ערבים גם גורם של השואה?

[yosda-boy]

יואב אפשר לדעת על מה אתה מדבר? איך ימינה על מה אתה מדבר? המורה שלי מדברת איתי עם סוציליזם, המורה שלי מלמדת אותי שראש הממשלה שלנו עושה הוא חרא בן אדם (כמובן שבעקיפין).

כל מהלך שלו היא תוקפת.

כמובן שגם היא מאשימה את בינימין נתיהו בכל דבר, ידעתם שבנימין נתיהו אחראי לאסון התאומים?

[Yoav]

1. ההשמאל שאתה מדבר עליו הוא שמאל מדיני, לא סוציאליזם שהיא שיטה כלכלית. סוציאליזם זו שיטה כלכלית שהייתה קיימת בלא מעט מדינות דיקטטוריות במזרח אירופה, אפשר לומר שהיא דרגה מתחת לקומוניזם ולכן המורה שלך להיסטוריה מדברת עליה. בארץ, עם הקמתה, עלתה לשלטון מפלגה בעלת גישה סוציאל דמוקרטית "חריפה" (או מה שאתה אולי מכיר בתור מדיניות רווחה), אבל ממש לא סוציאליסטית - וזו עוד סיבה שהמורה שלך מדברת על זה, למרות שהיא שוגה שגיאה קשה שהיא קוראת לזה סוציאליזם ולמעשה מחמירה מאוד עם המצב בפועל. עם השנים וחילופי השלטון הסוציאל דמוקרטיה דעכה והיום היא קיימת בצורהמאוד מצומצמת. עם זאת, פעילי ימין ו/או קפיטליסטים קיצוניים (כדוגמת נתניהו. אין פה השמצה, זו עובדה) דחפו לתושבים שכל דבר שהמדינה נותנת לאזרח זה סוציאליזם, וכל דבר שהוא סוציאליסטי מזוהה עם השמאל הקיצוני, וזה כמובן דבר רע. אז תרשה לי לחדש לך - אין במדינה הזאת שום דבר סוציאליסטי כבר הרבה מאוד שנים (בין היתר "בזכות" ביבי - כמובן אלא אם אתה אברך, שוב - זו עובדה), ולא כל דבר שהוא "סוציאליסטי" הוא רע או מזוהה אוטומטית עם השמאל הקיצוני. למרות זאת, לצערי הציבור עדיין חושב ש"סוציאליזם" זה רע (כמובן, אין שום דבר סוציאליסטי במהשקורה במדינה הזאת) ולכן כל שינוי כזה זוכה אוטומטית לגינוי שכן הוא "סוציאליסטי שמאלני". הכי מצחיק אותי זה שהציבור שכל כך בוכה שקשה לו עם המיסים והגזרות הולך למצביע לאנשים שרק מחמירים אותם (ויזמו אותם מלכתחילה), אבל לא מצביעים לאלו שרוצים לשנות את המצב כי הם "סוציאליסטים".

2. תעבור על תוכניות הלימוד של היום לעומת אלו של לפני כמה שנים. שר החינוך גדעון סהר הוא די ימני בתפיסותו המדינית (שוב - עובדה, לא השמצה) ומכניס הרבה דברים מאוד ימניים לתוך תוכנית הלימודים בהיסטוריה אבל בעיקר באזרחות. לא זוכר לתת לך דוגמה מדויקת כרגע אבל חפש בגוגל על הנושא. יש מחאה די חזקה נגד הדבר כיוון שלימודי האזרחות אמורים להיות נייטרלים ולתת לתלמיד חופש בחירה בין הגישות השונות, ולא לתת "חיזוק" לכיוון מסוים.

[yair1]

די להכניס את החרדים לכל מקום.

מדובר בהבטחת הכנסה, שכל אזרח בישראל זכאי לה אם הוא עומד בקריטריונים מסויימים.

מה שקורה עם האברכים, זה שהם מקבלים את הקצבה עבור זה שהם יושבים בכולל ולומדים (עבור האנטים שביננו אני אוסיף "אמורים ללמוד").

לא מדובר בכל חרדי, מדובר באברך (כלומר נשוי) עם מספר מסויים של ילדים ועוד קריטריונים מגבילים. סה"כ מדובר במספרים קטנים.

בנוסף יש את קצבאות הילדים שהחרדים נהנים מהן, אבל גם להן זכאי כל אזרח בישראל.

עם כל הפסיקות של בג"צ בעניינים האלה, אני לא יודע מה המצב בדיוק כרגע, וגם לא כ"כ מעניין אותי.

אני לא אומר את כל זה בגלל אהבתי הרבה לחרדים, פשוט זה מראה עד כמה אנשים שותים בצמא כל מה שאומרים בתקשורת.

