טוקבקים בתשלום נגד ביבי.

[vic07]

אם אתה לא רואה את הקשר שבין סירוב לפרסם דברים החשופים לציבור בתואנה של "שטח פרסום פרטי" לבין, ובכן, אותו הדבר, צר לי, אבל אתה טיפש מכדי שיהיה טעם כלשהו להמשיך בדיון הזה אתך. אגב, בית המשפט של מדינתינו, שאינו ידוע בד"כ בשמרנות יתרה אלא בליברליות יתר, דווקא הסכים איתי והורה לאגד לפרסם את המודעות.

לחילופין, אם אינך מוכן לקבל את ההגדרה "טיפש", אציע חלופה - "צבוע שמאלני מצוי", שתומך בחופש הביטוי ובחוקי איסור ההפליה (פתח את החוק ותגלה שיש כמה כאלה, והם גוברים על מה שהתקנון של אתר פלוני אומר) כל עוד הם משרתים את עמדותיו, ומתנגד להם בתוקף כשהם משרתים את מטרות הצד השני.

[karpatzio]

אני חושב שאני מבין את הבילבול שלך. אתה חושב שאתר אינטרנט הוא במה חופשית, וטוקבק הוא שירות. אז זהו, שלא.

אתה קצת מזכיר לי את המתלהמים האמריקאים שצועקים "FREE SPEECH" בכל הזדמנות. אתה מחפש לפגוע בחופש הביטוי שלי (כבעל אתר) כדי לקדם את זה שלך. מי מאיתנו צבוע?

[vic07]

אתר אינטרנט המאפשר פעילות טוקבקים הוא "מרחב ציבורי" (כלומר, "מרחב" הנגיש לכלל הציבור, בין אם בבעלות פרטית ובין אם לאו, ולא משנה כמה תתפתל ותתפלפל זו עדיין ההגדרה) שנועד למטרות שלשמן בעליו ייעד אותו. ברגע שהאתר מיועד להיות אתר חדשות (בניגוד, למשל, לאתר פרסום או תעמולה), וברגע שיש בו מנגנון המאפשר, ביוזמתו של אותו בעלים, לכלל הציבור לשפוך את הגיגי ליבם בנוגע לכתבה שזה עתה קראו (במגבלות שהאתר עצמו מפרט, שאינן כוללות "עמדה פוליטית המקובלת עלינו"), אזי כן, האתר הוא במה ציבורית, וטוקבק הוא שירות, ומכוח חוק איסור האפליה אין בעל האתר רשאי לקבוע מי ישתמש בשירות זה ומי לא כל עוד המשתמש לא מהווה מטרד לציבור ולא עובר על החוק. גם חברת הפרסום ששכרה את דפנות האוטובוסים טענה בדיוק את אותה טענה, לפיה אגד השכירו להם את האוטובוסים למטרת רווח באמצעות פרסום, ולכן אין להם זכות לקבוע מה יפורסם ומה לא. בשביל לשמור לעצמם את הזכות הזו, היה עליהם להגדיר את האג'נדה אותה הם מעוניינים לפרסם כמטרה, ולא את הרווח אותו הם גורפים מהשכרת השטח לפרסום.

בהתאם, אל תבין אותי לא נכון - חלילה איני טוען שבעל אתר חייב לספק במה זו. הוא יכול, למשל, לייעד את האתר למטרה אחרת. אם אתר כלשהו מוגדר כפורום לייעוץ בשאלות הלכתיות, למשל, זכותו המלאה של בעל האתר למנוע פרסום ת'רדים שמטרתם שכנוע לחזרה בשאלה, כי הם לא עונים להגדרה שלשמה שאתר יועד (וזאת למרות עמדותי הנחרצות נגד הדת). במילים אחרות, אם בעל האתר רוצה לסנן תגובות לפי הטיה פוליטית, כל שעליו לעשות הוא לשנות את הגדרתו של האתר. זו תהיה זכותו המלאה במסגרת הן חופש הביטוי והן חופש הקניין (במקרה זה, קניין וירטואלי), ואז באמת לא אוכל לעשות דבר - אלא שאז כל באי האתר ידעו שהם נכנסים לאתר תעמולה ולא לאתר חדשות, ויפיקו לקחים בהתאם.

