לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[geniaXP]

נתחיל מהסוף

ממה שידוע לי, אתה טועה --- אתה מוזמן להציג את הראיות שלך בצורת קישור למאמר שהתפרסם בכתב-עת מדעי שעובר ביקורת עמיתים.

אני זוכר שקראתי כתבה באתר "הידען"(והעורך שלו , אבי ביליזובסקי, הצהיר שמתפרסמים בו רק כתבות על דברים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים מוכרים ועברו ביקורת אמיתים).

בכתבה היה כתוב שיש ראיות חזקות לכך שהחיים היגיעו מהחלל, כמו כן יכול להיות שהחיים גם נוצרו בכדוה"א אבל זה לא בטוח.

אני אחפש את הכתבה.

לגבי דברים שלא התיחסתי עליהם מהודעתך הקודמת-

אלוהים הוא גם השקפה פילוסופית על העולם וגם במידה מסוימת תפיסה של המציאות(אצלי, לא בצורה מובהקת כמו בדת). אני לא רואה בזה שום בעיה.

לגבי הרגשות-הם אכן קיימים במסגרת התודעה. אבל מהי אותה תודעה? מעצם הגדרת החומר התודעה שלנו היא א-חומרית. היא אומנם תלויה בתהליכים חומריים אבל היא עדיין משהו שונה מחומר.

כלומר, שלשיטתך, כאשר איינשטיין וחבריו פיתחו את תורת הקוואנטים ואת תורת הייחסות, הם בעצם כפרו בנטורליזם והיו סופרנטורליסטים - משום שהם טענו טענות שסתרו את החוקים ה-"רגילים" שהם הכירו - קרי - הפיזיקה הקלאסית.

HECK - לשיטתך אפילו ניוטון בעצמו היה סופרנטורליסט --- אחרי הכל, השפעה של גופים מרחוק זה על זה? זה בטח נשמע לאנשים כמו כישוף במאה ה-17.

ממש יופי, תפסת אותי במילה ועל זה בנית מתקפה שלמה על דחליל

כשאמרתי "רגילים" התכוונתי לחוקים רגילים שאפשר לנסח במשוואות וכאלה אבל באמת המילה הזאת לא הייתה במקום וחבל שהשתמשתי בה.

אני אנסח זאת שוב:

לשיטתך, אם טלפטיה קיימת היא בהכרח מצייתת לחוקים שאנחנו יכולים להבין, למה מי אמר?

הנטורליזם לא יכול לענות על שאלות כמו למה בכלל יש חוקיות? למה בכלל יש משהו? למה בכלל קיימת אנרגיה שהכרחית למפץ הגדול?

אתה בטח תתעצבן כי כתבת פסקאות שלמות במטרה לענות על 2 השאלות האחרונות ולהסביר לי למה זאת הדרך הנכונה לחיים ובהכרח הכל צריך להיות חלק מהמציאות האולטימטיבית אבל עדיין.... זה פשוט לא נראה לי נכון, פשוט לא מסתדר.

אני רוצה לציין בכל זאת שהגישה שלי לנטורליזם השתנתה לעומת האיש קש שחשבתי פעם.

הנטורליזם מוביל לא פעם לדוגמתיות ופסילה של כל דבר ש"מריח כמו על טבעי"

תראה דוגמה של אמנון כרמל, אתאיסט, נטורליסט, אנטיכביששיסט(סתם ) דוגמתי באתר הידען

http://www.hayadan.org.il/will-the-world-end-at-2012-1606103/

עכשיו, אני חלילה לא מאמין בקישקוש של 2012 אני רק רוצה להביא דוגמה מהכתבה שלו

מישהו ראה כנראה יותר מידי פרקים של הסדרה X-Files. עד כמה שאני יודע לא נמצאו מעגלי תבואה שהיו קשורים בצורה כזו או אחרת ל-2012, אבל גם אם כן, אין שום ספק שהם נוצרו על ידי בני אדם שחמדו לצון שכן כל מעגלי התבואה שנבדקו עד היום הוכחו שוב ושוב כמזויפים.

זה שקר

היו מעגלי תבואה שבדיקה קפדנית הראתה שהם מעשה ידי אדם אבל היו גם מעגלי תבועה שבדיקה קפדנית הראתה שהם בפירוש לא מעשה ידי אדם ועד היום אין לאף אחד הסבר לזה.

