כבר כתבתי שהמדינה התעלמה

האירוניה שברק כראש ממשלה "בנה" וביבי כראש ממשלה "הורס"

אין ספק שיש להם כח רב, אתה קולט שביבי הציע "לנסר" את הבתים ולהעביר אותם בפרוייקט שלא ברור אם הוא אפשרי ועלותו עד 100 מליון ש"ח?

אגב, מעניין שאף אחד לא דיבר על "הדיקטטורה" של ביבי בנושא הזה

כששרון פיטר שרים לפני הצבעה (משמעת ממשלתית) הוא היה דיקטטור שקיבל את ההחלטה על ההתנתקות בצורה לא חוקית

כשביבי קיפל את השרים שלו בדיוק באותה דרך, אף אחד לא מדבר...

עד כמה שהבנתי אפילו התושבים מתנגדים לרעיון המפגר של ניסור הבתים. רק ביבי מתעקש, כנראה כדי שלא יוכלו לנגח אותו בבחירות הבאות על הריסת בתים. אני גם חושב שהסיבה העיקרית שהוא עושה זאת היא כדי להראות לקואליציה שלו מי הבוס. תושבי בית אל חוטפים את זה פשוט כי הם האפשרות למשבר קואליציוני הראשון מאז האחדות עם קדימה. וכן, ביבי רק יצא מחוזק מזה. הזוי משהו...

בכל מקרה הבלוג הזה הוא בהחלט שמאל קיצוני

לא צריך להתייחס אליו ברצינות רבה מדי (ומומלץ לנהוג כך גם לגבי מידע מהצד השני של המפה הפוליטית)

הכתבה שהבאת מ"הארץ" מלאה בחורים:

1. אם המשטרה קבעה שהיו עבירות על החוק ברכישת הקרקעות ובבניה עליהן, מדוע היא עצמה בחרה לסגור את התיק עקב "חוסר אשמה"?

2. הכתבה עוסקת בהרחבה בסוגיית אישורי הבניה, שחלקם לא התקבלו (לפי הכתבה), אך גם אם זה המקרה, מה הקשר לסוגיית הבעלות על הקרקע? חוץ מזה, למיטב ידיעתי השגת אישורים בדיעבד זה מנהג קלוקל אך נפוץ במדינתינו, שטחים או לא - למה דווקא כאן בחרו להתעקש בעניין?

3. אם המכירה נעשתה ע"י פלסטינאי רמאי שמכר קרקע שאינה שלו, איך זה הופך את הקונים (הקבלן, ולאחר מכן הדיירים) לאשמים?

4. עצם העובדה שהקרקע נמכרה ע"י רמאי שלא היה בעליה, לא אומרת שיש בעלים חוקי אחר. הסוגיה הזו לא הובררה מעולם, שכן העותרים נגד הבניה משכו את עתירתם במחוזי כשנדרשו להציג אישורי בעלות על הקרקע.

5. בכתבה נאמר, כהסבר לכך שהמוכר הפלסטינאי לא יכול להיות הבעלים, שהבעלות על הקרקע הוסדרה בשנת 60 כשהוא היה קטין. בשנת 60 האזור היה תחת כיבוש ירדני, שמעולם לא הוכר כחוקי ע"י האו"ם, ולפיכך כל קרקע שחולקה ע"י הממשל הירדני לתושבי האזור הערבים אינה "פרטית".

בשנת 60 האזור היה תחת כיבוש ירדני, שמעולם לא הוכר כחוקי ע"י האו"ם, ולפיכך כל קרקע שחולקה ע"י הממשל הירדני לתושבי האזור הערבים אינה "פרטית".

זהו טיעון שהייתי נזהר מאוד מלהשתמש בו. הכיבוש הישראלי מוכר לפי החוק הבינ"ל? האם לפי החוק הבינ"ל ישראל יכולה לתת לאזרחי ישראל קרקעות בשטחים לבניית בתים (רמז - לא)?

למעשה - על פי אמנת ז'נווה הרביעית המסדירה את נושא השטחים הכבושים - ממשל צבאי, מתוקף היותו הריבון הזמני על השטח, יכול למעשה להעניק קרקע שניתנה לאדם פרטי (מקומי) אם הדבר נעשה מתוקף המנהגים והחוקים המקומיים ואם לא נפגע קניינו של אדם אחר.