יכול להיות שהקצבאות האלה מאוד מרגיזות, אולי צריך לבטל אותן ואולי לא (לא רוצה להכנס לזה), אבל זה בטח לא מה שמכביד כ"כ על תקציב המדינה.

הבזבזנות ברקבת כנראה חמורה יותר.

ול-mystery, אני רק אציין שאני ימני בדעותי המדיניות, אבל אני חושב שביבי הוא בכלל לא מציאה גדולה. הוא גם לא כזה ימני כמו שנראה לי שאתה חושב (אולי אני טועה, תקן אותי).

הבעיה היא שהמתמודדים מולו הם פשוט ליצנים גמורים (מישהו אמר שאול מופז?) ולדעתי אין שום אלטרנטיבה.

[yair1]

ועוד דבר שאני אומר, אם כבר השרשור הזה בועט, הוא שהערבים הם לא "גורם" של השואה. הם פשוט קפצו על המציאה כמוצאי שלל רב.

דרך אגב, גם כשאני למדתי בבי"ס אף אחד לא אמר מילה לגבי העובדה הזו. אני למדתי בבי"ס שמאלני (למי שתוהה, יש דברים כאלו. אין לי חשק להסביר).

[Yoav]

אני למדתי גם בבצפר "שמאלני" (שלמרות זאת כבר הפסקתי לספור את מספר המפקדים הבכירים מאוד בצה"ל מבין בוגריו, אני חושב שבכל רגע נתון יש לפחות אלוף אחד בוגר בית הספר), למרות שפוליטיקה אף פעם לא נכנסה לשיעור, בכל 6 השנים שלמדתי בו (פרט לשיעורים מאוד ספציפיים שהוקדשו לנושא והתקיימו בתור דיון ולא בתור המורה אומר ואנחנו רושמים), ומבין החברים שלי שגם למדו באותו מקום יש כאלה בכל רחבי הקשת הפוליטית.

בנוגע לנושא קצבאות ה"חרדים" - נכון, בתיאוריה אתה צודק וכל מי שעומד בקריטריונים זכאי להם. בפועל המצב הוא שהקריטריונים נבנים בצורה כזו שרוב הזכאים, לפעמים הרוב המוחלט יהיו החרדים, או שלכל הפחות הם יהיו שווי ערך בפני כאלה שעובדים ותורמים למדינה משהו שהוא לא לשבת כל היום בישיבה. לא מזמן היה סקנדל על הקריטריונים לזכאות למימון מעונות לילדים, שהסירו את הקריטריון של הורים עובדים, או משהו כזה. יש לך בכלל ספק למה זה?

ודבר אחרון, אני מחזק את ההבהרה שלך. גורמים הם בטח לא היו, זה היה נוח להם ולנאצים, שיתוף פעולה הדדי.

[geniaXP]

לא יודע מה איתך, אבל על כלללל הדברים האלה אני למדתי בבית הספר, ולא למדתי היסטוריה מורחבת. דווקא בשנים האחרונות תוכנית הימודים "סטתה" ימינה ולא שמאלה, אז בכלל...

מחזק

למדתי את זה בכיתה י'(בערך לפני 4 שנים)

זכור לי בהקשר הזה עוד שם "פאוזי אל קאוקג'י" (לא יודע איך מאייתים)

[Yoav]

פאוזי קאוקג'י היה מפקד "צבא ההצלה" שהיה אחד הארגונים שאחרים למעוראות של 1936-1939. הוא היה "מתחרה" של חאג' אמין אל חוסייני בגרמניה הנאצית על תקן הערבי ה"מוביל", ואחרי המלחמה חזר לסוריה שאותה עזב אחרי שנפצע בקרבות מול הבריטים (להזכירך, סוריה הייתה בשלטון צרפתי ועם עליית רפובליקת וישי נלחמה בבריטים). כל המידע הזה, אגב, זמין בצורה ברורה ודי מדויקת בויקיפדיה.

[Symbore]

בתקופה שלי לימדו את זה בבית הספר

מה שלא מלמדים זה שהקצונה הגבוה של ארה"ב ידעהה (ואף אנשים הודו אך כידוע לי לא הייתה הודעה רשמית של הממשלה) על מחנות ההשמדה. לא בתחילת הדרך אלא בחודשים האחרונים של המלחמה ברמה שהם ידעו היכן המקלחות והיכן המסילות ובחרו שלא להפיץ את האזורים הללו

[yair1]

לאחר בירור קצר, מסתבר שבזמן שהייתי בתיכון שר החינוך היה יוסי שריד. יכול להיות שזו הסיבה שלא למדנו על כך.

ליואב:

אתה צודק ובצורה מסויימת יש באמת התאמה של הקריטריונים, אבל לא לא מדובר בסדרי הגודל שנראה לי שאתה חושב.

