מגפת הטירוף בכנסת ישראל ממשיכה בשיא הכח

[Deddy]

הכנסת השמונה העשרה ממשיכה להפתיע כל פעם מחדש, והפעם חוק שימנע ממי שלא שירת בצה"ל להתמודד לכנסת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4173894,00.html

חולני מה שהולך בכנסת הזאת

[liran2003]

א. בוא נדייק בעובדות: מי שלא שירת בצה"ל/שירות לאומי/שירות אזרחי למעט מקרים של סיבה מוצדקת.

לדעתי, דרישה לגיטימית ביותר.

[MiniMizer]

א. בוא נדייק בעובדות: מי שלא שירת בצה"ל/שירות לאומי/שירות אזרחי למעט מקרים של סיבה מוצדקת.

+1 על התיקון.

[Deddy]

א. בוא נדייק בעובדות: מי שלא שירת בצה"ל/שירות לאומי/שירות אזרחי למעט מקרים של סיבה מוצדקת.

לדעתי, דרישה לגיטימית ביותר.

תגדיר לי סיבה מוצדקת.

או יותר טוב תגדיר לי סיבה לא מוצדקת שאיתה אפשר להשתחרר.

[MiniMizer]

אין דבר כזה "סיבה מוצדקת" לא לעשות שירות לאומי.

[ORrrr]

תגדיר לי סיבה מוצדקת.

או יותר טוב תגדיר לי סיבה לא מוצדקת שאיתה אפשר להשתחרר.

פרופיל 28 רפואי למשל.

יש הרבה סיבות רפואיות מוצדקות שבן אדם לא יכול לשרת, במקרה כזה הרבה מתנדבים או עושים שירות לאומי, אבל בוא נגיד שלא הייתי נכנס לקטנות אם בנאדם מסיבה רפואית כלשהי לא מגוייס.

ואני לא מדבר על כאלה שמוציאים 21 נפשי כי לא בא להם לעשות צבא.

[שניצל]

אין דבר כזה "סיבה מוצדקת" לא לעשות שירות לאומי.

עיוורון, סתם לדוגמה (בכוונה הלכתי לקיצוניות, אבל יש סיבות פחות קיצוניות).

[Deddy]

פרופיל 28 רפואי למשל.

יש הרבה סיבות רפואיות מוצדקות שבן אדם לא יכול לשרת, במקרה כזה הרבה מתנדבים או עושים שירות לאומי, אבל בוא נגיד שלא הייתי נכנס לקטנות אם בנאדם מסיבה רפואית כלשהי לא מגוייס.

ואני לא מדבר על כאלה שמוציאים 21 נפשי כי לא בא להם לעשות צבא.

ומה זה סיבה לא מוצדקת?

[geniaXP]

בתכלס אני לא מבין מה החוק הזה אמור לתת

אברך שתורתו אומנותו או סתם חרדי שקיבל פתור-סיבה מוצדקת

ערבי, לא מגייסים אותם לפי חוק-סיבה מוצדקת

העיקר YNET יוצא בכותרות מפוצצות

[Yoav]

במדינה דמוקרטית אסור שתהיה מגבלה על מי יכול להבחר לבית הנבחרים (פרט למגבלת גיל סבירה והגיונית, 21 אאל"ט בארץ). הרי אין חוק שמחייב את כל האוכלוסיה בשירות צבאי/לאומי/אזרחי - וגם אם היה, זה עדיין לא היה הופך את הצעת החוק הזאת לנסבלת. מדובר בהצעה פופוליסטית, אנטי דמוקרטית לחלוטין שתכשל בכל מבחן משפטי וחוקתי (וסותרת על הדרך את חוק יסוד: הכנסת). עצוב לי בכלל שהצעה כזאת עולה לסדר היום - זה רק מראה מה דעת נבחרי הציבור במדינה הזאת על הדמוקרטיה.

[vic07]

ועוד איך יש הגבלות על הזכות להיבחר. האם אסיר יכול להבחר? האם אדם הנמלט מן החוק יכול להבחר? האם אדם שהורשע בעבירות מסויימות יכול להבחר (לפחות תקופה מסויימת לאחר הרשעתו)? האם ממשיך דרכה של תנועת כך יכול להבחר? האם חבר בארגון עויין או המסייע לו יכול להבחר?

אה, סליחה, בעצם האחרון אפשרי.

ועוד דבר קטן: את דעתם של כלל נבחרי הציבור על הדמוקרטיה אני לא יודע, את דעתי שלי דווקא כן... די לאנוס את הדמוקרטיה. ישנם שלושה ציבורים עיקריים שאינם מוכנים לעשות שירות צבאי או לאומי:

א. הערבים (ברובם המכריע), אפילו אם מדובר בשירות לאומי בקהילות שלהם ולטובתן, שכן מבחינתם מדובר בשיתוף פעולה עם "הישות הציונית".

