פיגוע באוסלו (אירוני משהו)

[vic07]

בק אוהב להגזים, אך אינו טועה ברמת העיקרון. תנועת נוער מטעם השלטון שמוטיב מרכזי בה הוא שנאת ישראל בנורווגיה הדמוקרטית? גם בלי מוטיב שנאה שכזה, מישהו כאן יכול לדמיין מחנה קיץ לילדים מטעם הליכוד? הרי כל הצווחנים הרגילים בתקשורת ובשמאל יצרחו מיד "פאשיזם" ו"שטיפת מוח", ולשם שינוי אפילו יהיו צודקים... ומה אם באותו מחנה קיץ, כחלק מהפעילויות, יכינו שלטים בגנות הערבים, הרשות הפלסטינית, או מדינה ערבית כלשהי? אתם מסוגלים בכלל לדמיין כמה רעש יקום?

אבל כרגיל, מה שלשמאל מותר...

[Judas Iscariot]

ויק - שמעת פעם על "צעירי הליכוד", "צעירי מרץ" וכו' וכו'? אז כן... זה קיים. מאז ומתמיד.

וגם ארגוני הנוער הלא-מפלגתיים כביכול כמו הנוער העובד ובית"ר, הם די מפלגתיים בסופו של דבר.

[vic07]

רק שקיים הבדל קל בין "מחנה נוער" שמאורגן ע"י מפלגה כלשהי, לבין כזה המנוהל ע"י מפלגת השלטון, שנפתח אחרי עלייתה לשלטון.

[Judas Iscariot]

אז כאשר המפלגה נמצאת בשלטון, אסור לה לארגן מחנה נוער? רק לאופוזיציה מותר?

וארגון הנוער של הלייבור הנורווגי קיים מאז 1927, ולפחות לפי ויקי, המחנה קיץ הזה מתקיים מאז. זה לא שהלייבור עלה לשלטון ומיד יצא צו לSA לקחת ילדים בכח מבית הוריהם ולהעביר אותם בכפייה לאי ירוק ויפה ולכפות עליהם אידיאולוגיה. נו באמת. אתה הרבה יותר חכם מזה.

זו השוואה אומללה וטיפשית של בק. גם אם הם משמיצים את ישראל וגם אם הם מאוננים על דוגמניות שוודיות וצדים קוואלות נדירות.

זה אגב גם סותר את זה שכל מטרת הכינוס שלהם היא החרמת ישראל... באמת שאנחנו לא כאלה חשובים לשאר העולם. העולם לא סובב לא סביבנו ולא סביב הפלשתינאים.

[vic07]

כשהמפלגה כבר בשלטון יש בזה משהו מסריח, וזה לא משנה איזו מפלגה בשלטון. אני מבין שלא מכריחים איש להשתתף בו, אבל עצם קיומו מעלה שאלות לגבי מימונו ותכניו. לגבי ישראל, רצה הגורל ובין השלטים הנראים בתמונות מהארוע, ואני מדבר כאן על תמונות שפורסמו באתרים שאינם ישראלים ואין להם סיבה להדגיש את הקשר לישראל, בולט אחד שכתוב עליו "BOYCOTT ISRAEL" (רק בנורבגית, לא שקשה להבין כי זה ממש דומה). מקריות גרידא. אני מסכים שזו לא כל מטרתם, אבל זהו אחד המוטיבים הבולטים.

[DOGMA]

פורסמו חלק משמות ההרוגים, מתוך ה-4 שפורסמו ע"י המשטרה יש 2 דיי מעניינים..

• Ismail Haji Ahmed
  
• Jamil Rafal Yasin
  

נורבגים אסליים!

[Niseg]

מה זה משנה. הרבה ערבים/מוסלמים מצביעים למפלגות שמאל קומוניסטיות כמו חד"ש ומר"צ. זה פשוט טבעי בשבילם להצתרף למסגרת שמתאימה להם כמו מפלגה שלא רוצה לגרש אותם ושונאת את ישראל.

