"עימות בין השקפות": הגירסא למלחמה

[Judas Iscariot]

לא טענתי ײאף פעםײ, הייתי צריך לציין שהיריב הוא לא בהכרח רציונלי.

כשהיריב שלך מוכן להתאבד כדי לפגוע בך, לפי הרציונל שלך הוא משלם מחיר אינסופי - לא משנה כמה תשקיע בצבא שלך, זה לא ירתיע אותו בכלל.

למעשה, מבחינתו להתאבד זה בכלל רווח, כלומר הוא משחק לפי חוקים שונים לחלוטין.

לא נתעכב על מה שכתבת ועל מה שהבנתי מכך.

אם כאשר אתה מדבר על "יריב" אתה מדבר על אדם אחד בודד, אז כן - הוא משלם מחיר אינסופי. אך תחשוב על כך באופן מערכתי:

האם ניתן לאיים ב"מוות" על חיילים-מתאבדים? הדבר דומה למשחק Chicken(עם המכוניות, אני מניח שכולכם מכירים) - אם אתה יודע בוודאות מוחלטת שהיריב שלך לא ינטוש לעולם, אין לך שום סיכוי לנצח. אתה יכול או להפסיד "יחד" איתו או להפסיד ולתת לו לנצח.

לכן, כאשר אתה מסתכל על כך באופן מערכתי - "חיילים מתאבדים" הם הרי החיילים "החזקים" ביותר, כיוון שלא ניתן להניס אותם.

מי שזוכר ממשחקי Total War (מותר להכניס קצת גיימינג לדיונים ) אחת הדרכים היעילות לנצח קרב היא פשוט "להשתיל פחד מוות" באויב ולגרום לו לסגת.

אבל, אם אתה סוגר על יחידת אויב מכל הצדדים כאשר היא מנסה לסגת, היא מבינה שאין לה ברירה אלא להילחם(גם אם הסיכויים אפסיים) ואז היא נכנסת לMode של Fight To The Death ונהיית קטלנית בהרבה.

רוצה לומר - הפלשתינאים מוכנים אפילו למות למען מטרתם, בעוד שישראל היא "חפצת חיים" ולכן כל מוות נתפש ככישלון או מחדל, ו"המחיר" אותו אנו מוכנים לשלם(בדמותם של חיילים) הוא מאוד נמוך. אני חושב שארגוני הטרור מזהים את זה יופי וזה עומד להתפוצץ לנו בפרצוף. ההרתעה הישראלית הולכת ודועכת כאשר הציבור הישראלי "לא מוכן לקבל" מוות או פגיעה בחיילים (ומקרה גלעד שליט הבהיר לנו את זה יופי).

[Yoav]

אבל למה אתה חושב שהעלות כלל לא מעניינת את היריב שלך? האם מצרים לא כרתה שלום עם ישראל כיוון שהבינה שלא ניתן להכניעה במלחמה? האם עשתה זו על בסיס גחמה?

לומר דבר כזה, זה להסתכל על המציאות בצורה מאוד פשטנית, של שחור ולבן.

מצריים חתמה על הסכם השלום עם ישראל בתכלס מסיבות כלכליות. אחרי התבוסה שלה במלחמת ששת הימים היא רצתה הסכם שלום שהיה עוזר לה להשתקם הרבה יותר מהר, אך מדינת ישראל לא רצתה זאת עקב היהירות שלה ולמרות הסכנה במלחמה נוספת (לא רק שהיריב שלך אינו תמיד רציונלי - אלא גם אתה אינך רציונלי), ויזמה מלחמה נוספת שמבחינה צבאית הייתה ניצחון ישראלי (ואפילו די מוחץ), אך מכל שאר הבחינות היה תבוסה ישראלית, מה שיצר הרבה לחץ דווקא דווקא על ישראל לעשות את הסכם השלום.