ב. החרדים (ברובם המכריע), מסיבה דומה לזו של הערבים או מחוסר רצון לחשוף את צעיריהם לעולם שמחוץ לדת.

ג. השמאל הקיצוני, שאינו מאמין במושג "מדינה" במובן המקובל, בטח שלא "מדינת ישראל".

באופן לא מפתיע במיוחד, שלושת הציבורים הנ"ל בזים לדמוקרטיה בערך במידה שווה (אלה רוצים דיקטטורה מוסלמית, אלה רוצים דיקטטורה יהודית, והאחרונים רוצים דיקטטורה אירופאית או שבכלל לא יהיה שלטון מרכזי). עליהם אתה רוצה להגן?

[Yoav]

ועוד איך יש הגבלות על הזכות להיבחר. האם אסיר יכול להבחר? האם אדם הנמלט מן החוק יכול להבחר? האם אדם שהורשע בעבירות מסויימות יכול להבחר (לפחות תקופה מסויימת לאחר הרשעתו)? האם ממשיך דרכה של תנועת כך יכול להבחר? האם חבר בארגון עויין או המסייע לו יכול להבחר?

אה, סליחה, בעצם האחרון אפשרי.

הרשה לי לתקן את עצמי. הרי הגיוני שאסיר או עבריין הנמלט מן החוק אינם יוכלו להבחר לכנסת. לגבי שאר הדברים - לפי חוק יסוד הכנסת, הם בהחלט אינם יכולים ולועדת הבחירות (או איך שלא קוראים לה) יש בהחלט את האפשרות לפסול רשימה על בסיס זה.

ועוד דבר קטן: את דעתם של כלל נבחרי הציבור על הדמוקרטיה אני לא יודע, את דעתי שלי דווקא כן... די לאנוס את הדמוקרטיה. ישנם שלושה ציבורים עיקריים שאינם מוכנים לעשות שירות צבאי או לאומי:

א. הערבים (ברובם המכריע), אפילו אם מדובר בשירות לאומי בקהילות שלהם ולטובתן, שכן מבחינתם מדובר בשיתוף פעולה עם "הישות הציונית".

ב. החרדים (ברובם המכריע), מסיבה דומה לזו של הערבים או מחוסר רצון לחשוף את צעיריהם לעולם שמחוץ לדת.

ג. השמאל הקיצוני, שאינו מאמין במושג "מדינה" במובן המקובל, בטח שלא "מדינת ישראל".

באופן לא מפתיע במיוחד, שלושת הציבורים הנ"ל בזים לדמוקרטיה בערך במידה שווה (אלה רוצים דיקטטורה מוסלמית, אלה רוצים דיקטטורה יהודית, והאחרונים רוצים דיקטטורה אירופאית או שבכלל לא יהיה שלטון מרכזי). עליהם אתה רוצה להגן?

האמת, AFAIK, רובם של המשתמטים הם סתם אנשים (בעיקר בנות) שלא בא להם/ן. בנוסף, אני מכיר כמה אנשים שקיבלו פטור רפואי מצה"ל ובחרו שלא לעשות שירות לאומי/אזרחי (והדבר האחרון שאני יכול לומר עליהם זה שהם שמאל קיצוני הזוי או וואטאבר).

מעבר לכך, זה לא משנה.

ישנם חרדים במדינת ישראל. אלו שלא מאמינים בזכותה של המדינה להתקיים גם לא ינסו להבחר לכנסת (לזכותם יאמר שהם גם לא לוקחים כסף ממשלם המיסים), האחרים חיים על חשבוננו ו/או לא עושים שירות כלשהו למדינה, אך עדיין זכותם לייצוג בכנסת. להזכירך, הם פטורים מכל החובות האלה לפי החוק, אז תיצור חוק אחר שאומר בסדר, אתם לא חייבים - אבל אז גם לא תקבלו ייצוג. זה אירוני, טיפשי, לא דמוקרטי ומפלה. הדבר הזה תקף גם לגבי ערבים. מעבר לכך - אפילו אם הם יחויבו בחוק, לא יעשו את השירות ויענשו - אח"כ (מקסימום אחרי תקופת צינון), הם כן יוכלו להבחר. הרי בסה"כ, כמה שלא תאהב את זה, משנה פוליטית הנוגדת שירות צבאי/אזרחי/לאומי היא יותר מלגיטימית (לא אומר שאני מסכים איתה, אך זה לא הופך אותה ללא לגיטימית).

אתה מדבר על דיקטטורות אירופאיות, ויש לי הרבה לומר על מה שהולך שם, אבל חוקים כאלה (ורבים אחרים) בכלל לא היו עולים, כי שם אנשים אשכרה מבינים מה המשמעות של דמוקרטיה.

[Deddy]

ועוד איך יש הגבלות על הזכות להיבחר. האם אסיר יכול להבחר?

אחרי שיסיים את תקופת מאסרו, כן.