בכל מקרה שנאה לישראל היא דבר שכל מדינה תקדם אם זה עוזר להם לעוור את עיני העם שלהם כשי שלא יראו נושאים באמת חשובים. המחאות במדינות ערב הם דוגמה טובה לזה שאנשים שם חונכו מגיל צעיר שיש שטן קטן במזרח התיכון שנקרא "מדינת ישראל" שאין לו זכות קיום וכל דבר רע שקורה להם הוא אשמת ישראל. הבעיה היא שעם הזמן האנשים משכילים ומתחילים להבין בין שקר לאמת. הם גם מגלים שלהאשים את ישראל ממש לא פותר את הבעיות שלהם. הם גם מקבלים כל מני רעיות שאיכשהו השלטון אחראי לבעיות שלהם. ואז הם מתעוררים בבוקר יוצאים לרחוב וצועקים "המלך הוא עירום".

לקורבנות יש את האמת שלהם וגם לרוצח יש את האמת שלו ושני הצדדים אולי הזויים אבל האמת של הרוצח לא עומדת באף סטנדרט מקובל. האיסור על רצח בני אדם הוא דבר אוניברסלי. ביהדות זה בכלל חטא של יהרג ואל יעבור - אל יהודי להעדיף למות מאשר להרוג מישהו אחר. בגלל זה אנשים לא מבין למה אנשים בארץ בכלל מתבלבלים - האיש הרע בכל הסיפור הזה הוא הרוצח.

[vic07]

ברור כי האיסור על רצח הינו איסור אונברסלי, וברור שלא כן הוא מבחינתו של הרוצח - אבל האם נפגעי התקיפה שותפים להשקפה זו? הרי בין השלטים שנצפו במחנה בו בוצע הטבח נראו שלטים הדורשים מישראל להסיר את גדר ההפרדה, ואני מסיק מכך שלפחות מי שכתב את אותו שלט דווקא תומך בפיגועים נגד ישראל או לפחות ב"זכותם" של הערבים לבצע אותם. מבחינתם מי שמבצע עוולות מהסוג שהם משוכנעים שישראל מבצעת, דמו מותר וכל האמצעים כשרים, הרי אחרת לא היו תומכים בחמאס ושאר אוייבי ישראל ובזכות הגישה שלהם לתוך ארצינו.

אגב, הריבוי היחסי של השמות המוסלמים בין ההרוגים דווקא מוכיחה את אחת מטענות הרוצח: הרי מדובר היה במחנה פוליטי מטעם מפלגת השלטון, ונראה שלא חסרים בין צעיריה מוסלמים. האם הטענה בדבר השתלטות שיטתית של המוסלמים על השיח הפוליטי המקומי כה מנותקת מהמציאות אם כן?

[BarBee]

אף אחד לא מתבלבל, רוצח זה רוצח.

פשוט שכשבישראל ילדים נרצחים בשנתם, שם עוסקים בגינוי ישראל על 1001 דברים.

אז טבעי שכשהם נרצחים, שום דמעה לא תרד לנו.

ויותר מזה, באיזשהו מקום יש תחושה של "כן... קוראים לזה בומרנג. נראה איך אתם תתמודדו עם זה, נאורים ופתוחים שכמותכם."

למזלם זה נוורגי ימני קיצוני. הכל היה אחרת אם זה היה עוד פעולת טרור איסלמית. המסיכות היו יורדות. אף אחד לא היה מצפה מהם "לנהוג באיפוק".

אירופה שוקעת הן כלכלית והן מהשתלטות האיסלם.

עניין של זמן עד שיקום שם עוד מטורף כמו הנוורגי הזה (הוא גם אמר שיש תאים נוספים).

