כואב לי להיות יהודי

[vic07]

אתה יודע מה מר WTF, די. רק אצטט לך את כותרת הדיון בשינוי קל - כואב לי שאתה יהודי.

[WTF?!]

תשמע ויק, קצת הופתעתי מהתגובה שלך, כנראה שאמרתי משהו שעיצבן אותך באופן אישי

רק רציתי לנהל דיון עינייני ותרבותי על הנושא אבל אולי אמרתי משהו שפגע בך ואם כן אני מתנצל, בטח שבטח אני לא רוצה להכאיב לך עם זה שאני יהודי.

לדובי

קודם כל, אני לא חושב שיש מישהו במפה הפוליטית אפילו מהשמאל הקיצוני ביותר שדוגל בזכות השיבה, אולךי אני טועה לגבי זה אבל מה שבטוח הוא שהקונצנזוס בארץ ובארה"ב הוא נגד זכות השיבה.

לגבי המעורבות הבינלאומית אני מסכים איתך, וגם עם רוב מה שכתבת, אני רק לא חושב שזאת הדרך היחידה, כפי שהצגת אותה, אלא דרך פעולה אפשרית שיכולה לעבוד טוב עבורנו.

[DOGMA]

זאת כן הדרך היחידה כי מעזה אתה לא תפטר בשום דרך אחרת, או לחילופין לתת להם את הנגב תמורת הגדה מה שהם לא יסכימו אליו, מדינה פלשתינאית אמיתית צריכה להיות מדינה שיכולה לתמוך באוכלוסיה שלה מה שדורש נדלן שאפשר לעשות איתו משהו, ויחסית לגדה עזה זה גן עדן נדלני.

ועוד סיבה למה זאת הדרך היחידה כי כלל המדינות באזור צריכות להחליט מה עושים אם הפלשתינאים שנמצאים במדינות האלה כפליטים אחר מה שיקרה זה שתקום לך מדינה פלשתינאית "שוחרת שלום" עם גבולות מוכרים, ובירדן, סוריה, ולבנון יקום לך אש"ף 2 שיאגד תחתיו את כל הפליטים והסיפור יתחילה מחדש.

אשף לא נולד בעזה, הוא לא נולד בגדה, עזה עד סוף שנות ה-70 הייתה עיר תיירות שישראלים רבים ביקרו בה ללא שום חשש, אש"ף נולד בלבנון, ירדן, סוריה, ומצרים, הפלשתינאים בשטחים "הכבושים" לא היו הבעיה הבטחונית של ישראל לאורך העשורים הראשונים של הסכסוך של פוסט 67, בשנים הראשונות רבים מהם אפילו בירכו על "הכיבוש" הישראלי כי הוא היה עדיף בהרבה מהכיבוש הירדני והמצרי.

הבעיה תמיד הייתה ותמיד תיהיה הפליטים "הפלסתינאים" שנולדו וגדלו במחנות הפליטים(או שלא) מחוץ לגבולות ישראל\פלסתין\ממלכת יהודה\וואט אבר הם אלה שגיבשו ויצרו לעצמם את החזון הלאומי והם אלה שהתסננו לאוכלוסיה בתוך השטחים ודרבנו אותה למאבק נגד ישראל ואם לא תפתור את הבעיה הזאת לא תפתור כלום.

[WTF?!]

יש עוד אלפי אופציות, חלקן טובות חלקן רעות. החל מכינון מדינה פלשתינאית נפרדת מעזה ועד לרעיון ההזוי ששמעתי על ניתוק עזה מישראל ע"י חפירת תעלה והפיכתה לאי שהכניסה אליו תבוקר ע"י כוחות בילאומיים.

אבל זה לא משנה, אני מסכים עם כל מה שאתה אומר דובי, העיניין הוא שזה שאתה צודק או שהאויבים שלנו טועים זה טוב ויפה, אבל זה לא דרך לצאת מהבלאגן שנקלענו אליו.

להכחיש את קיומו וזכותיו של עם בטוח לא יעזור לנו, ולקבל את העובדה שיש תחת שליטתנו עם זר שרוצה להתנתק מאיתנו זה לא חשיבה "הזויה" או בוגדנית כמו שנהוג להציג את זה, זאת פשוט דרך ריאלית להסתכל על המצב.

