מחפשים לדון ברצינות, אבל מהר מאוד הצד הדתי כאן הראה שדיון רציני אינו אפשרי. לפיכך, הגם שמטרת הדיון היתה כפי שרוס הגדיר אותה, התועלת היחידה שצמחה ממנו בפועל היא מה שאמרתי. אתה לא תבין את זה, יאיר, ובטח שרוני וחומצה צהובה לא יבינו את זה - אבל מה שחשוב לי יותר הוא שכל השאר כאן, החילונים, יבינו את זה.

לגבי "נימוס" הדתיים כאן, אליה וקוץ בה: אדם כמוני אולי יגדף ויוציא קיטור, אבל גם יטרח לבדוק 5 פעמים כל נתון שהוא מביא - ואם הצד שכנגד מדבר שטויות, הוא יתייחס לשטויות הללו בבוז הראוי להן. הדתי "המנומס" לא יתרתח - הרי הוא מנהל את הדיון הזה מעמדת "עליונות מוסרית", מבחינתו, ועל כן הצד השני מוזמן להאמין, ומוזמן שלא. לא אכפת לו. הדבר דומה מבחינתו לניהול שיחה עם ילד עם פיגור שכלי - "למה להתעצבן עליו? זה יעזור? הוא לא אשם שהוא מטומטם" וכולי. התנשאות, רבותי, היא הסיבה היחידה לנימוס הזה שלכם. אני, מצידי, מסרב לראות בכם "ילדים מפגרים" שאינם אשמים בטמטומם. אתם אנשים בוגרים, וצפו ליחס בהתאם להתבטאויותיכם.

אם לחזור רגע לעניין, אם כבר יאיר ביצע פניית פרסה שכזו, הרי שבכל מסגרת חרדית, צבאית או "לאומית", קיימות אותן שתי בעיות - הדרישות והפיקוח. סעיף הדרישות די ברור לדעתי, ולא מתייחס רק לסוגיות של כשרות אלא גם לסוגיות כמו נשים בצבא, למשל, כך שהרבה פעמים הדרישות הללו מתנגשות עם עקרונות אחרים, או לפחות מניחות הפליית ציבורים אחרים בצבא לרעה. עניין הפיקוח לאו דווקא מתייחס לשאלה האם חרדים במסגרת לאומית יבצעו את תפקידם או שמא המצב יהיה כמו ברבות מן הישיבות כיום, אלא לשאלה יסודית בהרבה - למי יראו אותם חרדים את עצמם כחייבים בדין וחשבון? קחו את זק"א כמשל: ללא ספק הארגון עושה עבודת קודש בעיסוקו העיקרי, אבל עיסוקיו האחרים, של הארגון ושל העומד בראשו, הם שמטרידים אותי - אלימות כלפי צוות המכון הפתולוגי בעקבות נתיחת גופות כנדרש לפי החוק (וגם אם היו שם דברים שאינם במסגרת החוק, הרי שלא זו היתה הסיבה להתקפות), השתלחויות ב"עלי שלכת" המציעים "קבורה" אלטרנטיבית ("השתלחויות" שלפחות לפי החשד כללו שתי הצתות), ניהול מאבק משפטי נגד משפחות אבלות שביקשו למלא את צוואות יקיריהם שנפטרו ולתרום את גופותיהם למדע וכולי. במילים אחרות - הם היו מוכנים בחפץ לב לעשות עבודה אותה הם ראו כמצווה (הבאת אנשים מישראל לקבורה בהתאם לדרישות הדת), אבל במקביל דרשו מכל האחרים מתחומים חופפים שיעשו את עבודתם גם הם בהתאם לדרישות הדת. דין וחשבון? אולי בפני "ההוא מלמעלה", חלילה בפני המדינה ומוסדותיה.

יש לי שאלה, אם אני סוג של אברך נוצרי(מתלמד לכמורה או משהו בסגנון) האם זו איננה אפלייה שבמדינת ישראל

לא אקבל את אותם התנאים כמו אברך/תלמיד ישיבה?

אם לימודי דת במדינת ישראל מקבלים כזה יחס מועדף וטוב, זה צריך לכלול גם את הנצרות והאיסלאם.

בסופו של דבר, Vic07 צודק. המצב שקיים היום בין החילונים במדינה לבין החרדים וחלק מהמחנה הדתי לאומי(כל אותם כהניסטים,

שגם לא מסתירים את שנאתם לגויים ומוכנותם לרצוח אותם ללא אבחנה, אני אישית נתקלתי בכאלה בירושלים),

ייפתר אך ורק ע"י עימות. הכלים הפוליטיים לא עוזרים, שכן החרדים מנצלים את הכלים האלה לרעה ומדרדרים אל המדינת

למוסר הנחות והפרימיטיבי שלהם ולא יישקטו עד אשר כל המדינה כאן תהיה כמו Amish country(אבל הם לפחות, אוכלים בייקון).