אבל יותר חשוב, קרא כאן - http://www.gideonsaar.com/175031 - לגבי מבחן התעסוקה המדובר, ותראה דוגמא (אחת מיני רבות) לכך שלא כל מה שהעיתונאים כותבים הוא נכון.

[ixslashix]

קונספירציות? אהה זה לא קונספירציה אם זה נכון... מעניין מה עוד נכון ולא מלמדים בבית ספר

[vic07]

קודם כל, באופן כללי לימודי ההסטוריה ישראל הם מתחת לכל ביקורת, בכל מה שקשור להסטוריה של מדינת ישראל. לימדו עד לעליות הראשונות ומאז יוק (בזמני, קרי לפני כ10 שנים).... אבל מה הסיבות לכך?

התשובה הראשונה והטריויאלית היא שזה המצב בכל התחום הלימודי בארץ - אם לא מלמדים כאן מתמטיקה כמו שצריך ומדעים כמו שצריך, למה שילמדו הסטוריה כמו שצריך? בזמנו חשבתי שרק זו התשובה. היום אני חושב אחרת, וכל פעם שהנושא עולה לכותרות בהקשר זה או אחר (המקרה האחרון הוא הדיון בפסילת ספר אזרחות מסויים שמתרחש בימים אלה) התחושה אצלי מתחזקת: הסטוריה אפשר ללמד כמו שהיא, אפשר לעוות, ואפשר להתעלם מהחלקים הלא-סימפטיים. לעוות זה פתרון קשה במדינה שהיא לא דיקטטורה עם שטיפת מוח לילדים מגיל צעיר, ןעוד כזו שחיים בה אנשים שעוד זוכרים את הדברים לאשורם. ללמד כמו שהיא זה לא טוב, כי אז אנשים אשכרה ידעו עובדות שאינן תומכות בעמדתם של מעצבי המדיניות... אז מה עושים? מתעלמים.

- מתעלמים מהפרעות והפוגרומים שערבים ביצעו ביהודים עוד לפני קום המדינה, קל וחומר לפני ששת הימים.

- מתעלמים מתקופת המחתרות, בה במקרים מסויימים אנשי המחתרות הקיצוניות יותר (שלימים היו לימין הפוליטי בארץ) נמסרו לבריטים ע"י הלשנה מצד גורמים שלימים היו עמודי תווך בשמאל הפוליטי כדי "להפטר מהם".

- מתעלמים מתקרית האלטלנה, שהיתה למעשה רצח פוליטי (ועוד רצח המוני!) שביצע השמאל דאז בימין דאז, עשורים לפני רצח רבין המתוזמר היטב (ומי פיקד על אותו רצח המוני באלטלנה?).

- מתעלמים מהסיבה ליצירת ה"פליטים" הערבים שמכונים כיום "פלסטינאים" בזמן מלחמת העצמאות.

- מתעלמים מהמצב הכלכלי הירוד ששרר בארץ כל זמן שלטון השמאל הסמי-סוציאליסטי עד למהפך.

- מתעלמים מכך שבראשיתה של המדינה, מי שלא היה חבר מפא"י היה מודר מכל תפקיד ציבורי, כמו בכל דיקטטורה (קומוניסטית, לרוב) שמכבדת את עצמה.

- מתעלמים מכך ש"השמאל" אמנם בנה את המדינה, אך השמאל דאז היה שמאל כלכלי בלבד (זה היה לפני שהתבררו הזוועות שבוצעו בשם האידאולוגיה הזו בארצות אחרות, ולכן אז זה עוד היה הגיוני), ומבחינה מדינית היום הוא היה נחשב לימין קיצוני.

- מתעלמים, כמוזכר בדיון הזה, מחלקם של הערבים בשואה (היו שהציעו לגרמנים עזרה פעילה בהשמדת יהודי ישראל וצפון אפריקה אם וכאשר הגרמנים יגיעו לשם ויתפנו לכך), כמו שמתעלמים במופגן מהאדישות של המעצמות לגורל היהודים (נכון שמחנות השמדה שוחררו הן ע"י הרוסים והן ע"י ארה"ב, אך בשני המקרים מדובר בחיילים בשטח שהגיעו למחנות עם התקדמותם ולא באיזושהי יוזמה מגבוה).

- מתעלמים מכך שרוב ההתנחלויות הקיימות כיום (וגם אלו שפונו במסגרת ההתנתקות) לא היו יוזמה של "נוער גבעות" פורעי חוק, אלא הוקמו שם ע"י המדינה (ועוד ע"י ממשלות "שמאל").

- מתעלמים מהמצב הבטחוני ששרר באזורים שונים בארץ טרם ה"כיבושים" של ששת הימים, בפרט בגליל העליון, בירושלים קרוב לעיר המזרחית ובאזורים קרובים לגבולות מצריים וירדן.