ביבי דיבר יפה באו"ם כמו שרק הוא יודע, אבל תאכלס חוץ מלהתחמק ממשא ומתן ע"י האשמת הצד השני מה הוא עשה לפתירת הסכסוך?

לדבר על כמה הצד השני טועה זה טוב ויפה אבל לא מקדם אותנו לשום מקום והשעון מתקתק, אנחנו מאבדים תמיכה בעולם בעוד שהריבוי הטבעי דואג להגדיל את הבעיה שלנו. הרוע שניצבנו מולו בשנים הקשות הוציא מאיתנו רוע וקיצוניות, ואני באמת מודאג ממה שקורה.

קטונתי מלהביא את הפתרון לסכסוך הזה בפורום באינטרנט (למרות שיש לי כמוך הרבה רעיונות, שלא כולם רחוקים כל כך ממה שאתה אומר), מה שאני מנסה לעשות הוא רק להעמיד אנשים על טעויותיהם, או לפחות למקד אותם.

במקרה הזה עלה הטיעון לגבי אמיתותו של העם הפלשתינאי, אני מבין למה קשה לקבל עם חדש שנוצר כאילו מכלום , במיוחד כשמדובר בעם שמגדיר עצמו לרוב כאויב שלנו. אבל כמו שניסיתי להראות זהו לא טיעון רלוונטי. במקום לנסות להאבק בתחנת רוח כדאי לחשוב בצורה פרקטית איך אנחנו יוצאים מהבוץ. שיחות שלום צריכות להתנהל ללא הפסקה כל הזמן ע"י שני הצדדים. יוזמות ומחוות צריכות להעשות וכמובן צריך לעודד חיזוק המשק הפלשתינאי כדי לקדם את החברה. כל העולם משקיף על הסכסוך דרך חריץ המנעול ומביע את דעתו, ולכן כדי לקדם יוזמות בינלאומיות ושקיפות. צריך לפעול לפתרון אזורי כולל ולפתרון בעיית הפליטים כמו שציינת.

חלק מהדברים שאמרתי נעשים כבר כרגע וחלק לא, אבל בואו נתעסק באיך לצאת מהבאר שנפלנו אליה במקום להדיין על העובדה שלא הגיוני שנפלנו לבאר כי אנחנו אף פעם לא מסתובבים ליד בארות.

[DOGMA]

ביבי לא התחמק משום משא ומתן היו לו 2 "דרישות" הכרה במדינת ישראל בגבולות מוסכמים בתור מדינה יהודית, ופתרון בעיית הפליטים בתוך המדינה הפלשתינאית שתוקם, הפלשתינאים כמו לאולמרט וכמו לברק אמרו לו "לך חפש...".

אי אפשר להכנס למשא ומתן תוך כדי שהפלשתינאים שאתה דן איתם לא מוכנים לשמוע על זה שהם צריכים לקלוט פליטים או בכלל לייצג אותם, אי אפשר לדון עם ארגון שקורא לעצמו ארגון שחרור פלשתין או כל ארגון אחר שהמניפסטו שלו דוגל בהסרת הכיבוש הציוני, כאשר יקום ארגון פלשתינאי שהמניפסטו שלו ידגול בהקמת בית לאומי לערבים תושבי פלשתין ולפליטים אז יהיה על מה לדבר.

[vic07]

WTF, חשוב לי להבהיר לך דבר אחד: לא פגעת בי בשום דבר שאמרת. מה שכואב לי הוא שיש אנשים בני עמי ותושבי ארצי, שקונים את השקרים (העצמיים בחלקם) של השמאל העולמי בנוגע לסוגיית המדינה הפלסטינית. אני לא אומר "השקרים של הערבים", כי לפחות בעניין הזה הערבים לא טורחים אפילו לשקר - אף מנהיג ערבי לא טוען שהמדינה הפלסטינית, אם תוקם, תהווה בית לפליטים וקץ הסכסוך. ועדיין, יש לא מעט יהודים וישראלים שקופצים על הרעיון כמוצאי שלל רב, משום שקשה\מפחיד להם מדי להסתכל לאמת בפנים.

כואב לי שיש אנשים כמוך, שאני בטוח שאינם טפשים בכל תחום אחר, שבתחום המדיני מוכנים להיות עוורים מרצון במידה שכזו. אולי באמת שמאלנות (מדינית, במובן המקובל כיום) היא מחלת נפש או לפחות תסמין פסיכולוגי נרכש בדיוק כמו תסמונת שטוקהולם או תסמונת האישה המוכה?