[Judas Iscariot]

כשהמפלגה כבר בשלטון יש בזה משהו מסריח, וזה לא משנה איזו מפלגה בשלטון. אני מבין שלא מכריחים איש להשתתף בו, אבל עצם קיומו מעלה שאלות לגבי מימונו ותכניו. לגבי ישראל, רצה הגורל ובין השלטים הנראים בתמונות מהארוע, ואני מדבר כאן על תמונות שפורסמו באתרים שאינם ישראלים ואין להם סיבה להדגיש את הקשר לישראל, בולט אחד שכתוב עליו "BOYCOTT ISRAEL" (רק בנורבגית, לא שקשה להבין כי זה ממש דומה). מקריות גרידא. אני מסכים שזו לא כל מטרתם, אבל זהו אחד המוטיבים הבולטים.

בתור ליברטן, אני הראשון שיסכים איתך שיש בעיתיות בכך שמפלגת שלטון מבצעת פעילות פוליטית, כי תמיד יש את החשד(הכנראה די מבוסס) כי המפלגה משתמשת באוצר המדינה(כספם של כלל האזרחים בעצם) לצורך הפעילות הפוליטית נטו שלה. אך אני חושב שמה שמותר לאופוזיציה מותר גם לשלטון, והפוך.

זה שהשלט הזה בלט בעיניך, לא אומר שמדובר במוטיב בולט שם - זה אומר שזה בולט בעיניך. ואם מתוך 100 שלטים, היה רק שלט אחד לגבי החרמת ישראל ו-99 שלטים עם "פועלי כל העולם התאחדו" או "מדינת רווחה עכשיו" או שאר סיסמאות סוציאליסטיות טיפשיות, אז זה אומר ש-1% מכלל התכנים במחנה הם אנטי ישראלים? אותי זה מעודד.

הנקודה היא שאתה לא יכול לקבוע דבר כזה, אין לך מספיק נתונים וזהו.

הרצח באיתמר מתועב גם אם לא היה לו מניע טרוריסטי. הוא רצח מתועב ודוחה.

מבחינתי הוא עוד יותר קשה כיוון שאני יהודי וישראלי, ולכן מזדהה איתו יותר.

מה יותר עצוב בעיניכם, רצח של ילד בארה"ב או רצח של ילד בהודו?

הפיגוע הרצחני הזה בנורווגיה הוא לא פיגוע נגד ישות פוליטית עמומה אלא נגד אנשים בשר ודם - זה שנורווגיה היא עוינת(והיא לא, היא סתם לא נחמדה במיוחד. יש לנו ישויות עוינות בהרבה להתמודד איתן) לא אומר שפעולה נגד אזרחים נורווגים היא מוצדקת. היא לא. בדיוק כפי שפעולה נגד אזרח ישראלי עקב פעולות ממשלת ישראל אינן מוצדקות!

אגב, הריבוי היחסי של השמות המוסלמים בין ההרוגים דווקא מוכיחה את אחת מטענות הרוצח: הרי מדובר היה במחנה פוליטי מטעם מפלגת השלטון, ונראה שלא חסרים בין צעיריה מוסלמים. האם הטענה בדבר השתלטות שיטתית של המוסלמים על השיח הפוליטי המקומי כה מנותקת מהמציאות אם כן?

אתה רוצה שביחד נספור כמה נבחרי ציבור(קונגרס וסנאט) יהודים יש, מתוך החלק היחסי שלהם באוכלוסיית ארה"ב? רמז: גבוה מאוד. זה לא אומר שהיהודים משתלטים על השיח הפוליטי בארה"ב, אלא אם קראת את הפרוטקולים האותנטיים לחלוטין, בחסות משטרת הצאר החשאית.

[vic07]

מר יהודה איש קריות, גם אתה אינך אדם טיפש ובוודאי שלא אדם תמים. לכן, קצת מתמיהות אותי שאלותיך והצהרותיך. למשל, בוודאי שאני מתנגד עקרונית לרצח אזרחים למטרת "מחאה" פוליטית, אך איש עדיין לא ענה לי על שאלה אחת פשוטה: האם חייב אני להתנגד באופן פעיל לרצח אנשים התומכים באלה המעוניינים לרצוח אותי, ומעוניינים לקחת ממני כל דרך להגן על עצמי מפני אותם חורשי רעתי? אומר אתה וצודק שפעולות טרור נגד ישראל אינן מוצדקות, אך האם באי אותו מחנה מסכימים עמך?