לציין שישראל, שאשררה את אמנת ז'נווה הרביעית (1951), טוענת שלא ניתן להחיל את כל כלליה על השטחים משום שאלו אינם כבושים ולמעשה מתקיים מצב שעטנז של משטר צבאי מתמשך ביחד עם החלה חלקית של החוק הישראלי. אולם בכל מקרה - גם לפי החוק הישראלי, החוק הירדני, החוק המנדטורי, החוק העות'מני ואמנת ז'נווה - הקרקע שייכת לאותו מאן דהו שקיבל אותה בשנות ה-60.

אם המכירה נעשתה ע"י פלסטינאי רמאי שמכר קרקע שאינה שלו, איך זה הופך את הקונים (הקבלן, ולאחר מכן הדיירים) לאשמים?

קיים מושג במשפט שנקרא "תום לב". העניין הוא שככל הנראה לא היה תום לב מצד החברה המשכנת (שקשורה למועצה ולישיבת בית-אל) ולכן האחריות היא גם שלהם. זאת ועוד - עבודות הבניה עוד נמשכו לאחר שהוצא צו נגדם לפני שנים. יתכן ורוכשי הדירות רכשו בתום-לב ולכן הם יכולים לתבוע את החברה היזמית ואת הבנק שנתן ערבות מלווה.

המדינה יכולה לסייע למפונים, אולם זאת לפנים משורת הדין (ע"ע מקרה "חפציבה" ומקרים אחרים של חברות קבלניות נוכלות). המדינה לא שיכנה את התושבים שם, לא שלחה אותם לשם ולא קדחת. המדינה (להלן כספי המיסים שלי ושלך) לא "חייבת" לבנות להם בתים חדשים ובטח ובטח שום פיצוי נוסף.

למיטב ידיעתי השגת אישורים בדיעבד זה מנהג קלוקל אך נפוץ במדינתינו, שטחים או לא - למה דווקא כאן בחרו להתעקש בעניין

התעקשו כי הנושא עלה לדיון. נושא אישורים הוא ממש לא עצם העניין ולא עליו עלתה או נפלה החלטת הפינוי.

התעקשו כי הנושא עלה לדיון. נושא אישורים הוא ממש לא עצם העניין ולא עליו עלתה או נפלה החלטת הפינוי.

זה המשפט החשוב ביותר בתגובה שלך. לא משנה המציאות, הצדק, האמת. העיקר שמצאו תירוץ להאיחז בו.

(לפי הסדר שלך, פונגי)

1. מרגע הכיבוש הירדני, כל שטחי יהודה ושומרון הם למעשה חסרי בעלות (הרי ירדן ויתרה באופן רשמי על תביעתה לשטחים אלו בהסכם השלום עמה). השטחים היחידים שניתן לטעון לגביהם שהם בבעלות פרטית הם שטחים שהיו בבעלות פרטית עוד לפני כן, או שטחים שיושבו\עובדו מאז, הן ע"י יהודים והן ע"י ערבים. אם העמדה היא שההתישבות היהודית בגדה אינה חוקית, הדבר נכון גם לכל ההתישבות הערבית שנוספה מאז 48. אם לירדן היתה זכות להעניק שטחים, אזי זכות זו שמורה גם לישראל - קרי, לפי אותו הגיון שאפשר לירדן הכריז על השטח הנידון בפרשה הנוכחית כשטח ערבי פרטי, ממשלת ישראל יכולה להכריז על כל שטח בלתי מיושב בשומרון כשטח יהודי פרטי לפי ראות עיניה. משום מה, נראה לי שהשמאל מתנגד מאוד לקביעה הזו...

אגב, אם אתה מתכוון לטעון שלשם כך על ישראל לספח את הגדה באופן רשמי על כל הנובע מכך לרבות מתן אזרחות לאוכלוסיה הערבית, כדאי להזכיר לך שגם ירדן נמנעה מלעשות כן.

