ערבים גם גורם של השואה?

[fungiman]

היה להיטלר גדוד SS ערבי, זה הרבה יותר מהציעו...

הייתה גם דיוויזית SS הולנדית (למעשה בסדר גודל של חטיבה), דיוויזית SS צרפתית, היו יחידות SS של אוקראינים, איטלקים, לטבים, רוסים, קרואטים בלגים והונגרים (ואולי עוד כמה מדינות שהשמטתי בדרך).

ולא יודע אם שמעת אבל לפני שהיו מכניסים גרמני לשם היו מודדים אותו כמו סוס הרבעה...

אז מה ערבים עושים בגדוד כזה? שאלה מעניינת...

הגישה הגזענית הגועלית שלך מראה שאתה אולי יודע היסטוריה אבל לא יודע להפיק ממנה לקחים.

[אחד שיודע]

אני לא מבין למה פותח הדיון מופתע. להיפך, הייתי מופתע אם הערבים היו מנסים לעזור ליהודים בזמן השואה.

[yosda-boy]

הייתה גם דיוויזית SS הולנדית (למעשה בסדר גודל של חטיבה), דיוויזית SS צרפתית, היו יחידות SS של אוקראינים, איטלקים, לטבים, רוסים, קרואטים בלגים והונגרים (ואולי עוד כמה מדינות שהשמטתי בדרך).

הגישה הגזענית הגועלית שלך מראה שאתה אולי יודע היסטוריה אבל לא יודע להפיק ממנה לקחים.

מנהלים? סתכלו מה הוא כתב מגיע לו באן על זה לא? בדיוק כמו שאמרתי על הערות שמאל לא מקבלים באן על ימין כן.

יודע מה? ולנו נמאס מהשמאל המגעיל הזה שהורס את הארץ שלנו.

[fungiman]

אני אחזור שוב פעם על המשפט שהרתיח אותי

ולא יודע אם שמעת אבל לפני שהיו מכניסים גרמני לשם היו מודדים אותו כמו סוס הרבעה...

אז מה ערבים עושים בגדוד כזה? שאלה מעניינת...

ההתייחסות לערבים כנחותים גזעית - "מה הם עשו שם", אשכרה לא למדנו שום דבר מההיסטוריה.

כהערה היסטורית - ל-SS קיבלו כמעט כל מי שהסכים להתנדב לשם (במיוחד לקראת סוף המלחמה), כאשר היו גם שיקולי תעמולה לקבל בני עמים זרים לשם. למראית עין היו כללי קבלה שהתבססו על תורת הגזע, אבל זה היה רק למראית עין. אני לא מצדיק את בני הבליעל שהתנדבו ל-SS. לא קיבלו ערבים במיוחד, או בלקנים מוסלמים במיוחד (למרות שרבים מהם התנדבו ל-SS כפי שראוי לציין לגנותם), או הולנדים, צרפתים, אוקראינים או עבריינים גרמנים ששוחררו מהכלא וגויסו לחזית. לא הייתה איזה בררנות יתרה.

אין לי אהדה יתרה לארגוני הפלסטינאים שחברו להיטלר. בסופו של דבר הם הפסידו, חאג' אמין אל-חוסייני מת בבירות לאחר שנזרק מתפקידיו הרשמיים, אחיינו נהרג במלחמת השחרור, חסן סלאמה שחבר לנאצים ותכנן את הרעלת יהודי המרכז נהרג גם הוא (הבן שלו ,"הנסיך האדום", תכנן את הטבח במינכן וחוסל בבירות ב-1979).

ניצחנו בזכות גישה שכלתנית ופרגמטית מחד ועמידה על עקרונות מסוימים מאידך. ב-15 במאי 1948, בעוד הקרבות בעצומם, חתמו חברי מועצת העם על מגילת העצמאות שהכריזה מדינה יהודית בארץ ישראל שתהיה דמוקרטית וסובלנית.

[ixslashix]

פחחח, גיזענות? אני מבין שהבנת הנקרא ברפואה זה לא הכרחי, מה שמסביר את הרשלנות שפוקדת אותנו בשנים האחרונות...