למה כל זה נועד? לעוור את עיני הדור הצעיר, שיכיר רק את ה"עובדות" הנוחות לשמאל. ולפני שמישהו קופץ כרגיל ואומר "אבל הימין נמצא בשלטון רוב הזמן בשלושת העשורים האחרונים!", אני אשאל מראש: איזה שלטון? ישנה ממשלה וכנסת, זה נכון - אך מעבר לכך יש את ראשי המגמות הרלוונטיות במוסדות להשכלה גבוהה, הוועדות של משרד החינוך, היועצים המשפטיים והפרקליטות, בג"צ, וכמובן התקשורת, וכל אלו היו תמיד מעוזות שמאל שפעלו תמיד בשיטת "חבר מביא חבר" - כישורים מקצועיים נדרשו, כמובן (למעט בתחום התקשורת כיום, בה נראה שכל אדיוט מקבל במה אם הוא שמאלני מספיק), אך מי שדעותיו לא תאמו ל"קונצנזוס" סונן.

[ixslashix]

היה להיטלר גדוד SS ערבי, זה הרבה יותר מהציעו... ולא יודע אם שמעת אבל לפני שהיו מכניסים גרמני לשם היו מודדים אותו כמו סוס הרבעה...

אז מה ערבים עושים בגדוד כזה? שאלה מעניינת...

לא לפני הרבה זמן כתבתי על כל הדברים האלה פה בפורום הזה ממש. צחוקים...

אני כבר מחכה לנושא הבא שידביק את הידע שלכם אלי :cwm39: כן כן.. אל תתבישו. תחקרו... :-*

[DXM]

VIC כששואלים אותך מה המוצא שלך אתה עונה "מהקוף"?

1. איזה התעלמות ואיזה בטיח... שלא לדבר על העובדה שיש פרק שלם שמדבר על המרד הערבי, חצי פרק של מאורעות תרפ"ט וכו', אף אחד לא בדיוק טורח להזכיר את העובדה שהונהגו כלפי הערבים (האזרחים) בארץ צווי חרום. קיצר כרגיל אתה יודע חצאי אמיתות וחצאי שקרים.

2. נכון מתעלמים מההלשנות למיניהם, אבל פרשת אלטלנה נחרטה לנצח בזכרון הכולל של כל מי שעבר את גיל 30 (לצערי היום הנוער במצב זוועה, אז גם אם תישאל אותו מי כתב את התקווה או מה שמו הפרטי של חיים נחמן ביאליק הם "יגידו מי???????!!!! אחת אחת").

3. נכון אף אחד לא טורח להזכיר שגירשו באופן פעיל ערבים מביתם, ממש שמאל רדיקלי שולט במדינה...

4.כי המצב הכלכלי של שנות השמונים היה ליגה ממש, הוא היה יותר גרוע אפילו...

6.השמאל שבנה את המדינה התנגד באופן עקרוני לכל ההתנחלויות אך היה לו ימין שלא רצה להקשיב ולחיות בסרט. עקרון דה-גול לפיו על מנת שיקרה משהו בדמוקרטיה חייב שצד א' יקבל את עקרונות צד ב' כאשר צד א' בשלטון הונצח במדיניות ממשלות ישראל מאז ומתמיד. לשמאל היה נוח לא להכנס לפרטים על פילוג הארץ ולכן לא עשה כלום בנוגע לבניין הארץ בהתנחלויות השונות.

קיצר הלימודים בארץ הם יחסית מרכז, אם נטיות קלות לאחד הצדדים בהתאם לרוח השעה והמקום.

[Symbore]

השמאל בנה את ישראל?

פעם אחרונה שבדקתי השמאל בישראל היה עסוק בלמכור את המדינה לערבים.

הדבר הכי טוב שקרה לשמאל זה שרבין מת. הפכו אותו מבוגד לקדוש מעונה ואיכשהו מאז השמאל נהפך ל"הגיוני" והימין ללא שפוי.

[Yoav]

4.כי המצב הכלכלי של שנות השמונים היה ליגה ממש, הוא היה יותר גרוע אפילו...

ואם ניגע יותר בנקודה הזאת - ה"מהפך" הכלכלי שבגין עשה אמנם היה נדרש אבל הוא עשה אותו בצורה נוראית, מה שגרם למשברים ולאינפלציה הגבוהה של תחילת שנות ה-80. אתה רוצה לנחש מי היה ראש הממשלה שחילץ אותנו מהמשבר? איזה שמעון פרס אחד, שמעת עליו (עם זאת חשוב לציין ששר האוצר היה מהליכוד, אם כי תוכנית כזאת לא יכולה להתחיל להכתב בלי תמיכה מלאה מראש הממשלה)?