אונס בזמן מלחמה - הלכת "אשה יפת תואר"

[Gil28]

הדוגמה של אונס לא הכי טובה כי ספק אם יש לכך ולו השפעה מינימלית על תוצאות המלחמה.

אבל ניקח לדוגמה ירי בחיילים כשהם תוך כדי צניחה. כמובן שזה אכזרי ולא מוסרי, גם אסור על פי אמנת ג'נבה. אז מה תעשה אם האויב שלך

ירה לך בצנחנים? כשהוא יצנח אליך, יורה עליך מהאוויר אתה תחכה עד שהוא יגיע לקרקע?

[gkman]

למה כל הדיון הזה.. אתם לא יודעים שצה"ל גזעני והוא לא אונס ערביות?...

[Art Tatum]

אונס וביזה אולי נחוצים כדי לעודד מוטיבציה אצל שכירי חרב באפריקה, לא בצבא ההגנה לישראל.

[vic07]

אני מדבר על דה-מוטיבציה של האוייב, לא מוטיבציה שלנו.

[Gil28]

גם ככה הצבא שלנו לא אונס.

[llime]

אך לעיתים הוא בוזז

[vic07]

כן. 11 מקרים בכל צה"ל שביגינם חיילים נשפטו והורשעו. זה שדברים מסוג זה קורים אינם מצביעים על מדיניות.

[llime]

ללא ספק. זאת בודאי לא המדיניות של צה"ל.

כמובן שאם אתה היית קובע את המדיניות, אז היה מותר ואפילו רצוי לא רק לבזוז אלא גם לאנוס,

ויחידות מיוחדות יוקמו ע"מ לבעול גברים. היי, אם הערבים עושים את זה לנו (וגם אם לא, הם היו

בודאי רוצים) אז זה אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה להם, לא?...כי לדידך המושג "פשע מלחמה"

הוא חסר משמעות.

[vic07]

לדידי כל מוסר חד-צדדי הוא חסר משמעות, וכן, זה כולל את ההגדרה ל"פשע מלחמה" - בהנחה שגם היא חד-צדדית. אם לדעת האוייב פגיעה מכוונת באזרחים היא אופן פעולה לגיטימי, להמנע מעשיית אותו הדבר (ואפילו מפגיעה לא מכוונת, כפי שנעשה בפועל) זה לא "מוסרי" - זה מטומטם.

[Art Tatum]

אני מדבר על דה-מוטיבציה של האוייב, לא מוטיבציה שלנו.

אז אתה מציע לאנוס את האויב כדי לשבור את רוחו שלא ירצה להילחם ?

כבר עדיף להרוג את כולם, בשבילנו ובשבילם ובשביל כל העולם.

כאילו שאין לנו מספיק חיות במדינה, אנחנו צריכים לייצר עוד ?!...

ובחזרה למקור הדיון.

אותו הסבר הלכתי שהרב נתן, לכל הפחות מלמד על התפישה היהודית בתקופה ההיא, שקבעה שהעם הוא חבורה של חיות שמתנהגות בדיוק כמו כל שאר העמים באיזור.

פתאום זה לא העם הנבחר שהולך בדרך אלוהים והתורה.

עם יראת שמיים ונשמה יתרה.

שמקפיד על כל דבר ודבר, ואומר נעשה ונשמע.

זו סתם איזה חבורת פראים שמוטב יהיה אם נאפשר להם לפרוק את יצרם החייתי, שיקבלו תגמול על תרומתם למלחמה, ולא ימרדו נגד הרבנים והכוהן הגדול באומרם: אבל אצל השכנים כן מותר.

אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו.

משהו מסריח בכל הסיפור הזה.

או העם, או ההנהגה.

ובכל מקרה שניהם חוטאים במידה כזאת או אחרת.

וההלכה מוכיחה שלשליטים בכל תקופה היתה יד חופשית בקביעת המדיניות, ושאת התורה אפשר לפרש בכל דרך שרוצים.

ושעם ישראל כולל אנשי הדת, מאבדים דרך קבע את היכולת להבדיל בין טוב לרע, ואלו נקבעים מתוך אינטרסים פוליטים ותפישות תקופתיות, ולא אמת אבסולוטית נצחית.

[llime]

לדידי כל מוסר חד-צדדי הוא חסר משמעות, וכן, זה כולל את ההגדרה ל"פשע מלחמה" - בהנחה שגם היא חד-צדדית. אם לדעת האוייב פגיעה מכוונת באזרחים היא אופן פעולה לגיטימי, להמנע מעשיית אותו הדבר (ואפילו מפגיעה לא מכוונת, כפי שנעשה בפועל) זה לא "מוסרי" - זה מטומטם.

כלומר (נעזוב רגע מלחמות) אם מישהו אונס את אישתך, אתה תלך ותאנוס את אשתו?..אם מישהו מרביץ לילד

שלך, אתה תרביץ לילד שלו?

[vic07]

ליים, זכורה לך במקרה ההגדרה של מוסר? "אוסף כללים שהפרטים בחברה קיבלו כולם על עצמם על מנת לתפקד כחברה מבלי להזהר כל רגע ממעשה נבלה מצד השכן". או משהו כזה. אם הכללים הללו לא משרתים אותך ואת משפחתך (שהרי לשכן אין מוסר, לפחות לא אותו מוסר, ולכן הוא אנס את אשתך), פר הגדרה אין שום טעם שתרגיש מחוייב לכללים אלו כלפי אותו אדם (איני מדבר כרגע על החוק, או שאר החברה). אז כן, מבחינה מוסרית בלבד, אם מישהו מכה את ילדי או אונס את אשתי, איני מוצא כל פסול בהכאתו ואינוסו ביחד עם כל משפחתו בתגובה.