האם אדם הנמלט מן החוק יכול להבחר?

אחרי שירצה את עונשו, כן.

האם אדם שהורשע בעבירות מסויימות יכול להבחר (לפחות תקופה מסויימת לאחר הרשעתו)?

אם לא נקבע שיש קלון בעבירה שהוא עבר הוא יכול להיבחר, אם נקבע שיש קלון לא.

האם ממשיך דרכה של תנועת כך יכול להבחר?

מה הכוונה ממשיך דרכה של תנועת כך? מישהו שהיה בתנועת כך? כן. מישהו שאומר אנחנו תנועת כך החדשה והמטרות שלה הם המטרות שלנו? לא.

האם חבר בארגון עויין או המסייע לו יכול להבחר?

אם אפשר להוכיח את זה אז לא, לפחות לא עד אחרי שיסיים לרצות את המאסר שלו, בתלות אם נקבע לו קלון או לא.

ועוד דבר קטן: את דעתם של כלל נבחרי הציבור על הדמוקרטיה אני לא יודע, את דעתי שלי דווקא כן... די לאנוס את הדמוקרטיה. ישנם שלושה ציבורים עיקריים שאינם מוכנים לעשות שירות צבאי או לאומי:

א. הערבים (ברובם המכריע), אפילו אם מדובר בשירות לאומי בקהילות שלהם ולטובתן, שכן מבחינתם מדובר בשיתוף פעולה עם "הישות הציונית".

ב. החרדים (ברובם המכריע), מסיבה דומה לזו של הערבים או מחוסר רצון לחשוף את צעיריהם לעולם שמחוץ לדת.

ג. השמאל הקיצוני, שאינו מאמין במושג "מדינה" במובן המקובל, בטח שלא "מדינת ישראל".

באופן לא מפתיע במיוחד, שלושת הציבורים הנ"ל בזים לדמוקרטיה בערך במידה שווה (אלה רוצים דיקטטורה מוסלמית, אלה רוצים דיקטטורה יהודית, והאחרונים רוצים דיקטטורה אירופאית או שבכלל לא יהיה שלטון מרכזי). עליהם אתה רוצה להגן?

מה שאתה מציע בעצם, זה להעניש אדם שלא עבר שמעולם לא נשפט ומעולם לא עבר על שום חוק. ולא סתם עונש, אתה קובע שלא מגיע לו זכויות אזרח בסיסיות.

[Zeev86]

מה שמעניין יותר זה - מה קורה לבנאדם שעלה לישראל לאחר גיל 25-30?

[vic07]

Deddy ויואב,

לאור תשובותיכם המתחמקות (בעיקר האחרונה) אענה לכם כך: גם מי שנמנע מלהשלים שירות צבאי או לאומי יוכל להבחר - מיד כשישלים את חובתו לפיכך, הרי שהחוק אינו גזעני ואינו מפלה, שהרי כל אחד יוכל לעמוד בקרטריונים באותה המידה בדיוק.

ישנם הרבה אנשים ש"לא עוברים על שום חוק", עקב חקיקה אנמית מאוד. נכון להיום, למשל, החרדים שהפגינו עם טלאים צהובים על בגדיהם או ביימו צילום של ילד מרים את ידיו כמו בצילום המפורסם מתקופת השואה, לא עוברים על שום חוק. מפריע לכם שמקדמים כעת חוק שיקבע עונש על כך? הרי הם לא עברו על שום חוק! מעניין, אגב, שהעיתונות בישראל הקימה הרבה רעש עקב המיצג המבחיל ההוא (ובצדק), לפני שמישהו שם קלט שחקיקה שתאסור תופעות שכאלה תפגע בראש ובראשונה בה וביקירי ליבה, עקב נטיותן להגדיר כל מה שאינו שמאלני מספיק בתור "פאשיזם" או להשוות חקיקה מסויימת ל"נירנברג" או "תעמולה" מסויימת ל"דברי גבלס".

לשיטתכם, אסור לשנות שום חוק אם מישהו עשוי להפגע מהשינוי, היות ולפי החוק הקיים "הוא לא עבר על שום חוק". גם חוק שיאסור על אופנועים לחנות על מדרכות אינו חוקתי מבחינתכם, שכן לפני קיומו של חוק זה לא היה אף אופנוען שנשפט על עבירה זו, וכעת נגזלת ממנו זכות שקודם היתה לו (לא זכות בסיסית אמנם, אך עדיין זכות כלשהי).

וכן, אני קובע שזכויות אזרח מסויימות מאוד כמו הזכות להנהיג את המדינה צריכה להיות שמורה אך ורק לאזרחים שהוכיחו שהם מוכנים להיות חלק ממנה, ע"י מילוי חובתו הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל (חוץ ממי שפיזית אינו מסוגל לכך, כמובן). אין מדובר כאן בהתנייה של זכות כלשהי בחובה שאין לה שום קשר אליה.