לא יודע מה אתה יודע או לא יודע על הSS אבל אולי כידאי שתקרא, עם מישהו שיודע לקרוא...

[ModChiP]

הייתי בטוח שלא היה אכפת להם מההשמדה, אבל זה שהם לקחו חלק פעיל?!.

זה חדש לי.

[yosda-boy]

זה חידש לך בגלל מע' החינוך "המצויינת" שיש בארץ.

[fungiman]

פחחח, גיזענות? אני מבין שהבנת הנקרא ברפואה זה לא הכרחי, מה שמסביר את הרשלנות שפוקדת אותנו בשנים האחרונות...

לא יודע מה אתה יודע או לא יודע על הSS אבל אולי כידאי שתקרא, עם מישהו שיודע לקרוא...

ההבדל ביננו הוא שאני קראתי ספרי היסטוריה ולא רק פוסטים וקישורים מרוטר. בנוסף, אם יש לך עוד הערות בנוגע לתפקוד המקצועי שלי בעבודה הגובלות בהוצאת לשון הרע, אני כמובן אשמח לדרוש את הזהות שלך מהנהלת האתר על מנת שתוכל לקבל מכתב מעורך הדין שלי.

ה-SS היה זרוע צבאית בעלת שיוך פוליטי (לצורך העניין "הזרוע הצבאית" של המפלגה הנאצית והחליפה את ה-SA שפורק לאחר "ליל הסכינים הארוכות"). בשנות המלחמה קיבלו ל-SS ערב רב של בני אירופה החל מצרפתים ועד בני הבלקן - הם היו מאוגדים ביחידות נפרדות לפי מוצאם הגיאוגרפי והאתני, אולם עדיין היו תחת הפיקוד של ה-SS. רוב היחידות האלו נשלחו לחזית המזרחית ונשחקו שם עד דק.

בנוסף, היו יחידות SS שהורכבו מכל מיני עבריינים פליליים ושאר ארכי-פרחי.

ועוד משהו, בתור מישהו שכנראה קרוב יותר ממני לשיעורי הבעה בתיכון תסביר לי איך המשפט הפלאי עם סוס ההרבעה וגו' אינו קשור לגזענות אלא מהווה מניפסט של אהבת אדם ואחווה בין-גזעית.

זה חידש לך בגלל מע' החינוך "המצויינת" שיש בארץ.

ממש, בספר ההיסטוריה שממנו למדתי בתיכון היה איזכור מפורט של מגעים של הערבים עם הנאצים כולל התמונה המפורסמת של חאג' אמין אל חוסייני בגרמניה. אתה יודע מי היה שר החינוך שלמדתי פרקים אלו בהיסטוריה? שולמית אלוני.

[vic07]

ה-SS היה זרוע צבאית בעלת שיוך פוליטי (לצורך העניין "הזרוע הצבאית" של המפלגה הנאצית והחליפה את ה-SA שפורק לאחר "ליל הסכינים הארוכות"). בשנות המלחמה קיבלו ל-SS ערב רב של בני אירופה החל מצרפתים ועד בני הבלקן - הם היו מאוגדים ביחידות נפרדות לפי מוצאם הגיאוגרפי והאתני, אולם עדיין היו תחת הפיקוד של ה-SS. רוב היחידות האלו נשלחו לחזית המזרחית ונשחקו שם עד דק.

בנוסף, היו יחידות SS שהורכבו מכל מיני עבריינים פליליים ושאר ארכי-פרחי.

לקרוא אתה אולי יודע, אבל הגיון עדיין אינו הצד החזק שלך. נכון, היו גדודי SS מכל מיני מדינות ועמים, אבל בכמה מתוכם לא היתה במקביל מחתרת שלחמה נגד הגרמנים? בכמה מתוכם ההנהגה של אותו עם דאז תמכה ועודדה זאת? והכי חשוב (וזו הנקודה המרכזית של הדיון, נקודה שהשקפותיך מאוד מקשות עליך לראות), בכמה מתוכם ההנהגה כיום היא עדיין אותה הנהגה, שלא פורקה בתום המלחמה?