ובעניין השני, גם כן התממותך מטרידה אותי. נכון, יש לא מעט פוליטיקאים יהודים בארה"ב, אך כמה מהם מייצגים בצורה כלשהי יהדות או יהודים? כמה מהם קוראים להשליט את היהדות על אמריקה? כמה מהם תמכו במעשי טרור של יהודים כנגד אמריקה? כמה מהם תמכו בהגירה בלתי חוקית של יהודים לתוך אמריקה או מתן זכויות סוציאליות למהגרים שכאלה? כמה מהם הכריזו שמימוש התרבות המקומית פוגעת ברגשותיהם כשהם נוכחים, או דרשו מחיקת סממנים נוצרים מהמרחב הציבורי? כמה מהם דרשו לפתוח בתי ספר יהודים במימון המדינה, בהם מלמדים שהיהדות היא הדת הנעלה ביותר ויש להשפיל את כל מי שאינו שותף לה? כמה מהם קראו לשנות את חוקי המדינה לחוקי ההלכה? כמה מהם קרובים או מקורבים של אנשים העויינים את ארה"ב בגלוי?

[Judas Iscariot]

אין לך שום חובה רגשית לשום דבר, לא להיות עצוב, לא להיות שמח ולא לרקוד לאור ירח בתקווה שזה יביא גשם.

ובתשובה קונקרטית:

אתה לא חייב להתנגד למותם של אנשים התומכים באנשים המעוניינים במותך. ממש לא. ההכללה כי יושבי המחנה שייכים לסוג האנשים אותו ציינת, הוא הפסול כאן, בהיעדר נתונים. גם אם הם נגד גדר ההפרדה(או נגד התוואי שלה), אין זה אומר כי הם תומכים במוות שלך.

ייתכן וזה נובע מתמימות מסויימת שלי(מודה ומתוודה), אך "חף מפשע עד שהוכח אחרת", גם ילד עם שלט להחרים את ישראל לא מהווה בעיניי מטרה לגיטימית - זה דם מותר בקלות מדי. בדיוק כפי שחרדי עם שלט "מדינת הלכה" לא מהווה מטרה לגיטימית מבחינתי, למרות שאני מתנגד לו ולהחרמת ישראל מכל וכל.

כפי שלך אין דרך לדעת האם הנורבגים ככלל, ויושבי המחנה בפרט תומכים בטרור נגד ישראל - כך גם לי אין דרך לדעת כי אינם. אני נותן להם את הנחת שבספק, בעיקר כיוון שהם גם ילדים קטנים וגם מאוד מתים, ומצאו את מותם בדרך אכזרית מאוד.

כמה מהם מייצגים בצורה כלשהי יהדות או יהודים? כולם, אלא אם ב"כלשהי" התכוונת לרמה מסויימת אותה אתה דורש.

כמה מהם קוראים להשליט את היהדות על אמריקה? אף לא אחד מהם כמדומני, אך כמה ילדים מוסלמים במחנה אתה מכיר שדורשים להשליט האיסלם על נורווגיה?

כמה מהם תמכו במעשי טרור של יהודים נגד אמריקה? אף לא אחד מהם כמדומני, אך כמה ילדים במחנה שתמכו במעשי טרור של מוסלמים נגד נורווגיה אתה מכיר?

כמה מהם תמכו בהגירה בלתי חוקית של יהודים לתוך אמריקה ו...? המון מהם. לפחות פעם. טרם מלחה"ע ה-2, כאשר המכסות הגירה היו מאוד נמוכות, ויהודים בכל זאת היגרו לארה"ב - קהילות מקומיות סייעו להם נגד השלטונות.