זכור לך מה היה הנימוק של ארה"ב לשימוש בגרעין נגד יפן? לפי מה שזכור לי, ההסבר היה שאומה שלא בוחלת בעינוי וברצח שבויים (באמצעות כריתת ראשם, לא פחות) או העבדתם למוות, או בשימוש נרחב בטקטיקות התאבדות, או בשליחת יד בנפשה כדי להמנע מנפילה בשבי, או מהתעללות באוכלוסייה אזרחית (סינית) - ניתן להכניע רק באמצעות העמדתה מול אופציה ריאלית של השמדה מוחלטת. אני בטוח שמכל בחינה אחרת גם אז רצח המוני של אזרחים לא היה בעדיפות ראשונה של הממשל האמריקני כטקטיקת לחימה, אבל כהיה שצריך, הם עשו את הדבר היחיד שיכלו לעשות כדי להמנע מהמשך הלחימה שנים מספר נוספות, ומאות אלפי הרוגים נוספים. מוסרי? בנסיבות ההן, כן.

[llime]

קודם כל זה לא ליים. זה llime, עם שני l. קיצור של lemonlime.

בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, הרי שאינך מכיר גם בבתי-משפט ככלי לאכיפת המוסר.

אם מישהו אונס את אישתך, או מכה את ילדך, אז העניין צריך להגיע לבית-המשפט, אך אתה עושה

דין לעצמך, ומתיר זאת בכך שמישהו אחר עשה דין לעצמו! מה אשמה אישתו של אותו אנס?...

אתה תלך ותאנוס אישה בגלל שבעלה אשם?....

ובקשר לפיסקה השניה, הרי שהנימוק להטלת פצצה גרעינית על יפן היה שהאלטרנטיבה לכך

היא אובדן של כמיליון חיילים אמריקאים. ההסבר שהבאת על כך שהיפנים לא בחלו בהתעללות ורצח

לא בא אלא להסביר מדוע יקשה כל-כך לנצח אותם במלחמה קונבנציונלית. הם פנאטים וילחמו עד

האיש האחרון. הפצצה הגרעינית לא היתה "עונש", ואף אחד לא חשב שמגיע לאותם אזרחים יפנים

בהירושימה ונגסאקי למות, ועוד בצורה כזאת. השיקול היה מעשי, לא מוסרי.

[vic07]

1. בתי המשפט הם כלי לאכיפת חוק, לא מוסר. כל יום אנו עדים לכך מחדש.

2. לא אמרתי שבהכרח אנהג בדרך הזו, ולא טענתי שמעשי מוצדקים מבחינה חוקית (ודאי שהם לא). כל שאמרתי הוא שמבחינה מוסרית, אין לי שום מחוייבות כלפי מי שאין לו מחוייבות מוסרית כלפי. בפועל, הייתי בוחר בדרך שנראית לי היעילה ביותר, פשוט לא הייתי פוסל על הסף מבחינה מוסרית את האופציה הזו.

3. מוסר נובע משיקולים מעשיים, לא להיפך. בוודאי שהשיקול שהזכרתי היה מעשי - ועל כן, הוא היה מוסרי. שיקול "מוסרי" שאינו ניתן ליישום או שמביא לתוצאות לא רצויות לחברה בכללותה (כל העולם, בדוגמה רחבה מספיק כמו מלחמת עולם), אינו רק לא מעשי אלא אינו מוסרי שכן הוא חוטא למטרת קיומו.

4. לשיקולים של "מגיע" או "לא מגיע" אין שום מקום בשיקולי מוסר. גם לא למונח "עונש" - המונח הזה שייך לתחום החוק והמשפט, תחום שמלכתחילה קיים רק עבור אותם פרטים בחברה שהמוסר המקובל על הכל כדוגמת "לא תגנוב" אינו מקובל עליהם (הכוונה לחוק הפלילי בלבד, כמובן). מוסר מתייחס אך ורק למעשה הנכון לצרכי החברה כולה (ולכן, בממוצע, לצרכי כל פרט ופרט).

[yair1]

קודם כל זה לא ליים. זה llime, עם שני l. קיצור של lemonlime.

בנוגע לפיסקה הראשונה שלך, הרי שאינך מכיר גם בבתי-משפט ככלי לאכיפת המוסר.

אם מישהו אונס את אישתך, או מכה את ילדך, אז העניין צריך להגיע לבית-המשפט, אך אתה עושה

דין לעצמך, ומתיר זאת בכך שמישהו אחר עשה דין לעצמו! מה אשמה אישתו של אותו אנס?...

אתה תלך ותאנוס אישה בגלל שבעלה אשם?....

ובקשר לפיסקה השניה, הרי שהנימוק להטלת פצצה גרעינית על יפן היה שהאלטרנטיבה לכך

היא אובדן של כמיליון חיילים אמריקאים. ההסבר שהבאת על כך שהיפנים לא בחלו בהתעללות ורצח

לא בא אלא להסביר מדוע יקשה כל-כך לנצח אותם במלחמה קונבנציונלית. הם פנאטים וילחמו עד

האיש האחרון. הפצצה הגרעינית לא היתה "עונש", ואף אחד לא חשב שמגיע לאותם אזרחים יפנים

בהירושימה ונגסאקי למות, ועוד בצורה כזאת. השיקול היה מעשי, לא מוסרי.

כשהחלטת בית המשפט לא רלוונטית לצד השני, וכשבכל מקרה אין לבית המשפט את היכולת לאכוף את החלטתו, אז לצערי ויק כנראה צודק.