וזאת בדיוק הנקודה שלי, אני לא "רוצה" להאמין שמעגלי התבואה נוצרו ע"י חייזרים, אני לא "רוצה" שלא ימצא לכך הסבר הגיוני, אני לא "רוצה" שום דבר.

אני בסה"כ אומר שאנשים משקרים ומסלפים דברים רק בגלל שהם לא תואמים את השקפת עולם.

וזה בדיוק מה שניסיתי להגיד לגבי המוות הקליני, נגיע לזה בהמשך.

נראה שעצרת את הוידאו באמצע.

דוקינס הגיב לביקורת, אמר "I GRATEFULLY ACCEPT THE REBUKE", והביא אנקדוטה משעשעת על העורך של NEW SCIENTIST שאמר: "הפילוסופיה שלנו בכתב העת היא - המדע הוא מעניין, ואם אתה לא מסכים אתה יכול ללכת להזדיין". נכון, כדאי לפעמים לנסות לשכנע אנשים בשפה קצת פחות חדה או פחות ביקורתית, אבל לפעמים - כמו במקרה שלך - זה פשוט לא יעזור. לפעמים צריך לשים לאדם מראה בפרצוף ולהראות לו מה הוא.

אז הוא אמר אז מה? הוא לא באמת מתכוון לזה.

אני אביא לך דוגמה-קראתי את הספר שלו "ההצגה הגדולה בטבל-הראיות בזכות האבולוציה".

כל התהליך הלוגי של הספר הזה דפוק ופגאני מיסודו.

הוא הולך ככה:

X היא עובדה נכונה ובלתי מעורערת ורק טיפשים מכחישים אותה

ראיה א' תומכת בX -נו הנה כפי שאתם רואים אמרתי לכם שX נכון

ראיה ב' תומכת בX -שימו לב שהיא מאוד מביכה את המכחישים

ראיה ג' תומכת בX - הרי לכם מכחישי היסטוריה מטופשים

ראיה ד' תומכת בX - ובשלב הזה אני כבר מניח שהשתכנתם אז בואו סתם נעבור על עוד כמה ראיות בשביל הכיף ונצחק על האידיוטים על הדרך

בעוד שהתהליך הלוגי הנכון הולך ככה:

בספר זה אסביר לכם למה X נכון

ראיה א' תומכת בX - אוקיי אז עכשיו אנחנו רואים שY (גרסה מוחלשת של X) נכון

ראיה ב' תומכת בX - אוקיי אז עכשיו יש לנו סיבה טובה לחשוב שמתקיים X (גרסה חזקה ומורחבת יותר של Y)

ראיה ג' תומכת בX - עכשיו אנחנו די בטוחים שX נכון אבל האם גם ראיה ד' תומכת בX?

ראיה ד' תומכת בX - כן גם ראיה ד' תומכת בX

מכאן שX נכון

ז"א שדוקינס לא למד שום דבר מהrebuke (שהתרחש כמה שנים לפני כתיבת הספר).

הנקודה של טייסון הייתה ונשארה נכונה-

You are professor of the public understanding of sciense, not professor of delivering truths to the public

שים לב שאני לא חולק על דוקינס לגבי נכונות האבולוציה, אני חולק על הmethods שלו.

זו תהא "פנייה לסמכות" אם אתה תטען שאתה צודק רק בגלל שקארל פופר מסכים איתך, וזה - להזכירך - כשל לוגי.

הבאתי אותו משתי סיבות:

האחת, כדוגמה נגדית כדי להוריד אותך מהעץ הגבוה שטיפסת עליו ("רק אידיוטים שלא יודעים מדע לא מסכימים עם הנטורליזם") אך ללא הצלחה.

השניה, כי הוא תומך בדעתי מהסיבה שאם הנטורליזם לא ניתן להפרכה אז הוא אינו טוב יותר מאמונה שגם היא לא ניתנת להפרכה.

אני הזכרתי את זה משום שיש לי סיבות טובות להניח שזו הסיבה (האולטימטיבית) שאתה מאמין.