הפואנטה שלי שהתיאורים שתיארת אינם מציאותיים ונכונים רק תחת הנחה שהכל אידיאלי. במציאות אין אף שחקן אידיאלי ורציונלי (לא אתה ולא היריב שלך), ויותר מזה - גם אם אתה רואה את עצמך כרציונלני ואת היריב שלך כלא רציונלי, הוא מסתכל עליך באותה צורה. לכן התאוריות האלה, כמו כל תאוריה שמניחה שדברים אידיאליים (או רציונליים בשפת הכלכלה), יפה מאוד על הנייר, אך חסרת כל אחיזה קלושה במציאות.

[Art Tatum]

יואב צודק.

הגישה הלא גדורה נכונה.

מסתבר שרק היינו צריכים לשבת ולדבר עם הישות המוסלמית כדי להגיע לפיתרון של שלום.

1500 שנה אנחנו נכבשים נרצחים ואנוסים ע"י הישות המוסלמית, והכל סתם בגלל שלא היתה הידברות.

אני קורא עכשיו לישות המוסלמית לשבת איתנו ולהגיע להבנות.

[היהודים] ישות מוסלמית, מה בדיוק את רוצה ?

[הישות המוסלמית] לרצוח את כולכם בני קופים וחזירים.

[היהודים] אוקי אז אנחנו רוצים לחיות בשלום, עכשיו רק צריך להגיע לפשרה.

כמחווה של רצון טוב אנו מניחים את הנשק ועוצמים עיניים כדי להראות לכם שיש לנו בכם אמון וכבוד.

[הישות המוסלמית] אאאאלללה וואכבאאאאאאאאאאאאר איטבח אל יהוווווווווד!!!

[Yoav]

איך אני אוהב את ההתנשאות שלך

למקרה שלא הבנת, הגישה הלא גדורה היא בולשיט בדיוק כמו הגישה הגדורה (תקרא מחדש טוב טוב את הפוסט שלי, הפעם בלי דעות קדומות ובלי קריאה סלקטיבית).

בגלל שיצא לי שם של איש שמאל קיצוני (כי להצביע לעבודה זה שווה ערך ללחבק פלסטינים תומכי חמאס מחברון, ככה זה במדינת ישראל 2012), קל להטפל אלי, אך צר לי לאכזב אותך - הרתעה צבאית זה דבר שלמדינת ישראל אסור לוותר עליו בשום פנים ואופן, אך מצד שני, הסתמכות יתר על הצבא לעולם לא תוביל אותך למקום טוב - בדיוק כמו שקרה במלחמת יום כיפור, שם ישראל הסתמכה יותר מידי על היכולות הצבאיות שלהא, הובסה מורלית ומדינית וחתמה על הסכם שלום גרוע בעשרות מונים ממה שהיא יכלה להשיג לפני המלחמה, כיוון שהגענו למו"מ מתוך עמדת נחיתות מדינית, חוסר מורל ובמידה מסוימת נחיתות צבאית במקום להגיע למו"מ כשהיריבה שלך בדיוק במצב הזה.

אבל היי, קל להאשים אותי בהיותר מחבק ערבים שמאלני קיצוני שלא מסתכל על העובדות בשטח, נכון?

[Art Tatum]

הרעיון שפותח הדיון הביא מאותו ספר הוא פילפול אינטלקטואלי שמבוסס על לא פחות מדביליות אינפנטילית.

[סרקזם]

מחקרים מראים שחינוך לשלום יביא שלום, ושחינוך למלחמה יביא מלחמה.

חינוך למלחמה רק יחזק את הסתברות המלחמה ויקדים אותם.

חינוך לשלום רק יחזק את הסתברות השלום ויקדים אותו.

מה עדיף לחנך את אזרחי העולם לשלום ואז יהיה שלום? או לחנך אותם למלחמה ואז תהיה מלחמה?

הכל באשמת החינוך ולכן חובה עלינו לחנך לשלום.

אם כולם יחנכו לשלום יהיה שלום.

[אולטרה סרקזם]

עכשיו כולם ביחד, 1, 2, 3, שלום!!!!!!!!!!!!

רגע איפה מוחמד ?

מישהו יודע איפה מוחמד ?