[WTF?!]

בהחלט יהיה קל ונחמד יותר לשאת ולתת עם ארגון כמו שהצעת, ואש"ף אכן היה במקור ארגון טרור

בעוד שאתה יכול לחלוק על התנהלותה של אש"ף אתה לא באמת יכול עדיין לשים אותו בקטגוריה של ארגון טרור.

כמו שאמרתי צריך לעבוד עם מה שיש ולא לעסוק בסימבוליקה, היסטוריה וגחמות.

אש"ף הוא הגוף השולט בגדה, הוא התמתן ותחת שליטתו הגיעה צמיחה כלכלית בגדה שצימצמה את פעילות הטרור.

תחת הנסיבות הוא הגוף הטוב ביותר למשא ומתן כרגע.

לגבי הצעותיו של ביבי, שיתחיל במשא ומתן ואז ידרוש דברים לא לפני. וכמו במשא ומתן, אם הפלשתינאים דחו את ההצעה להפגש לדבר איתם בתנאי שהם מסכימים מראש למשהו אפשר להפגש לדבר איתם ואז לא להסכים על אותו דבר בדיוק פנים אל פנים, תוך כדי שאולי יסכימו לפחות על דבר אחד מתוך המיליון שיעלו, בייבי סטפס, בייבי...

לגבי התנאים של ביבי, כל משא ומתן יערב הסכמה על גבולות מסוימים, מתוך הגדרת הגבול (ולא זאת עם האפסילון) יש הכרה שמדובר בשטח בריבונותה של אוטונומיה כלשהי מהצד השני. כלומר, גם אם לא תוצהר הכרה רישמית, תיהיה הכרה בריבונותה של מדינת ישראל בשטחה. ככה שלדרוש גם הצהרה רישמית זה כבר להכנס לסימבוליקה ולהתחמק מלהתעסק בתאכלס.

לי אישית לא אכפת שהם יכירו בנו כמדינה ולא כמדינה יהודית, אם הם רוצים להתכחש לעובדה מוגמרת זאת בעיה שלהם, ממש לא אכפת לי מזה לרמה שאני מוכן להמשיך את הסכסוך הזה ולפגוע במדינה שמתבודדת ומקצינה את עצמה מרגע לרגע (עוד לא בשלטון כמו בגישה של העם ובטח שלא בצהל אבל הדורות מקצינים עם הזמן ואני מפחד שבסוף גם צהל ילכלך כפיו).

הדרישה השניה לגבי פתרון בעית הפליטים בתוך המדינה שתוקם היא דרישה טיפשית שנשמעת טוב. לפני רגע אתה הסברת לי את חומרת המצב ואת הצורך בהתערבות של כל המדינות המעורבות. כמו גם חילופי הגושים שאולי יקרו, מדובר על סוג של החזרה של פליטים פלשתינאים ישראלים, זאת לא בעיה שצריך לפתור בתוך מדינה אחת.

ככה או ככה, היה קיפאון מדיני ארוך מאוד לאורך תקופתו של ביבי, אני לא אומר שזאת אשמתו בלבד, ולא אומר שפוליטקאי אחר היה מתפקד טוב יותר, אני רק אומר שזה לא טוב מספיק ושזה לא מוביל אותנו אפילו צעד קטן (בייבי סטפ) לפתרון כלשהו.

כולם אשמים בזה מהימין עד לשמאל וכל מה שבאמצע, מה עם תוכניות ארוכות טווח? מה עם יוזמות שלום עם מדינות ערביות ברחבי העולם (המון מדינות נחשלות באפריקה שמוגדרות כמדינות אויב כיום רק כי הם חלק מהליגה הערבית שכיום מונהגת ע"י מצרים שחתומה על הסכם שלום עם ישראל). כל הפוליטקאים כמעט דבוקים לתחת של עצמם וזה מתבטא בכל תחומי החיים. ככה שאני לא בא לתקוף את ביבי, אני לא בא להגיד שיש מישהו טוב יותר אצלנו בכנסת, אני רק בא להגיד שאנחנו כעם לא חושבים נכון ולא דורשים את השלום הזה, איבדנו אמון , וויתרנו באמצע התהליך המורכב והמייגע הזה. עכשיו כל מה שחשוב זה להשמיץ את נציג הציבור בעל הדעות השונות ולשמור על כבוד לאומי, אנחנו מתנהגים כמו ערס שמנסים להתחיל איתו מכות במסיבה, וכמו ערס אידיוט אנחנו נופלים למעגל הטמטום ודוקרים אותו מחוץ למועדון.