שטויות. אף אחד לא יאמין במשהו רק בגלל שהוא מפחד מהמוות.

אני לא פוחד מהמוות נכון לעכשיו. כשיגיע זמני אין לי ספק שאני אפחד ושום אמונה לא תעזור לי.

למעשה, זה איש קש שאתאיסטים המציאו בדיוק מהסיבה שבגללה ממציאים אנשי קש-כדי להציג את העמדה של הצד השני כמגוחכת.

מה מעניין בכתבה הזו?

1. הכותב פרסם את שמו אבל לא טרח לפרסם מה היא השכלתו המקצועית. היכן למד? במה הוא עובד? עד כמה שאני יודע, יכול להיות שהוא אחראי לאספקת הבמבה לאיזור הגליל.

2. הכותב לא מפנה לשום מחקר קונקרטי, אין סימוכין כלשהו, הוא סתם שופך "מידע" שאנחנו אמורים לקבל בעיוורון.

זו לא סתם כתבה זה מדור שלם שנקרא "יורמים יודעים", אתם באמת חושב שיתנו לסתם מישהו לכתוב בו?

הנה קישור למקור (שממנו הוא כנראה לקח את המידע)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%95%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%A1%D7%A3_%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA

ואם להתייחס לעניין עצמו --- יש מחקרים אמיתיים שנעשו על NDE ועל מוות קליני. התופעות הנ"ל מוסברות טוב מאוד, ונעשו אפילו ניסויים שבדקו האם אנשים שחוו את החוויה החוץ גופית וטענו ש-"הם מרחפים בחדר" יכולים לראות קלף שמונח על הקצה העליון של הארון. כמובן שאף אחד מהם לא הצליח.

אתה מוזמן להביא סימוכין. לא סתם בשביל לאמת את דבריך אלא אני באמת אשמח לקרוא על זה.

לא מבין מה בדיוק מצאת בשאלה הטפשית הזו? מה זה משנה מה הוא היה עושה?

נתקלתי בוידאו הזה במיקרה ביוטיוב אז חשבתי להביא אותו כדוגמה לדבר טוב שהאמונה עושה. אבל אתה צודק באמת זה לא רלוונטי.

מה לעשות שיש החלטות שבאמצע הלילה נראות הגיוניות אבל למחרת בבוקר לא.

תתנחם בכך שכבר היית מת פעם -- לפני שנולדת -- ולא נראה שזה ממש "הפריע" לך.

יפה גם אני חשבתי על זה

ראה את התגובה שלי לפוסט הזה http://philoshit.wordpress.com/2010/11/25/%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%9B%D7%99%D7%9D/

ההשלכות ההרסניות הן -- שאם יש לך אמונות שאינן מבוססות על אמת (ובפרט אם הן ממש לא נכונות), הן עשויות להוביל להחלטות שגויות.

אצלי היא לא מבילה ולא יכולה להוביל לדברים הנוראים האלה-ראה בהמשך למה.

אז אל "תוכיח". ספר לנו בבקשה במה אתה מאמין, ולמה?

אני מאמין באלוהים אבל לא ממש מאמין לאף אחד מאלה שמתיימרים לדבר בשמו, כלומר, מטיפים דתיים, ספרי "קודש" למיניהם וכו'

הדתיים מאמינים בכדיקטטור רצחני ומרושע(כמו שכריסטופר היצ'ינס מתאר אותו) שרוצח אנשים חפים מפשע באסונות והכל כדי שעם ישראל "יראה את האיתות הגדול" ויחזור בתשובה.

האתאיסטים אומרים שוואלה אין משמעות לחיים, אין תקווה, ואין לנו מה לעשות חוץ מלהיות נתונים לחסדיו של הטבע הדטרמיניסטי.

מה שאני אומר זה דרך האמצע(זה גם מה שהיהדות אומרת, לא? ממה שזכור לי מהיחידה שעשיתי ביהדות בתיכון), כלומר שיש אלוהים אבל הוא לא צריך לעשות דברים שמנוגדים למוסר הבסיסי שלנו, למצפון, להיגיון ולרציונל.