בקיצור, אינני מבקש לפגוע בחופש הביטוי של בעל האתר - אני מבקש לפגוע ב"חופש ההשתקה" שלו, אלא שזה חופש שמעולם לא היה לו. זו עוד טעות ששמאלנים עושים חדשות לבקרים - הם נוטים לכלול את ה"זכות" לא לשמוע או להשמיע דעה מסויימת בחופש הביטוי, ולא כך הדבר.

[radioactive]

[karpatzio]

אתה טועה. אתר חדשות מספק חדשות, ואתה חופשי לצרוך את תוכן האתר כמוגדר בחוק. פירסום באתר לעומת זאת מותנה בהליך סינון, והוא חוקי לגמרי.

[הדוד משה]

מניין לכם בכלל שאתרים חוסמים טוקבקים מעמדות פוליטיות מסויימות בשל האימפקט שלהן? יש לכם בכלל הוכחות?!

[vic07]

הוכחה חד משמעית וודאי שאין לי, רק ניסוי שעשיתי בכמה אתרים, כמה כתבות שונות בכל אתר. בנוסף, יש את התופעה לפיה מודגשים טוקבקים מסויימים ולא אחרים, למרות שקיבלו מספר הצבעות נמוך מהאחרים (לפעמים אף שלילי).

אתה טועה. אתר חדשות מספק חדשות, ואתה חופשי לצרוך את תוכן האתר כמוגדר בחוק. פירסום באתר לעומת זאת מותנה בהליך סינון, והוא חוקי לגמרי.

אם אתר חדשות כלשהו בוחר לספק במה לטוקבקים, מבלי להדגיש שהבמה מיועדת רק לתומכים בצד מסויים, חלים עליו חוקי איסור האפליה. אין טוקבק משמעותו כ"פרסום" לפי ההגדרה בחוק, וגם אם היה, אין לבעל אתר זכות חוקית לסרב להציג פרסומת כלשהי עקב התוכן שלה כל עוד הוא כן מציג פסומות אחרות באותם התנאים. קח את YNET, למשל - ניתן היה לראות באתר פרסומות "תעמולה" מכל צידי המפה הפוליטית, לרבות הצדדים שהם נוהגים להכפיש וודאי שאינם מעוניינים בנצחונם. למה? כי אם הם היו מסרבים להציג תעמולה של מי מהצדדים, הם היו חוטפים מיידית תביעה בגין אפליה אסורה. חבר שאף אחד לא מרים את הכפפה הזו בתחום הטוקבקים.

[qwerty1987]

הוכחה חד משמעית וודאי שאין לי, רק ניסוי שעשיתי בכמה אתרים, כמה כתבות שונות בכל אתר. בנוסף, יש את התופעה לפיה מודגשים טוקבקים מסויימים ולא אחרים, למרות שקיבלו מספר הצבעות נמוך מהאחרים (לפעמים אף שלילי).

אני מתקשה להאמין לחסימת טוקבקים על בסיס פוליטי מהסיבה הבאה - באתרים מתקבלים מדי יום אלפי טוקבקים, לכן סביר להניח שלא מדובר בעורך בכיר כלשהו האחראי על הסינון, אלא "ילדים". למיטב ידיעתי טרם מישהו שעבד באתר מסוים טען שקיבל הוראות לסנן טוקבקים מצד מסוים של המפה הפוליטית, או שקיימת מדיניות מעין זו.

פשוט לא נראה לי סביר שאם מדיניות כזו קיימת היא תוכל להשמר בסודיות, בהתחשב בהיקפי הטוקבקים באתרים השונים.

[vic07]

אלא אם אותם "ילדים" מלכתחילה שותפים לדעה הזו, כך שאין להם שום עניין לחשוף את התופעה.

[qwerty1987]

^ כולם בלי יוצא מן הכלל?

אף ארגון ימני לא הרים את הכפפה, וניסה לשתול מישהו משלו במערכת אחד מהאתרים על מנת לחשוף את השיטה?

לדעתי זה מאוד לא סביר...

[vic07]

לא, לא בהכרח כולם. אם מדובר בהוראה מגבוה, צריך שכולם יתמכו כדי שלא תהיה הדלפה פוטנציאלית. אם מדובר ביוזמה של המסננים עצמם, כל אחד בנפרד, לא מספיק שחלק קטן מהם יהיה נגד הסינון. לגבי שתילה של מישהו - בהצלחה עם זה. סביר להניח שאותם מסננים נמצאים שם על בסיס קשרים אישיים.

