ערבים גם גורם של השואה?

[Symbore]

^

another right wing basher with a hollow head

דמגוגיה בגרוש. תוקף עם ארס ושינאה אך שוכח להסתכל במראה.

[Old Cat]

^

another right wing basher with a hollow head

דמגוגיה בגרוש. תוקף עם ארס ושינאה אך שוכח להסתכל במראה.

בדיוק התגובה הפבלובית האופיינית

[geniaXP]

הגדודים בלטביה והפנסיה הממשלתית כגיבורי הצבא הלטבי ונאמני המולדת (גם בהקשר אליהם אמרו שאם אין נאמנות אין אזרחות).

תגיד לי אתה רציני?!

במדינה שבה חברת כנסת אומרת שלתושבי הדרום אין זכות לחיות בביטחון אין מקום לאמירה הזאת?

במדינה שבה חבר כנסת אומר שאם שהאסירים לא יקבלו את מבוקשם תהיה אינטיפדה אין מקום לאמירה הזאת?

באמת אין לך מושג על מה מתלונן הימין או שאתה רק עושה את עצמך?

[Old Cat]

תגיד לי אתה רציני?!

במדינה שבה חברת כנסת אומרת שלתושבי הדרום אין זכות לחיות בביטחון אין מקום לאמירה הזאת?

במדינה שבה חבר כנסת אומר שאם שהאסירים לא יקבלו את מבוקשם תהיה אינטיפדה אין מקום לאמירה הזאת?

באמת אין לך מושג על מה מתלונן הימין או שאתה רק עושה את עצמך?

רואים שלא הבנת. זו היתה דוגמא לשימוש באמירה כזו או באחרות דומות לצרכים מסויימים, ואין להשתמש בה בהיקף בו עושים זאת. גם לא באופן ובמהות השימוש. לא בלטביה (מסיבות אחרות, למרות האהדה הגדולה של הלטבים למי שהרג ביהודים) ובמיוחד לא כאן.

השימוש במושגים "אין נאמנות אין אזרחות" משמש לא רק כלפי אותם חברי כנסת (שמצד שני לא ברור לי עדיין כיצד הגענו לכך שהם יכולים להיות חברי כנסת בכלל, ולומר "זה השמאל" אינו תשובה אלא חוסר חשיבה). הוא משמש כשיטה כלפי כל מי שאינו מוצא חן או שדעותיו אינן מוצאות חן בעיני אלו שמשמיעים את הביטוי הזה.

כאשר כל מי שדעותיו שונות, (או שאינו חולק את חיוב האלימות לשם אלימות אם זה כלפי ערבים) הוא "אויב העם" הרי שבקונסטלציה הזו ובהכללה הזו מי שמגדיר את "אויבי העם" הוא הפשיסט הבא.

לפי הניק שלך אין צורך להסביר לך משמעות враг народа והסכנה בשימוש בו כל כך בקלות כלפי כל מי שאין דרך אחרת להתמודד עם טיעוניו. גם לא צריך להסביר לך מי הפך את הכינוי הזה לכלי פוליטי ולהסברת ותירוץ כל זוועה ועוולה. זה הלפיד המאיר את דרכך?

שים לב יש "אם אין נאמנות אין אזרחות" (בניסוח שמשעותו דומה) כבר הושמע גם כלפי חיילים וקצינים בכירים שמעיזים, שומו שמיים, גם לשמור על חוק ועל פקודות צבא ועל הוראות ממשלה חוקית (ממשלה ימנית ! ) אבל מעזים לכפור בזכות אספסוף מסוים להשתולל כאוות נפשו. ענין ה"נאמנות" למדינת ישראל כבר הושמע בבירור, ואף צוייר עם כפיה וביגוד ערבי, גם כלפי שופטי בית המשפט העליון שהעזו, מי יתאר בגידה כזו שדינה על פיהם מוות ביסורים, לדבוק בעקרונות חוק ומשפט המחייבים את מדינת ישראל גם פנימה וגם כלפי שאר אומות העולם. כן, אותו בג"צ אשר אישר בעבר לא מעט דרישות אותם גופים בדיוק, מה שמוכיח כי לא בג"צ מגלה חוסר נאמנות למדינת ישראל אלא הם עצמם.

ולגבי האמירה של אותו חבר כנסת המאיימת באלימות אם לא יקבלו דרישותיהם, תבהיר לי בדיוק למה זה לא בסדר אבל זה מאד בסדר כאשר קבוצת אלימים שהוכיחו כבר אלימותם, מאיימת בשריפת רחובות אם לא יסגרו אותם בשבת? מישהו כאן השמיע רעיון דומה של שלילת אזרחות בשל חוסר נאמנות למדינה, המיוצגת (בין השאר) על ידי חוק וממשל?

וזה טרם שדיברנו על עצם המושג "נאמנות", המחטף שעשו אנשים מסוימים לגביו וממתי בעצם "נאמנות" היא שוות ערך לשנאת ערבים או הכאתם לשם ההכאה עצמה, ולא למשל שוות ערך לציות לחוק ולדרישוות המדינה גם כאשר זה לא משרת את אמונתך או דעתך, רק כי אתה נאמן למדינה?

[Old Cat]

אני אחזור שוב פעם על המשפט שהרתיח אותי ההתייחסות לערבים כנחותים גזעית - "מה הם עשו שם", אשכרה לא למדנו שום דבר מההיסטוריה.