אתה רציני? אתה מביא לי את הקשקושיים הפסאודו-אינטלקטואליים האלה כהשלכות שליליות? מה, שפיטרו אדם במשרה ציבורית שקשורה למדע רק בגלל שהוא הביע עמדות דתיות אנטי-מדעיות? מעניין, האם היית נותן לטייס שלך לעבוד כטייס אם הוא היה חסר כישורי טיסה, והיה מאמין שהוא יכול להטיס את המטוס בכח המחשבה? האם היית לוקח תרופות שפותחו ע"י מדען שמתפלל לאל שיהפוך את הנוזל האקראי בכוס שלו לתרופה שעובדת?

עוד דחליל פגאני שהחלטת לתקוף ברוב פגאניותך

מצטער הייתי פשוט חייב להגיד את זה :jump1:

עכשיו ברצינות, רואים שאתה לא מתיחס ברצינות.

אם הייתה שם לב לתגובות הייתה רואה שהוא כתב

אני מדגיש שהפוסט הזה הוא פוסט כללי ביותר בנוגע לטמטום של כמה אנשים, שלא מוכנים לקבל דעות שונות. ובכל זאת – למרות הדעות שלי בנוגע למחשבה חופשית, אני לא חושב שיש מקום במשרד החינוך לאדם שמכחיש דברים מוכחים. זכותו לחשוב ולחיות לפי אמונותיו, אבל לא לנהל גוף רשמי של מדינה (ובטח שלא חינוך).

אני מסכים לחלוטין, אני חושב שגבי אביטל הוא חתיכת פרובוקטור, כמו המשט התורכי.

אך אתה, שוב, מתיחס לדברים שוליים ובונה עליהם את הטיעון שלך.

כך לדוגמה את "בשער" שרוצים להוריד תכנים לא מדעיים מלוח השידורים בטלויזיה. האם זה בסדר לדעתך? מה ההבדל בינם לפונדמנטליסטים דתיים?

מה בדיוק התחליף שאתה מציע, למדע ולחשיבה ביקורתית? שכל אחד יאמין במה שבא לו? ומה ילדים ילמדו בבית ספר? ומה יקרה באקדמיה? אתה מבין בכלל כמה דבריך חסרי פשר? ברור שצריך להיות חופש מחשבה, כל אחד רשאי לחשוב מה שהוא רוצה. אבל באותה מידה, החברה רשאית לחשוב שמחשבות מסויימות הן טובות יותר מאחרות. החברה רשאית לחשוב שמחשבות מסויימות נכונות יותר, מועילות יותר, צודקות יותר, הגיוניות יותר מאחרות. על זה מבוססת החברה האנושית. אנחנו לא חיים באנרכיה. האם אתה יודע מה הוא REASON? מה חשיבותו?

"חופש מחשבה אינו צריך להיות כבול ל"ערכים מוסריים" מזויפים, כגון "אמת" (ותהא זו אמת מדעית, דתית או כל אמת אחרת שמשתנה חדשות לבקרים, כל כמה מאות שנים). חופש מחשבה הוא ערך בפני עצמו, ואין הוא כפוף לשום דבר מחוצה לו."

אני לא יודע על איזה טיעון של סיבתיות אתה מדבר.

וזה שתשאל את עצמך אולי האמת האמיתית היא דבר יותר מורכב ומסובך - עדיין לא יוביל אותך דווקא לאל, או לגלול נשמות, או כל הוקוס פוקוס אחר.

לא הבנת אותי.

אני למשל חשבתי על תיאוריה (ולא היא לא ניתנת להפרכה) שהולכת ככה:

נכון שיש מדענים שאומרים(אם אתה רוצה סימוכין-צבי ינאי בספרו הנפלא "מסע לתודעת הטבע") שאפילו אם יש נפש שמחוברת למוח אז הקשר הזה זה משהו שאנחנו לא יכולים לתפוס בחושים שלנו, שלא משנה כמה ננסה לא נמצא שום עדות לקיומה אלא רק תהליכים חשמליים וכימיים.

באותה מידה, אנחנו לא נמצא עדות ל"בריאה" או משהו כזה אלא רק תהליכים טבעיים(כמו אבולוציה) מאותה סיבה בדיוק.

כמו לדוגמה מישהו שעושה מעשים רעים ופתאום קוראת לו תאונה. לתאונה יש הסברים טבעיים לחלוטין למשל נהג שיכור לא ראה לאן הוא נוסע.