אולי כי זו מדינת היהודים?

הדוד משה אין היום קורבנות כי אין בית מקדש.

זה מה שאמרתי -.-

זה כבר שייך לדיון דת ואמונה, אבל בכל זאת:

גם בית המקדש חרב. מצאו פתרונות והתאימו את החוק לתקופה ולסיטואציה, לא?

עוד דברים השתנו חוץ מזה. פולחנים שונו, תפילות הוחלפו והותאמו לתקופה. הרי הדת של היום לא דומה כלל לדת של לפני 2500 שנה!

אז להתאים את לתקופה גם עניינים אחרים נשמע לי הגיוני, לא?

אתה מוזמן לתקן את הטעויות שלי רוני

ולכן תסביר לי למה דבר מסויים מתעדכן ודבר מסויים אחר לא?

אני כבר יודע את התשובה, אני מקווה שלא תנסה למרוח אותי

מחפשים לדון ברצינות, אבל מהר מאוד הצד הדתי כאן הראה שדיון רציני אינו אפשרי. לפיכך, הגם שמטרת הדיון היתה כפי שרוס הגדיר אותה, התועלת היחידה שצמחה ממנו בפועל היא מה שאמרתי. אתה לא תבין את זה, יאיר, ובטח שרוני וחומצה צהובה לא יבינו את זה - אבל מה שחשוב לי יותר הוא שכל השאר כאן, החילונים, יבינו את זה.

לגבי "נימוס" הדתיים כאן, אליה וקוץ בה: אדם כמוני אולי יגדף ויוציא קיטור, אבל גם יטרח לבדוק 5 פעמים כל נתון שהוא מביא - ואם הצד שכנגד מדבר שטויות, הוא יתייחס לשטויות הללו בבוז הראוי להן. הדתי "המנומס" לא יתרתח - הרי הוא מנהל את הדיון הזה מעמדת "עליונות מוסרית", מבחינתו, ועל כן הצד השני מוזמן להאמין, ומוזמן שלא. לא אכפת לו. הדבר דומה מבחינתו לניהול שיחה עם ילד עם פיגור שכלי - "למה להתעצבן עליו? זה יעזור? הוא לא אשם שהוא מטומטם" וכולי. התנשאות, רבותי, היא הסיבה היחידה לנימוס הזה שלכם. אני, מצידי, מסרב לראות בכם "ילדים מפגרים" שאינם אשמים בטמטומם. אתם אנשים בוגרים, וצפו ליחס בהתאם להתבטאויותיכם.

אתה רציני?!...

תגובה מספר 5, עמוד 1, המינימייזר:

אני כותב בלי שגיאות כתיב, מסכים עם דבריו ומוסיף שהמגזר החרדי הוא טפיל שניזון מפירות עבודתו של המגזר החילוני והמסים שהוא משלם מכיוון שהוא אינו מסוגל לקיים את עצמו לבד (לחרדים אין השכלה או כישורים כלשהם שהם יכולים להשתמש בהם כדי לממן את עצמם), ומבלי לתת דבר בתמורה. כלומר אין כאן סימביוזה, זוהי טפילות במלוא מובן המילה.

תגובה מספר 10, עמוד 2, ויק:

אני לא רואה שום תסריט שיוביל לשינוי של ממש בגישה של החברה החרדית, פרט לזה בו המון (חילוני) זועם מתחיל לנתץ את ראשיהם באלות.

תגובה מספר 21, עמוד 3, 1immortal:

איכשהו נוח פתאום להפיל את המצב ההזוי הזה על הצד השני , ברור שהם רוצים לעבוד, אבל המסכנים לא יכולים, כי הם רוצים את הפטור ...

עובדי אלילים פאגאניים, עלוקות ארורות, זה מה שהם.

תגובה מספר 36, עמוד 4, moon-mage:

החרדים הם קבוצה דוחה של טפילים אוכלי חינם שצריך לנטרל את הכוח שלה ולהעיף את התחת הלומד שלהם לשוק העבודה, צריך לבטל לאלתר את ה"חינוך" שלהם, צריך לבטל את הפטורים שלהם וצריך לבטל את הקיצבאות שלהם.