[WTF?!]

ויק, אם אני אכן סובל ממחלת נפש כלשהי, יהיה סביר להניח שעקב מחלתי וההגיון הפגום שלי אני לא יוכל להבחין בטעות שלי בעצמי.

ולכן אשמח אם תוכל לעזור לי למצוא את הדבר שעליו דיברת.

אתה אומר שאני עיוור מדינית, אני מניח שהכוונה היא שאני מתעלם מעובדות מדיניות מסוימות.

כמו כן, אני קונה את השקרים של השמאל העולמי. כלומר יש עובדה מסוימת שאמרתי, שהיא בעצם שקר.

אשמח אם תוכל להביא דוגמאות מדברי שגרמו לך להסיק את זה עלי.

כמו כן, יהיה עדיף אם הדוגמאות יהיו מלפני כמה הודעות, כשכבר היה לך מספיק מידע כדי להסיק על המחלת נפש השמאלנית שלי.

זה בנוגע למה שכתבת עלי.

אם תרצה אשמח גם סתם לשמוע את דעתך על ההודעה שכתבתי קודם בתגובה לדובי

[DOGMA]

אוקיי אז אני אשאל אותך שאלה נוראה פשוטה, למה לכל הרוחות אנחנו צריכים שלום עם הפלסתינאים?

זה לא פוגע בכלכלה, הפגיעה באזרחים ישראלים כיום היא מינימאלית, אין להם שום דבר שיכול אפילו בצורה קרובה לאיים על הקיום שלנו, ושלום עם הרשות בגדה לא יביא שקט לדרום בעוד שהפיכת עזה לדרייב אין ענקי כן.

היה יכול להיות שלום כבר מזמן, לא צריך משא ומתן ולא צריך דיונים, הפלשתינאים יושבים בשקט ושיעשו מה שבזיין שלהם ההתנחלויות הן שטויות 90% מהן זה מזרח ירושליים וברור שעל זה אף אחד לא יוותר, שאר ההתנחלויות הן בדיחה, ושלא נדבר על המאחזים שהם לא יותר מ3 פחונים ושירותים כימיים, נראה לך באמת שזה מה שמפריע להם? נראה לך באמת שהסיבה שאין משא ומתן ואין שלום זה כי ביבי לא סימפטי מספיק?

אין שלום כי האנשים שדוחפים כביכול לשלום לא רוצים אותו הם רואים במשא ומתן כעוד כלי בארנסל שלהם נגד הכיבוש הציוני וזה לא משנה אם מדובר בשילה או בתל אביב, אם לא הקשבת לנאום של אבומאזן אז כאשר הוא אמר שפלשתין כבושה כבר 63 שנה הוא לא בדיוק התכוון לגבולות 67 מבחינתו כל נוכחות ישראלית היא בלתי נסבלת וזה לא משנה אם זה בפאתי רמאללה ליד הר הבית או על הגבעות של גוש דן.

ישראל הייתה מיושבת במיליון וחצי ערבים, הם הפסידו בעיה שלהם, קשה לפליטים? למה הם פליטים? אף אחד לא יכול להיות פליט ליותר מ-50 שנה זה ע"פ האו"ם, אף אחד לא יכול להיות פליט ע"י דור שני ומעלה זה ע"פ האו"ם, הפלסתינאים הם פליטים מרצון שלהם, של ההנהגה שלהם ושל שאר האומות בעולם.

אם מישהו פה היה רוצה שלום, היה שלום, אף שלום לא משיגים במשא ומתן בטח כאשר הצד השני לא מכיר בקיומך, חבל שלמלחמות עם אופי וכבוד נעלמו מהעולם הזה, הסכם כניעה פעם היה הסכם כניעה.

ושוב אני לא נגד מדינה פלשתינאית, האמת שאני משתוקק לזה שאף אחד לא יטיל ווטו והם "יקימו" מדינה כמו ב88, אם הם באמת לא יחזרו בעצמם הם ידפקו פי 10, ישראל תוכל לתבוע את ירושליים בתור עיר בירה בדיוק כמוהם, וישראל תוכל לתבוע את הפלשתינאים בבית הדין הבין לאומי לצדק ושמה יש להם הרבה פחות תרוצים מלנו משימוש בכוח נגד אוכלוסיה אזרחית, מה עוד שלאום אסור להתערב באופן חד צדדי בעימות בין 2 מדינות ריבוניות ככה שיותר גם לא נשמע שטויות מהאסיפה הכללית הבזיונית הזאת שכבר 40 שנה בערך מכילה רוב אוט' שמורכב מהליגה הערבית וליגת האומות הלא מצודדות.