כמה מהם הכריזו שמימוש התרבות המקומית, או דרשו מחיקת סממנים...? המון מהם. לפי מיטב ידיעתי, רוב נבחרי הציבור היהודים בארה"ב נוטים חזק לכיוון החילוני או אפילו אתאיסטי - רבים מהם דורשים, ובצדק לפי דעתי, הסרה של סממנים דתיים מהמרחב הציבורי - כמו הרבה נוצרים ומוסלמים.

כמה מהם דרשו לפתוח בתי ספר יהודים וכו'...? זו שאלה מעניינת. רוב בתי הספר היהודים בארה"ב הם פרטיים. אני לחלוטין תומך במודל זהה בארץ. אין שום סיבה שאני אממן בית ספר של התנועה האיסלאמית, או בית ספר של המעיין התורני של ש"ס, או בית ספר סוציאליסטי של מק"י. ובכל זאת, אני כמעט בטוח כי נבחרי ציבור דמוקרטים - שנוטים להתערבות ממשלתית רחבה - היו בעד פתיחת בית ספר "לאוכלוסייה היהודית" על חשבון משלם המיסים - אני אישית לא תומך בזה. לא משנה אם הם מוסלמים, יהודים, או לייזר-לוטוס שלב 5.

ואני יכול לשאול שוב את אותה שאלה חזרה: כמה בתי ספר מוסלמים בנורווגיה שמדברים על עליונות האיסלם ולהשפיל כל מי שאינו מוסלמי?

כמה מהם קראו לשנות את חוקי המדינה לחוקי ההלכה? גם שאלה קשה. לפי מיטב ידיעתי אין נבחרי ציבור יהודים חרדים, אך זו שאלה מעניינת לגבי דעתם של מיליוני החרדים האמריקאיים, האם היו מעוניינים במדינת הלכה או לא.

כמה מהם קרובים או מקורבים של אנשים העוינים את ארה"ב בגלוי? רבים מהם תומכים בגלוי ביונתן פולארד, שריגל עבור ישראל(ובכך, ואני מתנגד להגדרה הזו, נגד ארה"ב).

כמה מוסלמים נורווגים אתה מכיר שהם קרובי משפחה של טרוריסטים העוינים את נורווגיה? ואני אענה לך בקוריוז מעניין: ישנה עכשיו קבוצה, כנראה לא גדולה מדי, של אנשים שהם קרובי משפחה של טרוריסט שמרן העוין את נורווגיה ואזרחיה בגלוי וטבח בעשרות מהם. WOW!

שיהיה ברור: הנקודה שלי היא שאין לך מספיק נתונים להגיע למסקנות שאתה מגיע אליהם. פשוט אין לך. כפי שאני אינני יכול לענות על שאלותייך כך אתה לא יכול לענות על שאלותיי. אם אתה יכול להוכיח לי אחרת, זה יהיה.. "נחמד"(?) אך כרגע הדיון תקוע במקומו.

ושלא אובן לא נכון, אבהיר את עמדתי:

מולטי-קולטי(רב תרבותיות) היא אסון. אסון אסון אסון. אידיאולוגיה כפוייה בחסות השלטון היא תמיד אסון. גם רב-תרבותיות היא אסון, וכך גם "כור ההיתוך" הבן גוריוני.

היא אסון כיוון שהיא כופה על אזרחים דרך חיים. לשלטון מותר לכפות אי-פגיעה פיזית באחר - אין לשלטון זכות(לפי דעתי) לכפות עליי לא ללבוש טורבן בבית ספר או כן לכפות עליי ללבוש שרשרת צלב בבית הספר. זו החלטה של האינדיווידואל או/ו של משפחתו. לא של השלטון.