[qwerty1987]

עבודה של סינון טוקבקים על בסיס קשרים אישיים? זו נשמעת לך עבודה נחשקת עד כדי כך?

אם מדובר ביוזמה של מסננים בודדים, הדבר כמובן אפשרי, אך אין להשליך מכאן לכך שמדובר במדיניות של בעלי האתרים.

[vic07]

זה נשמע כמו עבודה שמטילים על עובדים זוטרים, או הילדים הסטודנטים של הכתבים. בכל מקרה, אלה אנשים שהעורכים, או לפחות הכתבים, מכירים, ולא אנשים מבחוץ שנשכרים למטרה הזו.

ולגבי יוזמות, אישיות או לא, הייתי מצפה ליוזמות שכאלו מאנשים שתומכים בעמדות שמאל. הנה, אפילו כאן היה לנו בחור שלא אומר שאין סינון, אלא שזו זכותו המלאה של בעל האתר. יצא לי לדבר על עניינים של חופש הביטוי עם לא מעט אנשים, הן שמאלנים והן ימנים. מהצד הימני, העמדה העיקרית שיצא לי לשמוע היא שאין להציג דעות או עמדות חד צדדיות כעובדות (נניח, במקרה של ספרים ללימוד אזרחות), ושאדם צריך להיות אחראי להשלכות דבריו, גם אם היתה לו "זכות" לומר אותם (נגיד, במקרה של הפצת שנאה לישראל בעולם על סמך טענות שקריות). מהצד השמאלי, לעומת זאת, יצא לי לשמוע דעות התומכות במפורש בהסתרת מידע מהציבור, למשל "צנזור" כתבות העוסקות באלימות ערבית כלפי יהודים וזאת כדי להטות את הקוראים שמאלה מתוך מחשבה שהערבים אינם כ"כ רעים כמו שנדמה להם, וזאת כדי "לקדם שלום" (כנראה לא ממש מפריע להם שה"שלום" אותו הם מנסים לקדם בדרך הזו יהיה מזוייף בדיוק כמו הדרך עצמה). יצא לי גם לשמוע לא מעט עמדות שמאל לפיהן יש להגביל הפצה של מאמרי וספרי דעה אם האג'נדה הנובעת מהם היא "קיצונית" מדי לטעמם, גם אם אין שום טעות או שקר בדברים המובאים בהם כעובדות - ראה את ההמולה סביב ספרו של הרב דב ליאור, למשל.

אתה, קוורטי, תומך שמאל למיטב הבנתי. אני לא מוצא בכך פסול - אני לא מאלה שיתקוף את נאמנותך למדינה או את האינטיליגנציה שלך רק על סמך עמדתך זו (ואני מעריך שאתה אדם אינטיליגנטי), אבל בבקשה אל תשלה את עצמך בנוגע ליחס ההדדי בין השמאל למושגים כמו "אמת" ו"שקיפות". השמאל הוא חבר קרוב מאוד של האמת כל עוד זו משרתת אותו. ברגע שאמת כלשהי אינה משרתת אותו, הוא יעדיף לקבור את האמת הזו כמה שיותר עמוק, שאיש לא יגלה אותה בטעות.

[qwerty1987]

וכל העובדים הזוטרים הם תומכי שמאל?

אגב, גם אני חושב שבעל אתר יכול לבחור אם לפרסם תגובות מסוימות - אין בכך פסול. עם זאת, במידה והדבר נעשה במחשכים, מדובר באתר בזוי שלטעמי אין מה להכנס אליו. חקיקה כמו שהצעת בעניין היא מדרון חלקלק. מה יהיה הצעד הבא, לחייב מפרסמי סטטוסים בפייסבוק לתת במה לכל המגיבים המעוניינים בכך? (אגב, שלא יהיה ספק - אני בז לכל הפוליטיקאים שמחקו תגובות שלא מתאימות להם, בדפי הפייסבוק שלהם)

בעניין לימודי האזרחות, דווקא הבנתי שמנסים למנוע את הצגת הדעה של הצד השני...

אני באופן אישי נגד צינזור ובעד שקיפות מירבית, כל עוד לא מדובר בדברי הסתה, או דברי הבל המופנים לילדים (כגון חומרי החזרה בתשובה).