וביבי החלאה שכמעט קיבל את הקול שלי איבד אותו מאד מהר עם ההתרפסות לציבור הדוחה הזה.

רוני, בנימה אישית יותר לך מפה.

ושוב, האיש שלאורו כולנו הולכים, המינימייזר הדגול, בתגובה 217, עמוד 22:

הויכוח הזה חסר תועלת לחלוטין, כי אתם מנסים לשכנע אנשים חולים בכך שהם באמת חולים. דת היא מחלת נפש בדיוק כמו סכיזופרניה, דמנטיה, פרנויה וכו'.

אדם שאינו קורע נייר טואלט בשבת מכיוון שהוא מאמין בכך שאל כלשהו אוסר על כך, הוא אדם חולה שצריך להיות מטופל בתרופות אנטי-פסיכוטיות, אין שום טעם לנהל איתו דיון כי הוא אינו מסוגל לחשוב באופן קוהרנטי.

זה רק על קצה המזלג. אני לא אתקשה למצוא ציטוטים נבחרים נוספים משרשורים אחרים.

עזוב, לדבר איתך ועם חברי הכנופייה שלך זה יותר גרוע מלדבר ללמפה.

רוני עושה את זה כבר הרבה זמן, והוא ממשיך למרות הדיבור המטונף שלכם, כנראה שהוא לא לוקח אתכם יותר מידי ברצינות.

חומצה צהובה בתמימותו ניסה לדבר איתכם אבל הוא כנראה כבר הבין עם מי יש לו עסק.

אם לחזור רגע לעניין, אם כבר יאיר ביצע פניית פרסה שכזו, הרי שבכל מסגרת חרדית, צבאית או "לאומית", קיימות אותן שתי בעיות - הדרישות והפיקוח. סעיף הדרישות די ברור לדעתי, ולא מתייחס רק לסוגיות של כשרות אלא גם לסוגיות כמו נשים בצבא, למשל, כך שהרבה פעמים הדרישות הללו מתנגשות עם עקרונות אחרים, או לפחות מניחות הפליית ציבורים אחרים בצבא לרעה. עניין הפיקוח לאו דווקא מתייחס לשאלה האם חרדים במסגרת לאומית יבצעו את תפקידם או שמא המצב יהיה כמו ברבות מן הישיבות כיום, אלא לשאלה יסודית בהרבה - למי יראו אותם חרדים את עצמם כחייבים בדין וחשבון? קחו את זק"א כמשל: ללא ספק הארגון עושה עבודת קודש בעיסוקו העיקרי, אבל עיסוקיו האחרים, של הארגון ושל העומד בראשו, הם שמטרידים אותי - אלימות כלפי צוות המכון הפתולוגי בעקבות נתיחת גופות כנדרש לפי החוק (וגם אם היו שם דברים שאינם במסגרת החוק, הרי שלא זו היתה הסיבה להתקפות), השתלחויות ב"עלי שלכת" המציעים "קבורה" אלטרנטיבית ("השתלחויות" שלפחות לפי החשד כללו שתי הצתות), ניהול מאבק משפטי נגד משפחות אבלות שביקשו למלא את צוואות יקיריהם שנפטרו ולתרום את גופותיהם למדע וכולי. במילים אחרות - הם היו מוכנים בחפץ לב לעשות עבודה אותה הם ראו כמצווה (הבאת אנשים מישראל לקבורה בהתאם לדרישות הדת), אבל במקביל דרשו מכל האחרים מתחומים חופפים שיעשו את עבודתם גם הם בהתאם לדרישות הדת. דין וחשבון? אולי בפני "ההוא מלמעלה", חלילה בפני המדינה ומוסדותיה.

אתה באמת חושב שאני אמשיך לנסות לקיים איתך איזשהו דיון ענייני?!

מה, אני כמו אישה מוכה שחוזרת לבעלה כל פעם מחדש?

צר לי, ויק, אתה וכנופייתך קשקשנים חסרי תקנה. אולי אם תשנו (אפילו מעט) את דרככם נקיים כאן דיון ענייני.

אבל אני לא תמים. אתם בסך הכל בריוני מקלדת, לא יותר ולא פחות. אין לכם שום עניין לקיים שום דיון, רק לחפש אקשן. אה, סליחה, להראות כמה הדתיים טפשים.

אז יאללה, אני טיפש, העיקר שנסיים את זה כבר.

דוד משה

לגבי מה שרשמת לרוני, אין כזה דבר התאמה של הלכה למציאות. יש להלכה כללים מסוימים כיצד לפסוק ע"פ המקורות. בהתאם למציאות התנאים משתנים אבל פסיקת ההלכה נשארת ע"פ אותם כללים.