לרוני יש את הטענה על הסיבתיות שהוא הזכיר לפחות 20 פעם(וחטף מאיסתרא כמעט בכל פעם). הוא אומר שבעולם שלנו לכל דבר יש סיבה בעוד בעולם ה"עליון" עקרון הסיבתיות לא מתקיים.

כלומר מה שניסיתי להגיד הוא לאנשים שונים(ראיתי המון כאלה באינטרנט) יש תובנות(גרסאות לא הייתה המילה הנכונה) שונות על העולם. ראיתי פעם בטלויזיה קבוצה של אנשים בעלי IQ מאוד גבוה שמתאספים וחולקים זה עם זה תובנות שונות על העולם.

אני ספקן במובן זה שיכול להיות שהתיאוריה שזה אתה פרשתי בפניך לא נכונה, יכול להיות שאם הייתי חכם כמו האנשים האלה הייתי מגיע בכלל לתובנות אחרות על העולם. יכול להיות ש"האמת" היא משהו הרבה יותר מסובך מכל דבר שאנחנו מעלים בדעתנו.

וכאן ראוי להזכיר את כריסטופר לנגן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A4%D7%A8_%D7%9C%D7%A0%D7%92%D7%9F

איזה כיף אני כל כך שמח שסוף סוף סיימתי לכתוב את המגילה הזאת יוהווווווווו

[rroonnii]

^

הוא לא מכיר? הזיכרון נשכח.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=449672.msg3852366#msg3852366

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=452461.30

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=374350.msg3967790

.............

מה שאני אומר זה דרך האמצע(זה גם מה שהיהדות אומרת, לא? ממה שזכור לי מהיחידה שעשיתי ביהדות בתיכון), כלומר שיש אלוהים אבל הוא לא צריך לעשות דברים שמנוגדים למוסר הבסיסי שלנו, למצפון, להיגיון ולרציונל.

מה הכוונה בדיוק?

אני מאמין באלוהים אבל לא ממש מאמין לאף אחד מאלה שמתיימרים לדבר בשמו, כלומר, מטיפים דתיים, ספרי "קודש" למיניהם וכו'

הדתיים מאמינים בכדיקטטור רצחני ומרושע(כמו שכריסטופר היצ'ינס מתאר אותו) שרוצח אנשים חפים מפשע באסונות והכל כדי שעם ישראל "יראה את האיתות הגדול" ויחזור בתשובה.

כמובן שרק על פי התורה ניתן להבין את דבר אותו בורא. לכן השאלה היא האם זה אכן מסמך מקורי .

לא נכון.כנראה אינך מכיר מהתלמוד - "אין מגלגלים חובה אלא על ידי חייב."

כל אסון שמגיע על אומות העלום זה אך ורק בגלל מעשיהם . היהודי צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו גם אם האסונות הללו קורות בשאר העולם.

[Art Tatum]

כמובן שרק על פי התורה ניתן להבין את דבר אותו בורא. לכן השאלה היא האם זה אכן מסמך מקורי.

כמובן שרק על פי השכל ניתן להבין את אותו מסמך. לכן השאלה היא האם אכן השכל שלך מקורי.

לא נכון. כל אסון שמגיע על אומות העלום זה אך ורק בגלל מעשיהם . היהודי צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו גם אם האסונות הללו קורות בשאר העולם.

גלגל ענק של של אשמה וכפרה, מנותק לגמרי מהמציאות.

כל מטרתו היא להפחיד את האדם כדי שישמור מצוות ויציית לרבנים.

התשובה לכל שאלה היא: כן... לא... מה זה משנה... העיקר אתה שומר מצוות ? ניייפש יהודיה הומיה למצווייית בתוחס ולקדושה אמייין כן יהי רצון ישתבח שמו יתהלל בשערים כפרוצה אדוניייייייייייייי!!!!!!!!!!!!!!! אדוני!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אדוני!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! עמוק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! חזק!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אדוננננננננננננננננניייייייייייייייייי!!!!!!!!!!!! אחד!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

כל הקטע של החרדים עם אלוהים הוא סוג של סקס אנלי מזוכיסטי.