"תומך שמאל" הוא מושג כללי מדי. ישנם דברים שאני מסכים עימם, וישנם כאלו שלא.

[vic07]

וכל העובדים הזוטרים הם תומכי שמאל?

רוב מוחלט לדעתי. כמה ימנים אתה מכיר בעיתונות? זה בערך כמו לחפש שמאלנים בלאטמה.

אגב, גם אני חושב שבעל אתר יכול לבחור אם לפרסם תגובות מסוימות - אין בכך פסול. עם זאת, במידה והדבר נעשה במחשכים, מדובר באתר בזוי שלטעמי אין מה להכנס אליו.

שוב, העמדה שלי היא שהאתר אינו יכול להציג עצמו כאתר חדשות אם הוא בעצם אתר תעמולה. זה צריך להיות, לדעתי, מנוגד לחוק. זכותו של האתר להיות אתר תעמולה, כמובן, אבל לדעתי רק כל עוד הוא מציג את עצמו שכזה.

חקיקה כמו שהצעת בעניין היא מדרון חלקלק. מה יהיה הצעד הבא, לחייב מפרסמי סטטוסים בפייסבוק לתת במה לכל המגיבים המעוניינים בכך? (אגב, שלא יהיה ספק - אני בז לכל הפוליטיקאים שמחקו תגובות שלא מתאימות להם, בדפי הפייסבוק שלהם)

פייסבוק זה משהו ששייך לאדם הפרטי ומיועד למטרות אישיות (לפחות זה העקרון), בעוד שאתר זה משהו ששיך, לרוב, לארגון או חברה - ואני מדבר כאן רק על אתרים כאלו, שאגב, מהווים עסק למטרות כלכליות לכל דבר. אין אותם הכללים חלים על המעוז הפרטי של אדם כמו על שטח ציבורי בבעלותו. זכותי לא להזמין אותך לביתי עקב היותך שמאלני (למען הסר הספק, לא על סמך זאת אני בוחר את אורחי וחברי, אבל לו רציתי זו זכותי), אבל אין לי זכות לסרב לשרתך במסעדה בבעלותי באותה העילה.

בעניין לימודי האזרחות, דווקא הבנתי שמנסים למנוע את הצגת הדעה של הצד השני...

אני באופן אישי נגד צינזור ובעד שקיפות מירבית, כל עוד לא מדובר בדברי הסתה, או דברי הבל המופנים לילדים (כגון חומרי החזרה בתשובה).

מה שמנסים למנוע הוא את הצגת הדעה של הצד השני כעובדה, שלא לדבר על הצגת שקרים כעובדות. הנה, למשל:

באחד הטיעונים ההזויים ביותר נכתב כך: "לא ייתכן שחלק הארי מקהילת יהודי אמריקה וקנדה, שהיא רפורמית וקונסרבטיבית, תיחשב כלא יהודית, ולכן אם תחפוץ לעלות, מכוח חוק השבות תיאלץ לעבור גיור על פי ההלכה בלבד". מי טוען שרובם אינם יהודים? ממתי נדרש גיור כהלכה מרפורמי שרוצה לעלות?

ולאורך הספר יש עוד לא מעט מהדוגמאות הבאות: אחת ההשלכות של ירידת ההשתתפות בהצבעה היא ש"תיפגע הזכות לבחור" (שטות מופרכת); המסורתיים בישראל מיוצגים ממאמר מאתר התנועה הקונסרבטיבית (בדיחה סוציולוגית); ארה"ב היא מדינה רב-לאומית (היא רב-אתנית); בשווייץ ארבעה קנטונים (יש 26); מוצג טיעון שמכיוון שישראל היא דמוקרטית, "יש לאפשר לכל אחד הרוצה בכך להתיישב בה" (עיקרון בלתי מוכר בדמוקרטיה); ולבסוף, ליהודים בארה"ב אוטונומיה פרסונלית (רק אם הם גרים בשמורות האינדיאניות...).

כל הטעויות הללו, ואחרות, הן עילה לפסילתו של ספר כספר לימוד (ע"ע "דברי הבל המופנים לילדים"). השמאל לא הסכים, וטען שמניעת ה"זכות" ללמד ילדים שקרים, במסגרת חינוך החובה, למען קידום אג'נדה היא לא פחות מאשר רמיסת חופש הביטוי. זה השמאל בשבילך על רגל אחת, קוורטי.