אז בייביי סטפ שמייבייסטפ כל העולם עובד בצורה מאוד פשוטה, הפסדת זב"ש והדבר היחידי שמשנה מי צודק ומי טועה זה למי יש יותר טנקים, אם כוחות הברית היו מפסידים במלחמת העולם השניה אף אחד לא היה רואה היום בשואה מעשה נבזה, במקרה הטוב ביותר היא הייתה מוזכרת בתור בולטפויינט בספר היסטוריה כלשהו.

הערבים היו פה, אנחנו הגענו הם הפסידו שילמדו לשבת בשקט, לא מסוגלים לשבת בשקט ולהכנע? אז לא מגיע להם כלום.

תנחש מה היה קורה לגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה אם היא לא הייתה מחליטה לשבת בשקט? הסכמי הכניעה שלה במלחמת העולם השניה היו יותר בזיוניים ממלחמת העולם הראשונה(בשונה ממה שלימדו אותך בבית הספר), גרמניה עד היום משלמת פיצויים לכמעט שני שליש מאירופה, אבי שנולד בזמן המלחמה מקבל 370 יורו כל חודש ממשלת גרמניה(לא קשור לפיצויים של ניצולי השואה), היכולת הצבאית של יפן עד היום מסורסת ע"י ההסכמים שיש לה עם ארצות הברית והביסוס החוקתי שלה, הערבים הפסידו פעם אחר פעם והתעקשו להכנע בצורה מפגרת.

אז הם יפסידו עוד דור, ביינתיים הבלאגן עם הפלסתינאים רק תורם לבטחונה של ישראל ע"י לפחות הבטחת בקרה מפצה כלשהי על הריבוי הטבעי שלהם.

[vic07]

WTF, אינני פסיכולוג או פסיכיאטר, אז תצטרך להסתפק בהסבר לא מקצועי.

במוחו (או אם תרצו, הכרתו) של כל אדם מובנה מנגנון הגנה, הנועד לסנן את המידע שנכנס לראש. הסינון הזה מתבצע על סמך הדברים שהאדם יודע, או לפחות חושב שהוא יודע - הנחות היסוד שלו. המטרה העקרונית של המנגנון הזה היא מניעת כניסת "שטויות" וסתירות לוגיות. כמובן, שאופן תפקוד המנגנון הזה שונה מאדם לאדם. כשהמנגנון הזה לא פועל, הבעיה ברורה... אבל מה קורה כשהוא פועל טוב מדי?

עכשיו נחזור רגע לפוסט הקודם שלי. הזכרתי שם שתי תופעות - תסמונת שטוקהולם ותסמונת האישה המוכה. נתחיל דווקא מהאחרונה - אני מאמין שהיא לא דורשת הצגה, ובכל זאת: מדובר במצב שבו אדם (לאו דווקא אישה) שחווה אלימות מסוג כלשהו (לאו דווקא פיזית) מצד בן משפחה (לאו דווקא בעל) מסביר לעצמו את האלימות הזו בכך שזו אשמתו שלו. איך זה קורה?

לרובינו המוחלט יש הנחות יסוד דומות לגבי משפחתינו הקרובה, בין השאר שמדובר באנשים טובים שאוהבים אותנו. מה קורה אם אחד מבני המשפחה נוהג באלימות, מבלי לשנות את הנחות היסוד האלו? כיוון שאנשים טובים לא יכו אותך סתם, הם בוודאי יעשו זאת רק בשביל להעניש ולחנך - פעולות שבאות בתגובה למעשים שגויים מצדך. כך הגענו בדיוק לתסמונות האישה המוכה - כאשר המידע החדש (האלימות) לא מצליח לדרוס את הנחות היסוד לגבי האדם שמפעיל את האלימות, והסובל מהתסמונת ממשיך לראות בו אדם טוב ואוהב.