2. "ככל הנראה" לפי מי ומה בדיוק? האם אתה טוען שעל היזמים של הפרוייקט היה לפשפש בארכיון הירדני (או זה של ה"פלסטינאים" ברמאללה)? הרי הטוען החדש לבעלות על השטח בעצמו צץ רק אחרי שהבתים כבר נבנו. בכל מקרה, הצווים שניתנו לא היו קשורים כלל לסוגיית הבעלות על הקרקע, אלא לסוגיות תכנון ובניה בלבד.

3. נכון, הנושא לא קשור לדיון. אם כן, למה הוא בכלל מועלה באותה כתבה, חוץ מאשר ליצור אנטגוניזם נוסף?

וכמובן, לא ראיתי התייחסות כלשהי לסעיפים 1 ו4 בהודעתי הקודמת.

1. אם אתה מספח את הגדה ולא מעניק לתושבים אזרחות אז מה המעמד שלהם? אני מזכיר לך שרוב תושבי השטחים הערבים נולדו תחת השלטון הישראלי. אתה מודע לבעייתיות? אני מזכיר לך שירדן אמנם לא העניקה לתושבי הגדה אזרחות, אבל גם לא ישבה מאות אלפי אזרחים ירדנים שם.

גם אם השטח יסופח - כל קרקע שהייתה לפני כן בבעלות פרטית של פלסטינאי, תשאר עדיין בבעלותו, אלא אם תופקע על ידי המדינה (ואז הנושא יעמוד למבחן בג"ץ, כמו בכל מקרה של הפקעה). אני הסברתי לך שלשלטון הירדני הייתה סמכות לרשום בעלות פרטית על קרקע - זה שאתה לא מוכן לקבל את זה, זה עניין אחר.

כל זמן שאתה לא מספח, אתה כובש והאיזור תחת שלטון צבאי, אתה לא יכול לתת קרקעות לאזרחי ישראל.

אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

2. הצווים ניתנו, לא משנה מאיזה סיבה ולא כובדו. בית המשפט לא יקבל טענה "שהצווים ניתנו מסיבה אחרת" ולכן לא כובדו, תהיה רציני. יזם צריך לוודא בעלות חוקית על הקרקע, בישראל זה בטאבו הישראלי, בגדה זה יותר מסובך, מה לעשות.

רוצה התייחסות לעוד טיעונים?

1. המשטרה סוגרת הרבה מאוד תיקים מסיבות שונות. הדיון בכל מקרה הוא אזרחי ולא פלילי.

4. זה לא משנה - ראה סוגית תום-לב. אני משער שבג"צ דן בסוגיות אלו לפני שפסק שצריך לפנות את הקרקע.

תראה ויקטור, מחר אתה מהגר לקנדה וחוזר אחרי 10 שנים. אתה מגלה שהאדם שהשכרת לו את הבית שלך, התחזה לבעלים ומכר את הבית לחברה יזמית שהרסה אותו והקימה מגדל עם 20 דירות. החברה היזמית טוענת שהיא לא יכלה לדעת שמדובר ברמאי, שרישומי הטאבו מיושנים ובכתב יד לא ברור, שהפקיד הקודם שעסק בנושא נפטר, שהארכיון נמצא בכלל בטבריה והסטאז'ר שהיה אמור להביא את הטפסים חלה בשפעת באותו יום. בסופו של דבר ויקטור, האם תירוצים אלו היו נראים לך סבירים?

זאת בכלל לא סוגיה פוליטית-מדינית.

1. קשה לי שלא לראות שלחלוטין לא התייחסת לנקודה: למה לשלטון הירדני מותר לתת קרקע שאינה שלו לפי החוק הבינלאומי לכל אדם פרטי באשר הוא, ולשלטון הישראלי אסור (כמובן, גם זה בתנאי שמקבלים את הטענה שהקרקע אינה שלנו)? ואם דבריך התייחסו לקרקע בבעלות פרטית בלבד, שתי שאלות לי אליך: האם זה אומר מבחינתך שכל קרקע בגדה שאין לה כיום תובע פרטי יכולה להנתן במתנה ע"י ממשלת ישראל לכל מי שתבחר? ואם אכן ההגבלה לטעמך נוגעת אך ורק לקרקע שכבר הועברה לידיים פרטיות, מה בדיוק מונע מהירדנים או הפלסטינאים להנפיק מסמכים רטרואקטיביים כאוות נפשם על מנת לסנדל את ישראל?