[qwerty1987]

אני לא יודע מדוע אני שוב נכנס לזה, אך בכל זאת -

ררוונניי - משהו שכולנו מסכימים עליו (אני מקווה) - כדור הארץ סובב סביב השמש, ולא להפך. מדוע, פרט כה פשוט אך מהותי, מופיע בצורה שגויה בתנ"ך ובשאר הכתבים הדתיים באשר הם?

אנא ממך, אל תקשר למאמרים, ואל תצטט אותם. אשמח לתשובה קצרה בת מספר שורות.

[Gil28]

זה דבר יחסי.

[rroonnii]

איינשטיין ציין כי מבחינה אובייקטיבית (מדעית) לא ניתן לקבוע מי סובב סביב מי, כאשר שני גופים סובבים אחד סביב השני בחלל.

עד היום אנשים אומרים 'השמש זרחה' ו 'השמש שוקעת' על אף שהעולם מסתובב סביב צירו.על פי ההלכה אין הבדל מי סובב את מי ( ורק בהקשר זה דנים חז"ל ), כי תמיד מגיעים לאותה תוצאה . ( היהדות בוחנת את היקום לא בשיטה כמותית , לכן מתייחסת לרעיונות המוסריים שמאחורי הטבע החומרי, למנהיג הבריאה והיוצר של החומר.)

הרבה פעמיים דברים נאמרו מנקודת היחוס של הצופה (האדם מין הארץ ) .

[qwerty1987]

איינשטיין ציין כי מבחינה אובייקטיבית (מדעית) לא ניתן לקבוע מי סובב סביב מי, כאשר שני גופים סובבים אחד סביב השני בחלל.

....

איינשטיין מעולם לא אמר דבר כזה.

אתה מתבלבל עם מערכות ייחוס אינרציאליות, שכבר בתקופה של גלילאו (אולי מעט אחריו), כבר ידעו שאין מערכת ייחוס "מועדפת".

כאן מדובר במערכת מסתובבת, ואין כל שקילות בין מערכת ייחוס של השמש לזו של כדור הארץ. כדור הארץ הוא זה שסובב סביבה.

בתור מי שטוען לאמת מדעית בתנ"ך, יש כאן נפילה, ובגדול.

[rroonnii]

אם אתה כבר יודע את "הכל" ומחפש רק להראות נפילות של אחרים. לי זה לא מתאים.

הרי התשובה נמצאת בהודעה .

חז"ל עצמם למדו הרבה מחכמת המדע של זמנם, ואף אם טעו -ציינו זאת .

קודם כל, לא כתבתי ולא יחסתי אף פעם באופן כללי שכל מה שמצויין בתנ"ך או בספרות חז"ל הוא אמת מדעית (במקרה שלנו, ציינו זאת בני-האדם ולא שהתנ"ך עצמו ציין המיחס לבורא -חמשת חומשי תורה ) . יש מקרים שחז"ל מציינים שזאת הקבלה בידנו, אך המקרה כאן הוא לא כזה.

אילו היו חז"ל קובעים כדבר כשלעצמו שקבלה בידינו כי כדור הארץ עומדת במרכז, היה בכך "התחלה של קושיא" , אבל כל עוד שנתון זה לא בא כקביעה וכמטרה, אלא כסיבה לתוצאה מבוקשת (חשבונות בראיית הירח אינו משתנה בין אם נאמר כך או כך) , יתכן שהסיבה לתוצאה ישתנה כשהתוצאה תישאר זהה. לכן ציינתי אין בעיה הלכתית , כך שחז"ל שסידרו את החשבונות סידרו אותם לפי מה שהיה מקובל בימיהם, וכל עוד אין לכך שינוי הלכתי לפי המידע שיתגלה בעתיד אין בכך שום בעיה.

הקביעה שחכמי ישראל הם שהעמידו את כדור הארץ במרכז בסרי חשבונותיהם, אינו נראה כך, שהרי כך כתב הרמב"ם 'ביד החזקה' (קידוש החודש פרק יז הלכה כד): "טעם כל אלו החשבונות ומפני מה מוסיפים מנין זה ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר, היא חכמת התקופות והגימטריות שחברו בה חכמי יון ספרים הרבה והם הנמצאים עכשיו ביד החכמים, אבל הספרים שחברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר לא הגיעו אלינו, ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששין למחבר בין שחברו אותו נביאים בין שחברו אותם גוים, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמתתו בראיות שאין בהם דופי אין סומכין על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראייה שנתגלתה והטעם שנודע".