ומה לגבי שטוקהולם? למי שלא מכיר, מדובר בתסמונת בה בן ערובה נקשר לחוטף אחרי שהוא מבלה ב"חברתו, ואף לאחר שחרורו מגן על החוטף ועל מעשיו. כאן הסיפור יותר מורכב, אך עדיין הסיבות הן הנחות יסוד שמסרבות להדרס: "בשביל שמירה על הסדר יש לציית לגורם הסמכות", "אנשים בעמדת כוח הם מושא לחיקוי ויש מה ללמוד מהם", "מי שאינו משתמש בכוחו לרעה אינו אדם רע (נשמע הזוי בהקשר הזה, אבל הכוונה היא לכך שהחוטף יכל לפגוע בחטוף אך לא עשה זאת)" וכולי.

רצוי לציין שבשני המקרים יכול להיות מדובר באנשים הנוהגים באופן רציונלי לחלוטין מכל בחינה אחרת... אז איך זה מקשר אותנו לשמאל בעצם? די פשוט, האמת. אפשר לנתב את הבעיה להנחת יסוד עיקרית אחת: מי שחי בחברה מערבית נאורה, מחזיק בהנחת יסוד לפיה שאיפתו של האדם בחיים היא לחיות בבטחון, בשלווה ובשפע, ואין סיבה שלא יחזיק בהנחה זו - הרי זו שאיפתו שלו ושאיפת הסובבים אותו. מתוך ההנחה הזו ומתוכה בלבד, נולדת הגישה לפיה אם מישהו נוהג באלימות הרי שחסר לו משהו מתוך הדברים שהוזכרו, ובהרחבה לפוליטיקה ולנושא הדיון - אם הערבים מבצעים פיגועי התאבדות הרי שהם חייבים להיות נואשים מאוד ולחיות במחסור קיצוני (כאן בעצם טמונה הנחת יסוד בעייתית נוספת והיא "קדושת החיים", שאינה מקובלת על המוסלמי הקיצוני), והדרך לפתרון הוא הקמת מדינה ו"שלום כלכלי" - והרי גם אתה, WTF, דיברת על חיזוק המשק הפלסטינאי...

בשביל לראות את הדברים לאשרם, על האדם לאפשר דריסת הנחות היסוד האמורות לפחות במקרה הזה, ולאפשר במקומן כמה הנחות אחרות, למשל:

1. המוסלמי הקיצוני אינו שותף לשאיפה לבטחון, שלווה ושגשוג. השאיפות שלו הם אחרות.

2. אם מוסלמי נוהג באלימות הסיבה לכך אינה חייבת להיות שדחקו אותו לפינה ולא השאירו לו ברירה.

3. עבור מוסלמי מאמין (באסלאם של היום, לפחות), רצח אינו צעד קיצוני וחריג.

4. המוסלמים אינם שותפים לגישה לפיה לכל אחד ולכל דעה יש מקום הוגן בעולם.

5. מושגים כמו כנות והכרת תודה אינם זוכים לפירוש "מערבי" בקרב מוסלמים.

כמובן שמדובר ברשימה חלקית ביותר, כשלכל סעיף ברשימה הזו יש הוכחות רבות במציאות. ועדיין, כדי לעשות שימוש בתובנות האלה, על האדם לעשות overwrite לחלק מהנחותיו לגבי האנושות באופן כללי, בדיוק כמו שהאישה המוכה והחטוף חייבים לאפשר זאת בשביל לא לסבול מהתסמונות עליהן דיברתי. זאת הסיבה לכך שאני שם באותו סל עם שתי התופעות האלו את השמאל הפוליטי של היום.

[WTF?!]

ויק,

היה באמת מעניין לקרוא את ההודעה שלך.

לפי איך שתארת את הבעיה, וכמו שציינתי קודם, אם אני סובל מבעיה נפשית כלשהי אני לא יכול לעלות עליה בעצמי ולכן כמו קודם אשמח אם תראה סימוכין מדברי שגרמו לך להסיק שאני לוקה במחלת נפש שמאלנית.

לגבי מה שכתבת, חוץ מהתמיכה שהבעתי בפתרון הסכסוך וחיזוק הכלכלה אינני מחזיק בדעות שציינת, בנוסף את חלק מהנחות שציינת שעלי לקבל אני אכן מקבל ואת השאר אני מקבל בהסתייגות ואם תרצה אני אשמח לפרט.