[fungiman]

אתה החלפת נושא.

אתה חושב שלא היו ערבים שלחמו לצד הבריטים במלחמת העולם השניה?

בכמה מתוכם ההנהגה תמכה בנאצים ועודדה גיוס ל-SS? הונגריה אולי? נורבגיה (ממשלת קוויזלינג)? חלק מהלאומנים האוקראינים? לפחות בהונגריה ובאוקראינה אותן תנועות עדיין קיימות.

בכמה מתוכם ההנהגה כיום היא עדיין אותה הנהגה, שלא פורקה בתום המלחמה?

אם היית טורח לקרוא את מה שכתבתי (מה שברור שלא עשית), היית רואה שהתייחסתי לסוגיה הזאת. אם היית גם מבין את מה שכתבתי, היית (אולי) קולט שהטענות שלי לא היו קשורות לערבים ולפעילות שלהם, אלא כלפי דרך ההתבטאות של חלק ממשתתפי הדיון הזה וספציפית כלפי התייחסות אחת שהביאה אותי לידי תחושת קבס.

אבל הגיון עדיין אינו הצד החזק שלך

אוי אוי אוי, פתאום מישהו שלא חושב כמוך ומעז לכתוב תגובות מנומקות ומבוססות? אז מה לעשות? לתקוף לגופו של מגיב ולא לגופה של התגובה.

אני לא מתכוון להגיב יותר לתגובות ברמה כזאת.

[ixslashix]

אהה? לא? כי הייתי בטוח שאני יורד לרמה שלך, מה שאין לי בעיה לעשות... דיבה? הצחקת אותי... אני מת שתנסה! אתה יודע מה אני אפילו מזמין אותך לנסות, רק תקרא מה אתה כותב הודעה קודם, או הודעה אחר כך...

ילד בגן באמא שלי... וכן אם אתה רופא אני חושש!

http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%A1%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%9F

כי גם הסטוריה אתה לא יודע כמו שאתה טוען...

[vic07]

עזוב אותו, המסכן נעלב.

ולעניינינו, הרי שבעוד הסוגיה ההסטורית לכשעצמה מעניינת, מה שמעניין אף יותר הוא ההשלכות על ההווה. גם האיטלקים תמכו בגרמנים במלחמה ברמה הלאומית - אז מה? בסוף מוסוליני נתלה, ואין שום קשר בין המדיניות וההנהגה האיטלקיות כיום לבין עמדתם לפני 70 שנה. מה שמר פונגי כתב התייחס לגורלם של מנהיגים ערבים ספציפיים, שחלקם אכן הודחו\חוסלו במרוצת השנים, אבל אופי השלטון לא השתנה מאז (אם כי היו הפיכות בדרך), ומבחינת ישראל הם עדיין מחזיקים בעמדות אותן הם החזיקו אז.

ואגב, כל טענה שיש לך, מר פונגי, כנגד צורת ההתבטאות של מי ממשתתפי הדיון (שאינה שונה מהותית מצורת ההתבטאות שלך, דרך אגב), לא יכולה לבוא במקום התייחסות עניינית. הגיבו לדבריך באופן שלדעתך לא מכובד? זכותך כמובן להתרעם על צורת הדברים ולדרוש דיון תרבותי יותר, אבל זה לא בא במקום תגובה לתוכן הדברים. ברגע שאתה מסרב להגיב לתוכן בגלל הצורה, אתה זה ש"תוקף לגופו של מגיב ולא לגופה של התגובה" כלשונך.

[fungiman]

ixslashxi כל הפעילות שלך בפורום הזה בשנים האחרונות היא סביב דיוני אקטואליה עם תגובות קיצוניות שאין אהבת אדם גדולה נוטפת מהם.

אני מקווה שאתה עוסק במקצוע טכנוקרטי, מיזנטרופי וממש מאושר שאתה לא עוסק במקצוע של רפואה, סיעוד או כל מתן סעד אחר לבני אדם אחרים. מפני שבמקצוע הזה אתה רואה אדם כאדם ללא הבדל דת, גזע, מין או דעה פוליטית. אפילו אדם מאוס כמוך, אם יגיע אלי למיון, יקבל 100% יחס ותשומת לב. כנ"ל חרדי, אפיקורס, מהגר סודני, מבריח סמים ומחבל חמסניק (בכל אלו יצא לי לטפל), כולם מבחינתי הם קודם כל בני אדם.