ואגב,

'בזוהר' ( פרשת ויקרא דף י' עמוד א' )שהיום והלילה על כדור הארץ נוצרים כתוצאה מכך שכדור הארץ סובב על צירו. ולא מה ש"רץ"השמש ממזרח למערב.

אפשר להמשיך גם בנושא איינשטין אבל זאת לא הנקודה המרכזית פה, לכן אתה אדוני איש אמת?. כיום מכניקת הקוואטים נוטה להוכיח בדיוק את זה- שכל הדברים הקיימים מתנהגים בהתאם לקיומו של הצופה (ניסוי שני החריצים) .

[qwerty1987]

^ אני פשוט מנסה להבין - אם ביהדות לא ידעו דבר בסיסי כמו מי סובב סביב מי - כדוה"א או השמש, מדוע לקחת ברצינות את התובנות שלהם לגבי שאלות קשות בהרבה - גיל היקום למשל.

....

ואגב,

'הזוהר' ( פרשת ויקרא דף י' עמוד א' ) למשל מיחס את השמש במרכז.

שהיום והלילה על כדור הארץ נוצרים כתוצאה מכך שכדור הארץ סובב על צירו אל מול השמש.

אפשר להמשיך גם בנושא איינשטין אבל זאת לא הנקודה המרכזית פה, לכן אתה אדוני איש אמת?. כיום מכניקת הקוואטים נוטה להוכיח בדיוק את זה- שכל הדברים הקיימים מתנהגים בהתאם לקיומו של הצופה (ניסוי שני החריצים) .

http://hazohar.net/files/pdf/Zohar.pdf - ע"מ 3439

למרות שאינני דובר את השפה, לא ממש הצלחתי למצוא אזכור לטענתך - מדובר על 7 עולמות, גן עדן, גיהנום וכו'.

מה הקשר בין ניסוי שני סדקים לבין מכניקה ניוטונית פשוטה?

[rroonnii]

שוב,עד היום אנשים מיחסים זאת. כי זה עניין גם בעלמא של הסתכלות של הצופה.

גם המדענים כותבים על "המרכז האמיתי של סיבוב השמש" וכמו שאומרים ש'זרחה השמש' ולא אומרים "הסתובב הארץ עד שראו כאילו השמש זרחה", אלא כפי הנראה לעינים, וכך גם סדרי החשבונות שלא משנה בכלל מה סובב סביב מה, כתבו חז"ל באופן המובן יותר ובשפה המדוברת, של `השמש זרחה והשמש שקעה`.

עד לפני 100 וקצת שנה עוד היו ויכוחים על כך מי סובב את מי ( וגם כיום מעטים הולכים בגישה שהשמש סובבת ).

ובמי חז"ל בכלל על ידי חכמת יוון. הצגתי את הרמב"ם ( שאגב הוא סידר זאת שהארץ במרכז ) .

הזוהר.

כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור אלין לתתא ואלין לעילא ...ועל דא אית אתר בישובא כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין ליליא. ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. וכו`. דהכי כתיב אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא".

בלשון הקודש:"כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור, אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה, ועל כן יש מקום בעולם כאשר אור לאלה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה, ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט,.וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה.

אתה אומר דבר פשוט, אבל רואים שהיו על כך הרבה וויכוחים בכל מהלך ההיסטוריה.

[qwerty1987]

שוב,עד היום אנשים מיחסים זאת. כי זה עניין גם בעלמא של הסתכלות של הצופה.

עד לפני 100 וקצת שנה עוד היו ויכוחים על כך מי סובב את מי ( וגם כיום מעטים הולכים בגישה שהשמש סובבת ).

ובמי חז"ל בכלל על ידי חכמת יוון. הצגתי את הרמב"ם ( שאגב הוא סידר זאת שהשמש במרכז ) .

....

אתה אומר דבר פשוט, אבל רואים שהיו על כך הרבה וויכוחים בכל מהלך ההיסטוריה.

