פניך שלא בתום לב ובכך עברתי עבירה. אני לא מחדש דבר. פשוט החוק נגד לשון הרע, בנוסח הקיים, מונע תביעות של קבוצות במקרים של נזק קבוצתי ללא נזק ספציפי לאף נציג בקבוצה - למשל, השחרת פניו של ציבור הגרים ביו"ש.

נניח ויש לי בלוג. נניח שהייתי בלוד, והייתי עד לקטטה המונית שכללה שימוש במקלות ואבנים, והיה אפילו מישהו עם חרב. נמלטתי משם במהירות האפשרית, ופרסמתי בבלוג שלי את מה שראיתי. לשיטתך אהיה עבריין היות ואני משחיר את פניו של הציבור שגר בלוד?

"מהיום הראשון להופעתו ועד היום תיקדבקה הוא אחד מאתרי החדשות הבודדים בעולם השומר על עצמאות מוחלטת..."

אני מתנגד להצגתם כאתר חדשות, אבל לזכותם ייאמר שהם כתבו שהם אתר *להבנת* החדשות עוד קודם למשפט הזה - קרי, אתר פרשנות.

מי יקבע לשיטתך מהו אתר חדשות ומהו אתר להבנת החדשות?

אז אם אני כותב שאני אתר משחקים (ויהיו לי כאלו), אני אוכל לפרסם גם חדשות ולהיות פטור מהחוק שאתה מציע?

קח לדוגמה את האתר הזה: הוא לא מוגדר כ"עיסוק" למיטב ידיעתי, וגם אם היה, הנושא המוגדר שלו הוא מחשבים. לפיכך, זכותו של בעל האתר להתערב בתכנים בדיונים פוליטים ואף לפסול כל דעה שלא נראית לו. מצד שני, לא תהיה לו הזכות לסרב לעזור למישהו בתחום המחשבים על סמך הצגתו כשמאלני, למשל (אני חוזר - אם האתר היה מוגדר כעיסוק כהגדרתו בחוק).

גם אם האתר היה באותו מבנה של פורומים עם החלפה של מחשבים בפוליטיקה, לבעל האתר הייתה הזכות המלאה למחוק כל דעה שלא נראית לו. הוא יכול לתרץ זאת בכך שהוא רוצה לשמור על רמה מסוימת של דיון, או לא לתרץ זאת כלל - זו זכותו, כל עוד לא נקבע בינכם אחרת.

ואם אתן ייעוץ בתחום הבישול בחינם באמצעות האימייל, אבל אשיב רק לכאלו ששם משפחתם מעיד על מוצא אשכנזי? האם לשיטתך אני עבריין?

כן, אבל רק בתנאי שניתן יהיה להוכיח שהייעוץ שאתה נותן הוא "עיסוק" כהגדרתו בחוק.

אני לא בטוח שיש בחוק הגדרה כזו. אם זה אכן נחשב עיסוק, הרי זה מגוחך לחלוטין - אני תמיד אוכל לטעון שאני מייעץ רק לחברים שלי, וכל מי שרוצה יכול להיות חבר שלי (בתנאי שהוא ממוצא אשכנזי כמובן).

יש הבדל בין אמירות שמופיעות בספר, לבין טענתך שגורמי שמאל לא יודו בטעויות בספר כי זה מה שהם רוצים ללמד את הילדים (ומלמדים בפועל).

גורמי המשאל מוחים נגד פסילתו של הספר, למרות ה"טעויות". תסיק מכך כל מה שתרצה.

לגבי העלייה מברה"מ (למען כך שלא אואשם בגזענות - אני חלק ממנה) - האם אתה טוען שרוב העלייה לא הייתה חילונית? שרובה הייתה ממניעים ציוניים ולא כי המצב הכלכלי היה חרא? כלומר האם לדעתך, במידה ולא הייתה שם שנאה ליהודים, והמצב הכלכלי היה טוב, הרוב היו עוזבים את עבודתם ובאים לארץ ממניעים אידיאולוגיים?

עניין השנאה ליהודים, אותו אתה מכניס כאן כדרך אגב, הוא קריטי בכך שהוא לא הוזכר באף מילה במשפט הזה בספר. אם הורי ברחו ממדינה בה הם נרדפו עקב יהדותם למדינה היחידה שיש בה הם לא ירדפו, זה מניע ציוני, ובוודאי שלא כלכלי. חוץ מזה, גם אם נניח שהמניע העיקרי היה כלכלי (שקר גמור עבור עליית שנת 90' שנאלצה להותיר את כל רכושה מאחור ולהתחיל כאן מאפס, כאשר אנשים עם השכלה גבוהה ומשרות מכובדות שם עבדו כאן בנקיון), יש הבדל ענק בין אי ציון "ציונות" כאחד המניעים לבין תיאור האוכלוסיה כ"לא ציונית". גם ישיבה על האסלה לא מקדמת את הציונות (וודאי אינה נעשית ממניעים ציוניים), אבל לא נראה לי שתסכים שאגדירך כ"לא ציוני" עקב ביקוריך בשירותים.

קראת את הספר שאתה אומר שעניין השנאה לא מוזכר? (אני לא טוען שכן, אני רק רוצה לוודא שאתה לא ניזון מספקולציות)

זה לא נכון לומר שזו המדינה היחידה בה יהודים לא ירדפו. אם ארה"ב הייתה מאפשרת עלייה אליה - אתה חושב עדיין שאותה כמות של עולים הייתה מגיעה לפה?

אני לא חושב שרבים הגיעו לכאן מתוך ידיעה שיאלצו לעבוד בנקיון... זה שהייתה לך משכורת מכובדת, אבל לא היה לך מה לקנות איתה בחנויות, זה לא סימן למצב כלכלי טוב.

"לא ציונית" אני מבין ככזו עם היעדר רגשות ציוניים, כלומר "רגש" נייטרלי לעניין, להבדיל מ-"אנטי ציונית".

[vic07]

הדיון הזה נגרר מספיק ואנחנו לא זזים לשום מקום. דעתי נשארה בעינה, אולי עם חידוד מסויים: אם בעל עסק כלשהו מציע שירות כלשהו לציבור הקשור לתחום בו עוסק העסק (למשל, שירות של דיון בחדשות כשהעסק הוא אתר חדשות), אין לו זכות להפלות על בסיס דעה פוליטית (או לפי כל עילה אחרת פרט לאלו המפורטות בחוק איסור האפליה). מה שמותר לאדם פרטי, אינו מותר לעסק הפתוח לציבור, ואתרי החדשות הגדולים הם עסקים ותו לא. היו ימים בהם כל בעל עסק היה רשאי להחליט למי יש זכות להנות משירותיו - היו ימים בהם לבעל מסעדה היתה כל זכות חוקית שלא להכניס לתחומה שחורים, מבלי שהם ידרשו לספק הסבר כלשהו. הימים הללו חלפו. זה כל מה שיש לי להגיד.