הגישה הזאת משפיעה על תפיסת העולם שלי, תקרא לי נאיבי, ליברל, "סמולן" וכו'. אין בעיה. מהפה שלך זה רק ישמע לי כמו מחמאות.

וכן אם אתה רופא אני חושש!

ממש אכפת לי מה אתה חושב עלי. מי אתה בכלל, עוד לוחם מקלדת. אבל אם תמשיך עם הקו הזה אני אעביר את תוכן הדברים לעו"ד ואם יהיה בכך משום הוצאת דיבה אני אשלח מכתב בהתאם להנהלת האתר. אין בכך איום, פשוט אמירה.

ויק07, קשה מאוד להעליב אותי. פשוט הבנתי שחבל על הזמן, אני טרחתי בכל תגובה להביא התייחסות עניינית ומפורטת ככל שהזמן אפשר לי, אבל דיון אינטלקטואלי נורמלי לא יצמח מכאן. לא סתם בכל הדיונים כאן נשארו רק הימנים הקיצוניים שמתלהבים אחד מהשני. לכן אתה מוזמן להמשיך את הדיון הפורה הזה עם ixslashxi שיכול להמשיך ולהביא ציטוטים שלא קשורים (לא היה שום קשר בין התוכנית הזאת למדיניות הגיוס ל-SS כפי שהייתה למעשה, במיוחד בשלבים המאוחרים של המלחמה מ-1942 ואילך).

[ixslashix]

אני עוסק במקצוע רוחני מוזיקלי, אבל אל לי חלילה לקלקל לך את החגיגה... תכלס לא ממש אכפת לי מה אתה חושב עלי, אתה לא ממש פונקציה בחיים שלי...

מה לעשות שאתה מדבר על הSS, אירגון נאצי גיזעני ומראה איך הוא חושב אתה צריך להשתמש במילים האלה, אני לא ממש מבין מה אתה רוצה ממני מהתחלה, כך שככל שתסתום את ה*** יותר מהר יהיה יותר טוב... זה לא איום.. זו אמירה...

[Old Cat]

........ אבל דיון אינטלקטואלי נורמלי לא יצמח מכאן. לא סתם בכל הדיונים כאן נשארו רק הימנים הקיצוניים שמתלהבים אחד מהשני.

קראתי את כל ה"דיון" הזה בעיון רב. המשפט הנ"ל נראה לי הכי נכון בכל השרשור.

מעבר לאסופת הבלע (בעיני) של VIC ואחרים מהם נוטפת שנאה לכל מי שאינו מתלהב לשתות דם ערבים, ראיתי גם בורות לא קטנה באשר להוראת ההיסטוריה במהלך 40 השנה האחרונות.

בנעורי, והשמאל שולט בארץ (ובמדינה שהקים) וההכוונה האידיאולוגית של מערכת החינוך גדולה הרבה יותר מאשר היום, לימדו באופן גלוי ופתוח וברור גם על המעורבות העברית וגם על יחידות של מוסלמים (לא כולם ערבים) בכוחותיו של היטלר, וגם על התוכניות שנערכו לקראת הגעת הגרמנים לארץ ישראל וסיפור מצדה שעל הכרמל.

גם הבת שלי, שסיימה תיכון לפני 16 שנים, למדה כל זאת ללא כל הסתר והכוון אידיאולוגי.

בנוסף, למדנו לקרוא וללמוד ולחקור לבד, גם מעבר לויקיפדיה.

(שבסופו של דבר נכתבת בידי אנשים בלי דעות והכוונה אידיאולוגית משל עצמם. גם לי יצא לכתוב שם ומן הסתם גם את דברי שם יהיה מי שיבוא כ"הוכחה" למרות שיתנגד לדעותי כאן).