אגב, זה שאתה ממשיך להגיד ש"א

ני הסברתי לך שלשלטון הירדני הייתה סמכות לרשום בעלות פרטית על קרקע" זה אולי הסבר שמספק אותך, לא אותי. בשום מילה עדיין לא ענית לי למה לירדנים היה מותר את מה שלישראל היום אסור.

2. אף בית משפט בישראל לא הורה מעולם להרוס בניין שכבר נמכר ואוכלס בגלל שהקבלן עבר אי-אילו עבירות (אלא אם כתוצאה מכך הבניין מסכן את דייריו). אני שואל שוב, ותפסיק להתפתל בבקשה: למה בכלל הזוכרו הצווים הללו, אם הם לא נוגעים ישירות לסוגיה הנדונה, פרט להשחרת פני החברה המבצעת?

4. בג"צ כלל לא דן בסוגיית הבעלות על הקרקע (באדיבות הפרקליטות שקיבלה משום מה את העמדה הזו מבלי שהעניין הוברר).

(הסעיף שהוספת). אם ברצונך לתת אנלוגיה, אז לא היגרתי לקנדה וכלל לא בניתי בית על הקרקע. עמדה קרקע ריקה, שגרתי 10 קילומטר ממנה. אם לא טרחתי לבדוק את מצבה עד 5 שנים לאחר שהבניין החדש נבנה לאחר שהקרקע נמכרה במרמה, הייתי מצפה שהכספים שאותו רמאי קיבל יחולטו לטובת רכישת מגרש חדש עבורי ובניה בו. בוודאי שלא הייתי מצפה שיפנו את דיירי הבניין החדש ויהרסו את הבניין. לגבי התירוצים, הרי שהם נראו מספיק סבירים עבור המשטרה כדי לסגור את התיק, לא?

אה, וכל זה תקף רק אם אני באמת הבעלים של הקרקע.

1. אני הסברתי בדיוק מה מותר ומה אסור לפי אמנת ז'נווה הרביעית (שישראל כאמור חתומה עליה) וגם לפי החוק הישראלי.

מותר לשלטון כובש זמני לבצע פעולות אזרחיות, על פי החוק המקומי שהיה נהוג במקום ומבלי להפר את זכויות התושבים המקומיים (כפי שמפורט באמנה).

אסור לשלטון כובש זמני לספח או להפקיע קרקעות ממקומיים, אלא לצורך בטחוני מסוים וזמני.

וזה לא מה שמקובל עלי, זה החוק וזה מה שפסק בג"צ.

2. שטויות - הנה בית המשפט פסק להרוס את הארמון של דנקנר בשל בניה לא חוקית. למה לקשקש.

הייתי מצפה שהכספים שאותו רמאי קיבל יחולטו לטובת רכישת מגרש חדש עבורי ובניה בו. בוודאי שלא הייתי מצפה שיפנו את דיירי הבניין החדש ויהרסו את הבניין.

אני משער שהיית חוטף קריזה כזאת שבעצמך היית מוריד את הבניין. אבל לא רק הבעלות היא הבעיה --

הבעיה היא שהשכונה -

* גם נבנתה בלי אישורים ותחת צווי הפסקת בניה.

* גם נבנתה שלא מיועדת לבניה של שכונה חדשה.

* גם נבנתה על קרקע שבעלותה לא הוסדרה.

עכשיו תגיד לי איך מסדירים התנהגות שכזאת.

והוא ממשיך לשאול למה לשלטון הבלתי חוקי הזמני של הירדנים היתה זכות לחלק את האדמות האלה ולמדינת ישראל לא?

ואני עניתי לו.

ד"א - גם ישראל (דרך הממשל הצבאי) יכולה לקחת אדמה ציבורית בשטחים ולמכור אותה למקומיים, לעסוק ברישום עסקאות מקרקעין מקומיות, לתת אישורי בניה, לאשר שכונות חדשות (של מקומיים) ושאר פעולות מנהלה שוטפות.

על פי החוק הבינ"ל ישראל לא יכולה לקחת קרקע שהופקעה לצרכים צבאיים ולבנות עליה שכונה לאזרחי ישראל.