אין היום אף אדם שפוי הטוען שהשמש היא זו הסובבת סביב כדור הארץ...

בוודאי שהיו על כך ויכוחים - הנקודה היא שהדת טעתה לכל אורך הדרך. אם הדת אכן מכילה בה אמת מדעית, אז כבר לפני מאות שנים, בעיצומו של הויכוח, הרבנים היו צריכים לקום, לדפוק על השולחן, ולהכריז שכדוה"א הוא זה שסובב סביב השמש - בדיוק כפי שהיום הם טוענים שהתורה של דארווין היא שקר.

מדוע הדבר לא נעשה? כי אין כל קשר בין מדע לדת. בדיוק כשם שכדוה"א סובב סביב השמש, כך גם כדוה"א קיים 4.5 מיליארד שנה ולא 6000.

[rroonnii]

אז אתה מסכים שבעבר כן היו ויכוחים. ואני הראתי גם את דברי הרמב"ם , שדברים אלו נלקחו מחכמת יוון.

אז מה אתה רוצה? הדת לא טענה דבר שכזה. אין שייכות בין דת למדע.

הדת מתייחסת לרעיונות המוסריים שמאחורי הטבע החומרי.

נכון, שיש דברים למשל כהזוהר שהיא קבלה לחכמים ( כשזה כך אז מציינים זאת - ואף צדק) גם האינצ` עברית כרך ד' עמ' 819 מתפעל מ"פיסקה מפליאה" זו שלו .

אבל זה לא ספר מדעי שמראה נוסחאות ובדיקות. אלא המטרה היא כפי שציינתי לעיל.

אם כל זה . ברור שחז"ל יכולים לטעות כי הם בני אדם, לא נראה לי שיש בן תמותה שמסתפק

בזה, והרי בתלמוד עצמו מוזכר הרבה פעמים שחזרו בהם ואמרו "דברים שאמרתי

לכם טעות הם בידי"

6000 שנה , האם פעם למדת את הנושא?לא. הרי יש עשרות מקומות ביהדות המראים אחרת ( http://akadamya.fav.co.il/ נושא גיל העולם חלק א' ).ובכלל ה6000 שנה לא מדבר על גיל העולם כשהמדע מדבר. טוב אני לא רוצה להכנס לזה. זה רק נותן להתחמק מהנושא שמדברים פה .

[Art Tatum]

וזה רק מחזק ומוכיח שחכמי התורה היו רק בני אדם שהמציאו ויצרו ככל העולה על רוחם בהתאם לרוח הדברים שהיו באותה תקופה ובהתאם לגישה הכללית הרווחת ביהדות.

וככאלו הם אמרו וכתבו הרבה שטויות.

שטויות שמתקיימים עד היום כפרות קדושות.

[rroonnii]

מה ניתן לעשות אם אנשים שאף דברים בסיסים אינם יודעים ( לא באשמתם ) אבל לפחות מתי יגיע הגיל שיתחילו יותר להעמיק.

ההלכות כבר נקבעו במשנה ( תורה שבעל פה ). התלמוד פורס את כל הנאמר מכל הכיוונים והבחינות על פי ששהלכה כבר ידועה.

חז"ל גם לא לוקחים כל דבר שיוצא מפי איש מדע, על כך שוב ראו רמב"ם .

בימנו הרי לא מקבלים את האבולוציה ( כמובן שישנם גם עובדות כמו מוצטיה וכו'.. ) אך בכלליות יש די הרבה בעיות ( אנשי מדע מעלים). כל היציאה הנגדית היא בעיקר לאלו שמערבבים אותה עם מציאות בורא. אותו דבר, שלוקחים השערה והופכים אותה לעובדה.

[Art Tatum]

מה ניתן לעשות אם אנשים שאף דברים בסיסים אינם יודעים ( לא באשמתם ) אבל לפחות מתי יגיע הגיל שיתחילו יותר להעמיק.

היציאה הנגדית היא בעיקר לאלו שמערבבים אותה עם מציאות בורא. אותו דבר, שלוקחים השערה והופכים אותה לעובדה.

כמה אירוני שאותם מילים בדיוק יכולות לשמש לתיאור הרעיונות הסתומים של הדתיים.