ככה , בהנחה שאתה מאמין לי ,למעשה נמצא אדם שמאלני שלא מחזיק בדעות שאתה מייחס לשמאל ככה שכדאי לשקול את האפשרות שאולי יש אפילו קמצוץ רציונאל בחשיבת השמאל ואולי כדי להקשיב ולהדיין מאשר לשלול מראש בטוענה שמדובר בשגעונות.

דובי,

אני אתחיל מסוף ההודעה שלך, אוקיי הפלשתינאים לא נכנעו בכבוד, אין ספק שהם קוץ בתחת, כמו שאמרתי קודם זה מה יש.

למה אנחנו צריכים שלום?

אני אתעלם מהטיעונים בעד שלום כי אני מניח שהם טריוויאלים (תקן אותי עם אני טועה), אני אציין 2 טיעונים נגד "לא שלום" בעוד שאני בטוח שיש עוד הרבה.

1. הזירה הבינלאומית- ככל שעובר הזמן ישראל רק מאבדת תמיכה בעולם, אם נמשיך להדרדר בקצב הזה אנחנו יכולים להגיע למצב של בידוד בינלאומי בסופו של דבר בעוד שהדרך לשם עוד רחוקה, היא עובר דרך סנקציות חרמות ופגיעה באזרחים ישראלים בחו"ל (אשרות עבודה, ויזות וכו').

שווה לציין גם את האפשרות שהקצנה של המצב תוביל לעוד פרובקציות בינלאומיות דוגמת המשט או הגשות כתב אישום נגד חיילים ובכירים ישראלים בחו"ל.

2.חברה- ישראל חווה תהליך של הקצנה, כאשר כל צד מקצין לכיוון אחר. שמאלנית גונבת מסמכים צהליים, ימיניים שורפים שדות של ערבים. שמאלנים מעלים תמונה של ערבי שחטף מכות מחיילי צהל, ימיניים מעלים את אותה תמונה ו200 עושים לייק ביום אחד. שלא לדבר על הדתיים הלאומיים שבעשור האחרון עלו להיות הטובים שבטובים ביחידות צה"ל פתאום מתחילים לסרב פקודה ולציית לחוקים אחרים מהצבאיים, וכו' וכו'.

חברה שמורגלת לחיות במצב מלחמה היא לא חברה שבריא לחיות בה. כל אחד חווה מלחמה, כל אחד מכיר לפחות אדם אחד שנהרג בפיגוע או מלחמה, החיים הם תחת איום מתמיד. ברור שככה היה גם בעבר ושהאיום היום הוא קטן מאי פעם (לפחות המידי, אם שמים בצד את אירן). אבל הכל היום יותר מחובר ויותר מהיר ככה שכולם מפמפמים לעצמם לחץ יום יום.

אלו סתם 2 טיעונים שבחרתי להביא, יש כמובן את הטיעון של הפסקת פעולות האיבה וירי הטילים אבל אני מבין את הבעייתיות שבטיעון הזה כי קשה להוכיח שזה מה שיקרה בהכרח. בכל מקרה אותי זה משכנע מספיק בצורך בפתרון הסכסוך.

[DOGMA]

לא יקרה שום דבר בעולם צטערת, אף אחד לא יבודד את ישראל. לקיצוניות של החברה אין שום קשר למצב מלחמה בכל מקום יש קיצוניים, והיום אפילו לא צריך להביא את ארצות הברית בתור דוגמא, מה הלך בנורבגיה.

זה לא העניין שיש אנשים מדוכאים זה עניין שיש גורמים עם הרבה כוח, כסף ובעיקר נפט שלא מוכנים לקבל נוכחות ישראלית ויהודית בשטחם.

סין מדכאת את טיבט, העיפה את "סין" המקורית מהאו"ם(טייוואן), הטורקים כובשים חצי אי כמה קילומטרים מחופי ישראל ועושים שמות בכורדים.

באפריקה בכלל כל פעם שבט אחר חוטף ג'ננה ומחליט למחוק את השכנים שלו...

אבל מה? לאף אחד לא אכפת, ושום שלום לא ישנה את העובדה שיותר מידי אנשים בעולם הזה לא מוכנים לקבל את הנוכחות שלך פה.

שום הסכם לא יפתור את העויינות, ושום הסכם לא יביא לשום שלום אמיתי.