או הנה מוחמד... מה... מה זה שם ביד שלך... תניח את הרובה מיד ותתנהג יפה.

מוחמד תפסיק לירות בתלמידים הם לא עשו לך כלום.

אוקי בואו נעצור וננסה שוב.

קדימה!!!! 1, 2, 3, שלום!!!!!!!!!!!!!!

[Judas Iscariot]

ממתי "סיבות כלכליות" הן לא שיקלול עלות? :s05:

[Yoav]

כוונתי הייתה בעיקר לחלק הזה מהמשפט שלך:

"האם מצרים לא כרתה שלום עם ישראל כיוון שהבינה שלא ניתן להכניעה במלחמה?"

זאת הייתה סיבה אחת מיני רבות, אך לומר שזו הסיבה היחידה זה ממש לא נכון. הרי גם סוריה הבינה את זה מזמן, זה עדיין לא אומר שהיא רוצה הסכם שלום (כי, כאמור, סוריה - כמו אף מדינה אחרת בעולם, אינה מתנהגת ברציונליות מנקודת המבט שלך).

[Judas Iscariot]

הבה נעשה הפרדה:

אין שום שחקן, יהיה הוא אדם פרטי, ארגון או מדינה שהוא 100% ראציונלי או א-ראציונלי. לא קיים ולא יהיה קיים.

מה שכן קיים הוא ניסיון לפעולה ראציונלית מצד כל שחקן, כלומר - פעולות, שלפי ראות השחקן, יגלמו את החתירה הרבה ביותר לעבר "מטרה" במינימום עלויות.

אפשר למשל לקחת כדוגמא את "ההגנה" לעומת "האצ"ל" - אצל שני הארגונים "המטרה" היא זהה, לעומת זאת הם בחרו בשתי דרכי פעולה שונות בנוגע לתגובות פרעות הערבים - "ההגנה" עם מדיניות ההבלגה וההגנה על יישובים, והאצ"ל עם מתקפות מנע ותקיפות תגובה.

כל ארגון ראה בפעולות שלו הדרך הטובה ביותר לממש את מטרתו של הגנה על היהודים בא"י עכשיו והקמת מדינה יהודית בעתיד הקרוב.

כיוון שהמציאות איננה משחק שח-מט(שגם הוא מסובך להפליא), אין שום דרך לדעת האם פעולה א' מקדמת את המטרה בעלות נמוכה יותר מאשר פעולה ב'. ניתן להסתכל על ההיסטוריה, ניתן לעשות משחקי מלחמה וניתן להתפלסף - אך אין דרך לדעת שום דבר בוודאות.

ולמרות כל זאת, להתעלם מהעובדה כי לפני שפורצת מלחמה מתרחשת לרוב איזושהי "הערכת יריב" וכי לכח היריב יש משקל משמעותי בהחלטה להיכנס למלחמה, ואם כן באילו כוחות - זה מטופש.

רוצה לומר - בהיעדר כח צבאי משמעותי שמגן על מדינת ישראל ספק רב אם היינו מגיעים ל"הסכמי שלום" ולא חווים פשוט מלחמה אחר מלחמה אחר מלחמה ויוצאים מכל אחת מהן מדממים יותר ויותר.

זה שאין שלום עם סוריה לא אומר שהשלום עם מצרים לא הושג עקב עמידה צבאית איתנה.

ושאלה: מה ז"א "ישראל הייתה יכולה להשיג הסכם שלום טוב יותר עם מצרים לאחר ששת הימים"? האם אתה מדבר על הסכם שלום ללא נתינת סיני או על משהו אחר?

[vic07]

אגב רציונליות ואי רציונליות, ישנו תרגיל חברתי מעניין הרלוונטי לדיון. אני בטוח שלחלקכם הוא מוכר.