כהערה היסטורית - ל-SS קיבלו כמעט כל מי שהסכים להתנדב לשם (במיוחד לקראת סוף המלחמה), כאשר היו גם שיקולי תעמולה לקבל בני עמים זרים לשם. למראית עין היו כללי קבלה שהתבססו על תורת הגזע, אבל זה היה רק למראית עין. אני לא מצדיק את בני הבליעל שהתנדבו ל-SS. לא קיבלו ערבים במיוחד, או בלקנים מוסלמים במיוחד (למרות שרבים מהם התנדבו ל-SS כפי שראוי לציין לגנותם), או הולנדים, צרפתים, אוקראינים או עבריינים גרמנים ששוחררו מהכלא וגויסו לחזית. לא הייתה איזה בררנות יתרה.

אין לי אהדה יתרה לארגוני הפלסטינאים שחברו להיטלר. בסופו של דבר הם הפסידו, חאג' אמין אל-חוסייני מת בבירות לאחר שנזרק מתפקידיו הרשמיים, אחיינו נהרג במלחמת השחרור, חסן סלאמה שחבר לנאצים ותכנן את הרעלת יהודי המרכז נהרג גם הוא (הבן שלו ,"הנסיך האדום", תכנן את הטבח במינכן וחוסל בבירות ב-1979).

ניצחנו בזכות גישה שכלתנית ופרגמטית מחד ועמידה על עקרונות מסוימים מאידך. ב-15 במאי 1948, בעוד הקרבות בעצומם, חתמו חברי מועצת העם על מגילת העצמאות שהכריזה מדינה יהודית בארץ ישראל שתהיה דמוקרטית וסובלנית.

מסכים. רק אוסיף גם למשפט האחרון בהודעתך.

אם כבר הזכרת את מגילת העצמאות: לא היה שם איזכור של החלטת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947? מה היה בדיוק בהחלטה המקורית שנבעה מאותה הצבעה? האם חלוקת הארץ בין יהודים לפלסטינים? האם הקמת מדינה לכלל הערבים וגם ליהודים? נדמה לי, ותקן אותי אם אני טועה, שיש בה - בהחלטת האו"ם לפני ההצהרה שלנו- הצהרה מפורשת על הקמת מדינה יהודית (והם לא עסקו בפן הדתי אלא בפן הלאומי דווקא). מדינה כבית לאומי של העם היהודי. העם הפלסטיני לא הוזכר שם כלל ככזה.

[fungiman]

כפי שכתבתי - מדינה יהודית בארץ ישראל (כאשר ברור שיהדות היא לאום ולא רק דת). על פי מתווה תוכנית החלוקה שאושרה באו"ם בנוב' 1947. החלק השני היה מיועד לערבים תושבי ישראל שלמיטב הבנתי לא הוכרו אז כקולקטיב לאומי ("פלסטינאים").

גם היום אין ממש "אומה פלסטינאית" ואין דבר שמאחד אותם מעבר להיותם (או היות אבותיהם) גרים בתחום א"י המנדטורית (מהירדן לים). אמנם אין כמעט אומה הומוגנית וגם הלאום היהודי שונה מאוד ובעל קטבים מאוד מנוגדים לעיתים, אבל הוא מוכר כלאום מוגדר באופן שמתועד לפחות 2300 שנים.

בסופו של דבר אני מאמין שיתגבשו שלושה גושים נפרדים של ערבים בתחום שבין הירדן לים - עזתיים, תושבי הגדה וערביי ישראל (שלא לציטוט לא רואים עצמם חלק "מאחיהם" בגדה).

אבל הפלסטינאים פחות מענינים אותי. אני לא רואה בהם כאיום קיומי בפני עצמם כגוף חיצוני - כל זמן שאנחנו מתפקדים כמדינה יחסית מאוחדת, יחסית דמקורטית, ליברלית ומשגשגת, אף אחד משכנינו לא יכול לגבור עלינו.

מה שמדאיג אותי הם איומים פנימיים בעיקר ב-3 אספקטים :

א. מדינת כל תושביה מהירדן לים. זהו למעשה החזון של ערפאת ("נצחון בעזרת הרחם") וכדור בראש למדינה דמוקרטית יהודית.

ב. סיפוח השטחים וקיום אפרטהייד שהוא לא רק דה-פקטו אלא דה-יורה (או למעשה המשך של המצב הקיים לאורך מספיק זמן). מה שיוביל לאובדן לגיטימיות הן פנימי והן חיצוני של הממשל הדמוקרטי בישראל ויוביל בסופו של דבר (דרך סנקציות בינ"ל קשות) לא' או לג' להלן.

ג. התחזקות גורמים אנטי-דמוקרטיים מתוך השיטה הדמוקרטית הישראלית ונפילה למשטר דיקטטורי קיצוני.

החשש שלי מפני שלושה איומים אלו (למעשה האיום השני הוא שלב ביניים לא' או לג') מוביל אותי להלך מחשבה ציוני-ליברלי עם תפיסה של הפרדה מוחלטת של הגדה המערבית מעל ישראל. אני מקווה מאוד שלאחר הפרדות מהגדה נוכל לקיים יחסי שכנות טובים עם הפלסטינאים (הם קוראים לעצמם ככה, אז אני לא רואה סיבה לקרוא להם בשם אחר) ושאר שכנינו, אבל אני יותר בונה על כך שההפרדות תעשה אותנו חזקים ועמידים יותר לאורך עשרות ומאות השנים הבאות.