[vic07]

אכן אין לי תשובות חד משמעותיות לשאלותיך, וכנראה גם לא יהיו. כל מה שיש לי הוא ראיות נסיבתיות בחלק מהמקרים, והראיות הללו אומרות לי שבהקשר הנידון יהודים בארה"ב ומוסלמים באירופה אינם אותו הדבר, שמי שמניף שלטים שכתוב עליהם "להחרים את ישראל" ו"לפרק את גדר ההפרדה" אינו רק בעד הזזתה לתוך תחומי הקו הירוק, ושנציגיהם של המוסלמים אינם מנסים להכנס לפוליטיקה כדי להפוך את נורווגיה למקום טוב יותר לחיות בו באופן כללי. אתה מעדיף שלא לקפוץ למסקנות, ובאופן מסויים, גם אני לא - זו בדיוק הסיבה שבשלב זה אני מסרב לשמוח על רציחתם של הצעירים במחנה אך גם להתאבל על מותם.

אתייחס דווקא לנקודתך האחרונה בהרחבה. אתה אומר, ואני מסכים, שרב התרבותיות נכשלה, ושאין לכפות אותה על הציבור. ובכן ידידי, מה עושים כאשר זה בדיוק במצב? כאשר כל מי שמתנגד לאותה רב תרבותיות ישירות או בעקיפין, למשל ע"י הצעה להגבלת הגירה, או נגד איסור על הצגת סממנים תרבותיים מקומיים שהיו במקומם מאות בשנים, או בעד איסור על מנהגים מסויימים המקובלים בקרב ציבור המהגרים אך מתנגשים עם הערכים המקומיים, מתוייג ישירות כגזען, קיצוני ופאשיסט ומודר מהשיח הציבורי? חירט וילדרס אמר בקול רם את מה שכתבנו כאן בנוגע לרב-תרבותיות ןלהשפעת האסלאם על אירופה. שפטו אותו על זה (אם כי הוא יצא זכאי).

[Judas Iscariot]

כיוון שמרבית המתנגדים למולטי קולטי הם שמרנים, ולא אנשים המאמינים בחירות הפרט.

הם מתנגדים לתקצוב מוסדות להומוסקסואלים כיוון שהם חושבים שזו "דרך השטן". הם מתנגדים להצגת סממנים מוסלמיים בבתי ספר כיוון שהם חושבים שמדובר בדת כופרת או במחבלים בפוטנציה בכל המקרים.

אני מתנגד לתקצוב ולכפייה כיוון שכל עוד אין פגיעה פיזית באחר, כל אדם עושה הטוב בעיניו.

הכיוון, לפי דעתי, צריך להיות יותר חירות ושיח על חירות הפרט ועל היכן אתה מגדיר את עצמך והיכן הקולקטיב מגדיר אותך. אי אפשר להגדיר אותי כפאשיסט אם אני בעד מגני דויד וגם בעד סהרונים - כאשר אתה אוסר על משהו חוץ מהתרבות/לאום שלך אך מקבל בברכה כן מהתחום הזה - לא הייתי קורא לזה פאשיזם, אבל זה כן יכול להוביל לך.

דוגמא קונקרטית: אני נגד תקצוב בתי ספר ערביים. לא בגלל שאני פאשיסט ולא בגלל שאני נגד חינוך לערבים, אלא בגלל שאני נגד תקצוב מדינתי של בתי ספר.

באותה מידה אני נגד תקצוב בתי ספר חרדיים, דתיים ו"ממלכתיים".

זו גישה קיצונית, אך אני מאמין שהיא דרך המלך. לדרוך על התרבות של מישהו אחר באופן פרטי זה בסדר - לפעול בעזרת הממשל לדכא תרבות של מישהו(שוב - כל עוד אינה פוגעת פיזית באחר) זה פאשיסטי לחלוטין. ולכפות על אנשים תרבות אחרת בשם המולטי קולטי - גם כן פאשיסטי.

נ.ב

כמו pat condell החביב מאוד, אני מאמין שהטרוריסט הזה, גם אם משנתו נגד מולטי קולטי צודקת(אך מהכיוון הלא נכון כמדומני), הוא עשה לנושא רק, ואך ורק נזק.

[vic07]

מכל דבריך קפץ לי לעין משפט אחד... אתה באמת טוען שהאסלאם לא פוגע באירופה?