נגדיר משחק, ולו החוקים הבאים: המשתתפים הם שני אנשים אקראיים. לשניהם (ביחד) מוצע סכום של 1000 שקל, אך רק בתנאי שהם מצליחים להחליט בינהם איך לחלק את הסכום. אם הם אינם מגיעים להחלטה, איש מהם לא מקבל דבר. נניח גם לצורך הדיון, שהמשתתפים מגיעים מאותו רקע ותנאים, כך שאיש מהם לא יכול לטעון באופן משכנע שהוא זקוק לכסף יותר מהשני.

נשמע פשוט, נכון? בואו נפשט עוד קצת: נניח שישנם רק שני סוגי אנשים: הרציונלי, שמבין שבהעדר כל אפשרות לשכנע את הצד השני שלו מגיע יותר, החלוקה היחידה שתזכה להסכמת שני הצדדים היא חצי-חצי, והאי-רציונלי, שרוצה הכל לעצמו ולא אכפת לו האם החלוקה הגיונית או לא. עם זאת, בגלל שהוא לא טיפש, הוא מבין שהוא לא יכול להציע לצד השני אפס שקלים, כי אז הצד השני לא יפסיד כלום אם הוא יסרב, ולכן הוא מציע חלוקה לפיה הוא יקבל 900 שקל והשני 100.

נראה עתה מה יקרה כאשר נפגיש כל פעם אנשים מ"סוגים" אחרים:

1. רציונלי מול רציונלי. שניהם יסכימו מהר מאוד שהחלוקה ההגיונית היחידה היא חצי-חצי, וזה מה שיהיה - מהר ובדרכי שלום.

2 אי-רציונלי מול אי-רציונלי. כל אחד מהם ידרוש 900 שקל לעצמו, ובוודאי שהשני לא יסכים. "פשרה" תיתכן רק כאשר אחד מהם יצליח לשכנע את השני, בטיעונים או בכוח, וקשה לאמוד מראש את החלוקה הסופית - אך סביר למדי שחלוקה זו לא תתאפשר כלל מבלי שאחד המשתתפים יכה את השני ויקח הכל לעצמו.

3. אי-רציונלי מול רציונלי. זה המקרה המעניין: הרציונלי יציע ישר חלוקה שווה, בעוד האי-רציונלי ידרוש 900 שקל לעצמו. בהנחה שהאדם הרציונלי לא רוצה להגרר למצב מסוג 2 (ובהנחה שהצד השני לא יגרור אותו אליו מיוזמתו לפני שיספיק להגיב), עומדות בפניו שתי ברירות - או לסרב לכל עסקה שאינה הוגנת ובכך להשאר ללא-כלום, או להסכים לקבל 100 שקל בלבד. היות והוא אדם רציונלי, סביר להניח שהוא יבחר באפשרות השנייה.

מה המסקנה? במאבק מול צד רציונלי, עדיף להיות לא-רציונלי (!). במאבק מול צד לא-רציונלי, עדיף לא להיות רציונלי, אם ביכולתך "לשכנע" את היריב.

עתה, ההקבלה הבלתי נמנעת לפוליטיקה: בין רוב מדינות העולם המערבי, שורר קשר מסוג "רציונלי-רציונלי". שני הצדדים מעדיפים שלא להכנס למאבקים מיותרים, וכאשר נוצרים חילוקי-דעות הם יעדיפו פתרון שיהיה הגיוני עבור שני הצדדים. הפלסטינאים במאבקם על "פלסטין", עם זאת, נוהגים בבירור בתור הצד אי-רציונלי - בהתעקשותם על זכות השיבה הם דורשים הרבה יותר מחלוקה שווה. רוב הפוליטיקאים הישראלים כיום (כן, גם אלה מימין) מתעקשים לנהוג באופן רציונלי, כלומר, להציע חלוקה הגיונית פחות או יותר של הארץ. הבעיה, לדעתי, ברורה.

[Yoav]

ולמרות כל זאת, להתעלם מהעובדה כי לפני שפורצת מלחמה מתרחשת לרוב איזושהי "הערכת יריב" וכי לכח היריב יש משקל משמעותי בהחלטה להיכנס למלחמה, ואם כן באילו כוחות - זה מטופש.