אבל משום מה כל דיון מסתכם בריור מתמשך בסגנון "שמאלנים" ובכיינות אידיאולוגית על השמאל השולט במדינה והורס אותה מהיסוד מתוך רצון למסור אותה לערבים (למרות שבפועל דווקא הימין עושה במשך העשורים הארחונים מעשים שמאד משמחים את הממסד הערבי ונציגיהם). גם תועמלני אלטלנה כאן ראויים לגינוי מיוחד באשר מתעלמים בזדון וברמיה מהצבת המקלע מול חלון ראש ההגנה שם היה אמור להיות בן גוריון, כאיום ברור מה יקרה והסיבה הראשונה שזה חשב שמתוכנן פוטש, ומעלימים רצח שני חיילי צה"ל על ידי אנשי אצ"ל כאשר אנשי הפלי"ם סייעו בהורדת המעפילים בחוף בית ינאי ואז דרשו קיום ההסכם שבגין חתם עליו, למסירת הנשק לצה"ל (כי אסור שיהיו פלנגות חמושות כדוגמת החמאס).

עד כאן באשר ל"דיון" בו מעורבים מי שכנראה ולכאורה קנאותם האידיאולוגית הימנית העבירה אותם מזמן על דעתם.

עד כאן התרשמותי מדיון זה ואחרים והשיטתיות שבהסתה שלהם ובחזרה על מנטרות בולשביקיות ברטוריקה סטאליניסטית ברורה. מכאן התרשמתי כי לא טובת מדינת ישראל בראש מעייניהם אלא הנזק לערבים ככלל וכאידיאולוגיה בפני עצמה המוביל מעשיהם ומעצב דעותים. בבחינת, שיוציאו לנו עין אם לערבי יוציאו שתיים.

וכהערת שוליים, ללימוד גם בויקי אבל גם - ובמיוחד - במקורות אחרים העוסקים בנתונים ועובדות ולא ברטוריקה בולשביקית-ימנית בסגנון "שמאלנים שמעלימים מידע":

ארגון עובדי הרכבת בצרפת וממשלת וישי.

אירגון ZEGOTA בפולין.

חסידי אומות עולם בחלוקה למדינות מוצאם.

קיום או היעדר ממשל מקומי עצמאי ולו לכאורה.

הגדודים בלטביה והפנסיה הממשלתית כגיבורי הצבא הלטבי ונאמני המולדת (גם בהקשר אליהם אמרו שאם אין נאמנות אין אזרחות).

חטיבת האוקראינית ומצעד הזכרון לגבורתם שנערך גם היום.

נורבגיה (קוויזלינג)

והערה נוספת, אולי החשובה ביותר:

כיצד זה יוצא בוגר של מערכת החינוך הישראלית, אשר מזמן מזמן כבר הפכה למעוז לעידוד הבורות והשינון, ובמקרה נתקל באיזו פיסת מידע לא ברורה, ואין לו לשאול אלא כאן ? לא מלמדים לחשוב, להטיל ספק, לחקור במקורות שונים ולהצליבם גם אם אחד מהם לא מתאים לאמונות שפימפמו לנו בבית? כל זה הקנו לנו בבתי הספר השמאלנים שלפני 40-30 שנה. אותם אלו שכעת אתם מפיחים נפיחות הבל על ה"שמאלנות" והיעדר הפתיחות שבהם.

וגם בבית כמובן.

גילוי נאות: הכותב למד פעם בבית בית"רי ומדוד מבוגר שהכיר את ז'בוטינסקי בריגה, ולכן קצת "משוחד" ונוטה לסלוד ולקבל תחושת גועל ממעללי הימין בישראל ואוהדיו שמעשיהם, כך לדעתו והבנתו, עושים נזק רב למדינת ישראל של היום.

כן, כעת ברור שיהא מי שבתגובה פבלובית יכתוב שאני בוגד לא נאמן שצריך להוציא להורג, אוהב ערבים וישלח אותי לעזה ויאמר שאמא שלי מזדיינת עם ערפאת . אוסף תגובות רגילות של אוהדי ימין גם במקומות אחרים וגם בפורום זה .