הערבים לא מסוגלים לשבת בשקט ורוצים בכוח להיות קוץ בתחת? צריך לעשות מה שכל מדינה ריבונית עשתה בהיסטוריה, להכנס בהם עם כמה שיותר כוח, טוענים שאנחנו מוחקים כפרים? אז בוא נמחוק כמה... אין היום פרטנר לשלום, לא כי לאבו מאזן אין כוח או אין שליטה על כל הרשות אלא כי הוא בעצמו לא מאמין בשלום, כאשר יבוא הפלסתינאי הראשון שבאמת יאמין שיהיה שלום ומוכן לדו קיום אז יהיה על מה לדבר.

כי אם בוא נדבר "דוגרי" אז כל בן אדם עם טיפת שכל מבין שזה לא ביצה ותרנגולת, מחסומים לא מולידים מחבלים, וגדר ההפרדה לא יוצרת שהידים. אם הפלשתינאים היו רוצים שלום היינו מקבלים אותו ב-67, ב-67 אפשר היה לתת לכולם אזרחות(הם לא רצו), היחידים שהיו מוכנים לזה בזמנו היו הנוצרים, הייתה אפילו תוכנית "להלאים" את בית לחם אבל נפלה בשל התנגדות פנימית וחיצונית.

[vic07]

WTF, אני חושב שללא קשר לדעתי על הבריאות הנפשית של השמאל הדיון כאן הוא אמיתי כך שאני דוחה את טענותיך בדבר אי מוכנותי כביכול להתדיין. אני גם לא טענתי בשום שלב שמחשבתך (או מחשבתו של שמאלני פלוני) אינה רציונלית - היא מאוד רציונלית, אלא שהשלבים היסודיים ביותר בחשיבה הזו עשויים להיות בעייתיים.

אתה, למשל, חוזר שוב ושוב על הטענה לפיה התעלמות מהעם הפלסטיני ומדרישותיו, אפילו אם נניח שהעם מונפץ, כמוה כהתעלמות מהבעייה - ובמקביל מציע את הכיוון הכללי של שלום כלכלי ונסיונות פיוס עם הפלסטינאים, תוך כדי שאתה מתעלם מבעיה יסודית הרבה יותר (שנאת המוסלמים כלפינו, שאינה תלויה כלל במדיניות ישראל אלא בעצם קיומה). אתה גם מתעלם מכך שבהבדל ממך, הערבים מוצאים הבדל גדול בין המונחים "שלום" ו"הסכם שלום".. ואם כבר, אני מאוד מאוד סקרן לדעת אילו ראיות בשטח מצאת שגרמות לך לחשוב שהסכם שלום עם הפלסטינאים אבו מאזן יגרום להפסקת ירי הטילים ופעולות האיבה. למיטב ידיעתי אפילו אבו מאזן עצמו לא אמר בשום שלב שמבחינתו הקמת מדינה פלסטינית תהווה סוף למאבק המזויין.

[Judas Iscariot]

כי אם בוא נדבר "דוגרי" אז כל בן אדם עם טיפת שכל מבין שזה לא ביצה ותרנגולת, מחסומים לא מולידים מחבלים, וגדר ההפרדה לא יוצרת שהידים. אם הפלשתינאים היו רוצים שלום היינו מקבלים אותו ב-67, ב-67 אפשר היה לתת לכולם אזרחות(הם לא רצו), היחידים שהיו מוכנים לזה בזמנו היו הנוצרים, הייתה אפילו תוכנית "להלאים" את בית לחם אבל נפלה בשל התנגדות פנימית וחיצונית.

אתה יכול להרחיב על זה / לתת קישורים לקריאה נוספת בנושא?

גם בעניין הענקת האזרחות לפלשתינאים ב67, וגם לעניין האזרחות לנוצרים.

[DOGMA]

זאת הייתה הצעה, בדיוק כמו ההזיה של בן גוריון לגייר את הבדואים של הנגב, על העניין הזה ספציפית שמעת בהרצאה באחד מהאירעים של MEMRI(המכון לחקר המזרח התיכון).

נ.ב WTF כדאי מאוד שתעבור על חלק מהמקורות שיש באתר שלהם ותראה מה כל החברים שלנו בדיוק כותבים עלינו ועל אירועים שונים בעולם ואחרי זה תחזור לדבר על מו"מ.

ולא זה לא ארגון ימני, האמת שאם כבר דיי שמאלני ואפילו דיי קיצוני בחלק מההרצאות שלו(בעיקר המרצים הערבים "ישראלים").