רוצה לומר - בהיעדר כח צבאי משמעותי שמגן על מדינת ישראל ספק רב אם היינו מגיעים ל"הסכמי שלום" ולא חווים פשוט מלחמה אחר מלחמה אחר מלחמה ויוצאים מכל אחת מהן מדממים יותר ויותר.

זה שאין שלום עם סוריה לא אומר שהשלום עם מצרים לא הושג עקב עמידה צבאית איתנה.

לשניה לא טענתי אחרת. זה הרי עובדה שהמצרים רצו הסכם שלום לפני מלחמת יום כיפור והסירוב של ישראל דחף אותם למלחמה - ולמעשה העריכו שהם יותר חזקים צבאית והובסו מהבחינה הזאת, אך תוצאותיה של מלחמה אינן נמדדות בצד הצבאי בלבד (בדיוק כמו מלחמת לבנון 2 - צבאית ישראל הייתה עליונה בסופו של דבר, אך מנטלית מוראלית זה לא היה ניצחון מוחץ שהרי עד היום מדברים על הכשלונות מהמלחמה ההיא).

אחרי המלחמה היה לחץ מדיני עצום על ישראל לשבת למו"מ ולכת באנו מעמדת נחיתות במקום לבוא מעמדה עליונה - שהרי לפני המלחמה, המצרים הם אלו שביקשו לשבת למו"מ עקב לחץ שהופעל עליהם. שאתה מגיע למו"מ מעמדת נחיתות, תמיד התוצאות יהיו פחות טובות.

ואם כבר להכנס לניואנסים - מלחמת ששת הימים, למשל, הייתה ממש קומדיה של טעויות מצד הערבים והסובייטים (שאחראים במידה רבה למלחמה הזאת - הם אלה שגרמו למצרים ולסורים להזיז כוחות ולהגיע למצב הבלתי נמנע של מתקפת מנע) שלא נבעה מכך שהערבים חשבו שהם חזקים יותר אלא שהרוסים רצו להוכיח שהמטוסים שלהם טובים יותר משל המערב (סיפור מעניין, אבל לשרשור אחר).

מה המסקנה? במאבק מול צד רציונלי, עדיף להיות לא-רציונלי (!). במאבק מול צד לא-רציונלי, עדיף לא להיות רציונלי, אם ביכולתך "לשכנע" את היריב.

עתה, ההקבלה הבלתי נמנעת לפוליטיקה: בין רוב מדינות העולם המערבי, שורר קשר מסוג "רציונלי-רציונלי". שני הצדדים מעדיפים שלא להכנס למאבקים מיותרים, וכאשר נוצרים חילוקי-דעות הם יעדיפו פתרון שיהיה הגיוני עבור שני הצדדים. הפלסטינאים במאבקם על "פלסטין", עם זאת, נוהגים בבירור בתור הצד אי-רציונלי - בהתעקשותם על זכות השיבה הם דורשים הרבה יותר מחלוקה שווה. רוב הפוליטיקאים הישראלים כיום (כן, גם אלה מימין) מתעקשים לנהוג באופן רציונלי, כלומר, להציע חלוקה הגיונית פחות או יותר של הארץ. הבעיה, לדעתי, ברורה.

ההנחה שלך תקפה רק במקרה שבו שני הצדדים היחידים שקיימים ב"משחק" הם הפוליטיקאים הישראלים והפלסטינים, ואז המשוואה ברורה. כאשר אתה מכניס גורמים נוספים - אנשים כן ולא רציונליים מהרחוב משני הצדדים המושפעים ממובילי דעת קהל (כן ולא פוליטיקאים וכן ולא רציונליים) המשפיעים בתורם על הפוליטיקאים. בנוסף, אתה צריך להכניס למשוואה השפעות של גורמים זרים (הן כלכליות והן מדיניות). בקו התחתון, שני הצדדים אינם רציונליים, השאלה היא מי פחות אי רציונלי (במקרה הזה - מנקודת המבט שלי, שלך וככלל של עם ישראל, כמובן, אנחנו הפחות אי רציונליים).