לטענות ומענות - נא לפנות לאו"ם ולבית המשפט בהאג. לא אלי (אני לא ניסחתי את האמנה).

אז שוב אני שואל, האם בסמכותה של ממשלת ישראל לתת במתנה כל קרקע שאינה פרטית כיום בשטחי יהודה ושומרון למתנחלים? באיזו סמכות בדיוק קבעת שהתושבים הישראלים אינם מקומיים (הרי היו ישובים יהודים ביהודה ושומרון עוד מהרבה לפני קום המדינה - חברון, למשל), ובאיזו סמכות בדיוק קבעת שכל התושבים הערבים שנוספו לאזור מתחילת המנדט הבריטי או אפילו הטורקי (שגם לו לא היתה סמכות להפקיע קרקעות ממקומיים ולחלק קרקעות לזרים, לפי דבריך) הם מקומיים, ולא הגרו הנה מירדן ושאר ארצות ערב טרם 67?

תושבים מקומיים הם אלו שחיו באותה טריטוריה לפני כן (ראה אמנת ז'נווה הרביעית).

למדינה אסור לשכן תושביה בשטחים כבושים (ראה אמנת ז'נווה הרביעית).

מדינת ישראל החליטה שאמנת ז'נווה לא חלה על השטחים. החלטה זאת לא מקובלת על אף מדינה בעולם (כולל מיקרונזיה).

ישראל בפועל כן מחלקת קרקעות לא פרטיות (או אדמות שהופקעו) בשטחים למתנחלים. אבל זה לא המקרה של גבעת האולפנה. לא מדובר היה בקרקע שנמכרה ליזם לצורך בניה. נקודה.

המנדט הבריטי והשלטון העות'מני היו לפני ההסדרה הבינ"ל של הנושא - אז אל תתחכם.

לגבי ישובים יהודים בגדה וישובים ערבים במישור החוף שפונו - הרי אין לזה סוף. יבואו הבדואים ויטענו שדרום הנגב שייך להם. הרי אין שום עדות לישוב ישראלי שם, רק ישובים נבטים (שהבדואים טוענים שהם הצאצאים שלהם)! כנ"ל צפון מישור החוף (איזור עכו וצפונה) שהיה חלק ממלכות לבנוניות וסוריות קדומות ועוד ועוד.

הוחלט ומקובל על אומות העולם המערביות וכן במתווים שנחתמו בקמפ דיויד ואילך שהבסיס לגבולות של ישראל הוא גבולות 1949-1967. שמי שנולד בתוך גבולות אלו נשאר פה ואלו שבחוץ - שם (להלן - ויתור הדדי על "זכות השיבה"). זהו ההסדר שאני אישית מאמין יחסוך מאיתנו את הקטסקטרופה שתתרחש עלינו מאוד בקרוב - שיקומו ערביי הגדה באינתיפדה וידרשו לא אוטונומיה, אלא תעודות כחולות.

למעשה בהגדרות פוליטיות מקובלות בעולם אני לא שמאלני בכלל, משום שאני מאמין במדינת לאום (תפיסה ימנית ד"א). אתה לעומת זאת - בדרישתך לספח את השטחים, מקדם מצב שבסופו של דבר יוביל למדינת כל אזרחיה ולאחר מכן לקריסה מוחלטת והטמעות במרחב המזרח תיכוני המפוקפק.

כל זה לא קשור ישירות לגבעת האולפנה - שם "סתם" מדובר בעברות בניה בקנה מידה גדול.

שאני אבין, בגלל שקמו "אומות העולם" כהגדרתך - ללא שום החלטה מסודרת, וגם עם כן - ללא שום זכות זה הופך את השטחים האלו פתאום ל"שטחים כבושים"? ממי כבשנו אותם? מהכיבוש הלא חוקי של חוסיין? אם אתה כבר רוצה ללכת על החלטות בינלאומיות - ההחלטה המקורית היתה בסן רמו שקבעה שכל השטח הזה שייך לישראל. גם ההחלטות שבאו אח"כ לא סתרו זאת. אם כבר מדינת ירדן עצמה לא אושרה ע"י אף "אומות העולם" אלא נוצרה ע"י צרציל ומדיניות החוץ של אנגליה בשנות העשרים.