דוגמה: בזמן בית המקדש היו מקריבים קורבנות, אחרי שהוא חרב הפסיקו. זה לא ששינו את ההלכה בהתאם למציאות שעכשיו אין איפה. ההלכה תמיד אמרה שצריך להקריב רק בבית המיקדש, עכשיו שאין, אז ע"פ אותה ההלכה לא מקריבים.

הדת מאד דומה למה שהיה גם פעם. אתה יכול לפתוח רמב"ם היד החזקה שזה ספר הלכה שנכתב לפני כ1000 שנה ולראות איך היו ההלכות, ואז לפתוח שולחן ערוך שנכתב לפני 500 שנה, ואז לפתוח ילקוט יוסף שנכתב בדור שלנו.

אתה תראה שההלכה היא אותה ההלכה.

אני רק אוסיף שהכללים האלה הם התורה שבעל פה. אני מניח שאתה לא מאמין בה.

יש לך 3 אפשריות איך להמשיך את הדיון הזה:

1) ההגיונית אם אתה רוצה להבין למה הציבור החרדי מתנהג כמו שהוא מתנהג: לזרום איתם שיש כאלו כללים אפילו שאתה לא מאמין בהם ולשאול למה על פי כללים אלו שהם מאמינים בהם יש א' ב' ג' או ד' ולמה אין ה' או ו' ולמה זה ככה.

2) ההגיונית אם אתה רוצה לדון האם בכלל נכון לנהוג בהתאם לכללים אלו: להגיד שאתה לא מסכים לכללים שלהם ולדבר על אמיתות התורה שבעל פה. כמובן שאם אתה לא מאמין בתורה שבכתב אתה צריך להתחיל משם, ואם לא מאמין בבורא לעולם אתה צריך להתחיל משם.

3) והאפשרות הלא הגיונית היא לנסות להבין למה הציבור החרדי מתנהג כמו שהוא מתנהג אבל לא להסכים שצריך להתנהג בהתאם לכללים שהם מאמינים בהם אפילו לצורך הדיון וכשהם יסבירו לך שזה על פי כללי ההלכה לשאול אותם שאלות כנגד שמבוססות על זה שאין כללים כאלו וככה לנהל דו שיח של חרשים.

עכשיו, אם תבחר באפשרות הראשונה אני אשמח לנסות לענות על השאלות שלך. אם תבחר בשניה זה תלוי מאיפה אתה רוצה להתחיל. אם תבחר בשלישית אני לא אמשיך לדון איתך בנושא.

אולי כי זו מדינת היהודים?

אולי יש דברים בסיסיים כמו חופש הדת, הזכות לשיוויון, איסור אפליה וכו'... ? אתה יודע... מדינה "דמוקרטית מתוקנת" (כביכול)

אולי כי זו מדינת היהודים?

אז הבנתי. במדינת היהודים, כל מה שהוא לא יהודי וכל מי שהוא לא יהודי,

זה/הוא/היא/הם סוג ב', לא שווה התייחסות ויש זכות להפלות כנגד זה/הוא/היא/הם בכל צורה.

Message received.

לא, זה אומר שיש עדיפות ליהודים ולתרבות היהודית.

כן.

מה הבעיה?

אני כבר יודע את התשובה

אז למה "לשאול" ?. בדברים של דת זה הכי קל להראות בטעותם של אנשים שכלל לא למדו . אז אתה רוצה רק לנסות אותי? תגיד את האמת.

..........

כל חוק הוא כפייה - ודברים אלו נקבעו בכנסת .

כל חוק דמוקרטי מושג על ידי הצבעה של רוב הנבחרים, ברור שמעצם טבעה של קואליציה הרי שגוש אחד תומך בעמדותיו של גוש שני כגיבוש קוי יסוד המוסכמים על כולם. גם חוקים שונים שהליכוד מעביר נסמכים על תמיכת הדתיים, לא משום שזו עמדת הדתיים אלא משום שהם בקואליציה, זו הדמוקרטיה, שמירת האינטרסים של כולם. לא הגון יהיה להציג חוקים שביזמת הדתיים כלחת לא דמוקרטי, וחוקים אחרים שגם הם כולם נסמכים על קואליציה כדמוקרטיה במיטבה.

אדם רוצה ללכת ערום בחוץ.. אסור... אבל למה אסור? מדינה דמוקרטית. אני רוצה לנסוע באור אדום ב3 בלילה.. ואין מכוניות, למה אסור? דמוקרטיה.