[vic07]

כמובן שבתוך ישראל יש גורמים אי-רציונליים, אבל זה מעולם לא היה הקו המרכזי של השלטון (אי-רציונליות במקרה זה תהיה ישראל נקיה מערבים, פלסטינאים - לירדן).

[Yoav]

או לחילופין ישראל דו לאומית (כלומר מדינת הערבים).

[Art Tatum]

כמובן שבתוך ישראל יש גורמים אי-רציונליים, אבל זה מעולם לא היה הקו המרכזי של השלטון (אי-רציונליות במקרה זה תהיה ישראל נקיה מערבים, פלסטינאים - לירדן).

הדבר הכי רציונלי זה להעלות על סדר היום הבינלאומי את האפשרות להעביר את הפלסטינאים לירדן, בתמיכה כלכלית ועזרה של אומות העולם.

הרי גם ככה רוב האוכלוסיה שם הם פלסטינאים, ויש שם יותר מקום מכאן.

[fungiman]

הגישות שהוצגו כאן מאוד פשטניות ונוטות להתעלם מהרבה מאוד אלמנטים נוספים --

לדוגמא - מדינות דמוקרטיות, לא-מיליטרסטיות שדוגלות יותר בזמן שגרה במה שפותח הדיון הגדיר "הגישה הלא-גדורה" יהיו לרוב בעלות כלכלה מפותחת יותר, מדע מתקדם יותר וכיוצא מזה יכולת טכנולוגית משופרת. נתונים אלו עשויים להכריע את שדה הקרב (ע"ע הגמישות המחשבתית של הבריטים שהובילה להשגים הטכנולוגיים המכריעים שלהם בזמן מלחמת העולם השניה - הראדאר, הסונאר, המחשב ככלי לפיצוח צפנים ועוד).

בנוסף - פוליטיקאים לא פועלים בתוך וואקום, עליהם גם לתת דין וחשבון לבוחרים מדי מספר שנים. האזרחים הבריטים והצרפתים ב-1938, רק 20 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה שחיסלה שמה דור שלם, לא היו מוכנים למהלכים תוקפניים. היטלר ככל הנראה הבין את זה (אולי גם בגלל שהיה בעצמו חייל באותה המלחמה) וניצל חולשה זאת של המנהיגים שעמדו מולו.

בארה"ב הייתה התנגדות ציבורית עזה לכל התערבות בלחימה עד אשר זאת נכפתה עליה בדצמבר 1941.

הערכת כוח היריב לפני הכניסה לעימות קיימת, אולם מאוד בעייתית.

* האם המודיעין שלך מדויק?

* איך אתה מגדיר את "הכוח" של היריב, מספר הטנקים? מידת הטכנולוגיה שלו? איכות כוח האדם? המוראל?

* איך אתה משקלל נתונים כמו יתרון ההפתעה שלך? יתרון של טקטיקה או טכנולוגיה חדשנית שאותה תציג לראשונה בעימות הקרוב?

* מה אם בעלי אינטרסים שמכניסים שיבושים לכל הנתונים האלו?

העוצמה הצבאית והגב התעשייתי האינסופי של ארה"ב לא הגנו עליה מפני ההתקפה היפאנית ב-1941.

באותה העת היטלר פלש לרוסיה - המדינה עם צבא היבשה הגדול בעולם באותה עת.

[vic07]

הדבר הכי רציונלי זה להעלות על סדר היום הבינלאומי את האפשרות להעביר את הפלסטינאים לירדן, בתמיכה כלכלית ועזרה של אומות העולם.

הרי גם ככה רוב האוכלוסיה שם הם פלסטינאים, ויש שם יותר מקום מכאן.

התכוונתי ל"אי-רציונלי" לפי ההגדרות של המשחק. היות והתנהגות זו משתלמת יותר, נראה שדווקא זו ההתנהגות הרציונלית במציאות, לפחות כאשר מתמודדים מול יריב ש(לפי המשחק)אינו רציונלי.