דמוקרטיה זה לא שכל אחד יעשה מה שבא לו.

אתה רציני?!...

אם היתה לך טיפת הגינות, היית מביא כאן גם את ההודעות שבתגובה אליהן נכתבו הציטוטים לעיל, אבל אני לא מחפש ממך הגינות, לא מחפש התייחסות עניינית (אני יודע שלא אקבל), ואף לא מתדיין אתך - רק מוודא שאתה ושכמותך לא תפיצו פה שקרים בלי שמישהו יתן לכך קונטרה.

אני מקווה שאתה שם לב רוני, שגם בראש המגזר החרדי יושבים אנשים שמקריבים את טובתם של ציבור המצביעים שלהם למען אינטרסים פרטיים. בדיוק כמו בשאר הפוליטיקה בארץ.

רק קח בחשבון, שדת שלרבים היא אמונה עיוורת, היא גם כלי פוליטי עוצמתי עבור קומץ עוצמתי, אפילו אם חלקו לא מודע לזה.

אז כן, הדת משחקת גם כלי להשגת שליטה עבור מספר באי כוח. וזו גם הסיבה שלעיתים הלכה מסויימת מתירה משהו מסויים ואחרת לא מתירה משהו אחר, אף שיש ניגוד בין השניים.

זה בולט הרבה יותר אצל שכנינו המוסלמים, שם המשחק הוא על הרבה יותר אנשים, אבל גם אצלנו זה קיים.

אסיד

מדוע הלכות מלחמת מצווה ורשות לא מעודכנות לימינו, אבל הלכות הקרבת קורבן או מלאכות אסורות כן?

אני חושב שישלזה קשר למה שכתבתי קוגם, אבל אני אשמח אם תתקן אותי, ואתייחס לדבריך בכובד ראש.

לא, זה אומר שיש עדיפות ליהודים ולתרבות היהודית.

כן.

מה הבעיה?

שבגולה, היהודים הראשונים להזדעק "אנטישמיות" כנגד "העדפה" לתרבות נוצרית.

אבל כנראה שבמדינת היהודים עצמה, ליהודים מותר להפלות ולקפח מי שלא כמוהם

ולכפות עליהם את תרבותם ודתם.

הדוד משה... דיברת הרבה ..הנה ממך הצג טיעונים מוכחים לדברייך.בעיקר ישירות לדת -ובבקשה שמה יהדות.שמא לא נחשוב היכן האמונה העיוורת נמצאת. אם אתה כבר רוצה לדעת/לברר הצג שאלה ולא מסקנה. הרי מעולם לא למדת ועברת על החומר ,אמן לי שכל אדם קצת בקיא כבר שם לב . אז שאל מה מפריע לך.

מה שאפשר לעדכן הנו מותאם לכללי התורה. אתה חושב אחרת הצג הוכחות.

אבל הלכות הקרבת קורבן או מלאכות אסורות כן?

איאפשר לעדכן למותר דבר שהנו איסור גמור. מי עדכן קורבנות? כבר ציינתי אין בית מקדש איאפשר להקריבן. מה עכשיו תכתוב? זה מה שהתכוונת? אז היכן העידכון כאן.

למה מישהו צריך להיות בקי בחומר שהוא כולו טפל?

האם הייתי צריך להיות בקי ברבי "מיין קאמף" ותורת הגזע בשביל לדעת שההיטלר הזה הוא צרות צרורות?

(אני מצטער על הדוגמא הקיצונית, אני לא בא להשוות לנאציזם, אני פשוט אומר שלפעמים דברים נראים לך פסולים בתכליתם.

בלי שבהכרח יש בקיאות ברזי הפרטים, כיוון שרואים תוצאות בשטח למה לימוד התורה גורם).

הם אני צריך להיות בקי בהסתכלויות של מדענים לפני 3000 שנה בשביל להבין את המדע המודרני?

מבחינה היסטורית אולי, מבחינה מעשית - קצת(הרבה) פחות.

מה שאפשר לעדכן הנו מותאם לכללי התורה. אתה חושב אחרת הצג הוכחות.איאפשר לעדכן למותר דבר שהנו איסור גמור. מי עדכן קורבנות? כבר ציינתי אין בית מקדש איאפשר להקריבן. מה עכשיו תכתוב? זה מה שהתכוונת? אז היכן העידכון כאן.

רוני, אפילו אני יודע שבשביל שייבנה בית המקדש מחדש, צריך להגיע לכאן בחור לבוש שמלה לבנה רכוב על חמור, לא?

Makes much sense