לאתאיסטים הרציניים ביינינו.

[איסתרא בלגינא]

חלקיקים וירטואליים בהחלט קיימים. אפקט קזימיר (למשל) מוכיח את זה בצורה משכנעת למדי. בד"כ אין להם משמעות, אבל בד"כ זה לא תמיד. שוב, באפקט קזימיר בהחלט יש להם השפעה על המקרו. גם קרינת הוקינג היא כזו. אז למה בקישורים שהבאת כתוב שלא?

כי יש לביטוי "חלקיק וירטואלי" יותר ממשמעות אחת. אפשר לומר שאני מדבר על תפוח עץ ואתה על תפוח אדמה. שניהם תפוחים אבל הם בבירור שונים זה מזה. זה לא אמר שאחד מאיתנו צודק והשני טועה, זה אומר שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

אבל היי, גם לי יש קישורים, למשל:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=are-virtual-particles-rea

Virtual particles are indeed real particles. Quantum theory predicts that every particle spends some time as a combination of other particles in all possible ways. These predictions are very well understood and tested.

http://www.newscientist.com/article/dn19327-lasers-could-make-virtual-particles-real.html

The uncertainty principle of quantum mechanics implies that space can never be truly empty. Instead, random fluctuations give birth to a seething cauldron of particles, such as electrons, and their antimatter counterparts, called positrons.

These so-called "virtual particles" normally annihilate one another too quickly for us to notice them.

http://scienceworld.wolfram.com/physics/VirtualParticle.html

Virtual particles are particles which flash into and out of existence spontaneously. They are allowed to "borrow" rest energy via the uncertainty principle

נכון, לריק יש אנרגיה. רוצה לומר שהמשמעות אינה בריאה של "יש" מ"אין"? אני יכול לחיות עם זה. אלא מה, זה בדיוק מה שהוקינג דיבר עליו, מה שרוני טען שאינו אפשרי (בלי לדעת על מה הוא מדבר, כרגיל).

אז מאיפה באה אנרגיית הריק הזו? מה, היא היתה שם תמיד!

אז במה ההסבר הזה עדיף על אלוהים שהיה קיים תמיד? כמה מובנים. ראשית, את קיומה של אנרגיית הריק אפש רלהוכיח, את קיומו של אלוהים אי אפשר. שנית, אנרגיית ריק אינה כל יכולה וכל יודעת, היא רק כל נוכחת. אלוהים דורש יותר הנחות יסוד. שלישית, גם אם אלוהים היה קיים תמיד, הוא עדיין צריך לברוא את היקום יש מאין בעוד שאנרגיית הריק לא צריכה - היקום הוא אנרגיית הריק.

ורביעית, וזה כבר נוגע לדת ולא לעצם קיומו של אלוהים, אנרגיית הריק לא דורשת שום דבר, לא תגמול על ציות ולא תעניש אי ציות.

[Art Tatum]

שבחר להיות דתי :-*

הטיעונים הם אלה הקובעים לא צד האדם... :biggthumpup: ...

מה זה משנה מתי אדם נגרר לאשליה קולקטיבית.

אובייקטיביות לגבי המציאות אינה חלק מעיקרי הדת.

[gryffin]

חלקיקים וירטואליים בהחלט קיימים. אפקט קזימיר (למשל) מוכיח את זה בצורה משכנעת למדי. בד"כ אין להם משמעות, אבל בד"כ זה לא תמיד. שוב, באפקט קזימיר בהחלט יש להם השפעה על המקרו. גם קרינת הוקינג היא כזו. אז למה בקישורים שהבאת כתוב שלא?

אני לא חושב (תקן אותי אם אני טועה) שאתה במקום לומר "הם בהחלט קיימים" כשבקהילה המדעית יש לא מעט הסוברים שלא. כאן מורחב על כך ועם מקורות נוספים.

כמו שכתבתי, אין קוצנזוס על הנושא הזה. קיום חלקיקים וירטואליים והמאפיינים שלהם נחשב לתחום די אקזוטי כיום.

בקשר לאפקט קזימיר - למה הוא משכנע בקיום חלקיקים וירטואליים? אין לי ידע בתורת השדות הקוונטית כדי להבין אותו כמו שצריך, אבל מקריאה של כתבים של אנשי אקדמיה (כמו זה), אני מבין שניתן לתארו בדרכים שלא כרוכות בקיום החלקיקים הללו, ושקיומם בהקשר הזה תלוי בשיטה בה מתארים את התוצאות (כמו תורת ההפרעות במקרה הזה). הם רק אפשרות להסבר התוצאות, הם לא נצפו בניסוי ולא ניתנים לצפייה כלל.

What can be verified with high accuracy are physical effects derivable from the scattering theory of the particles, i.e., from the fully summed and renormalized perturbative calculations involving an evaluation of the multiple integrals represented by the Feynman diagrams. Plenty of experiments establish without doubt the correctness of the scattering theory and the phenomena predicted by it, such as Coulomb scattering and the Casimir effect.

But (in spite of frequent claims in the popular physics literature and sources from the internet) none of these experiments verify anything of the unobservable phantastic scenarios frequently associated with virtual particles. The claims simply rest on taking the successes of perturbation theory with its Feynman diagrams as proof of the validity of the virtual particle picture. But these successes are based on the multiple integral interpretation of the Feynman diagrams, not on their virtual particle interpretation. No evidence at all exists that the latter has any roots in space and time.

(http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/topics/virtual)

קישור בנוגע לפירוש נוסף לתוצאות אפקט קזימיר: http://lanl.arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0503/0503158v1.pdf

וכאן הוא מתייחס לקרינת הוקינג.

כי יש לביטוי "חלקיק וירטואלי" יותר ממשמעות אחת. אפשר לומר שאני מדבר על תפוח עץ ואתה על תפוח אדמה. שניהם תפוחים אבל הם בבירור שונים זה מזה. זה לא אמר שאחד מאיתנו צודק והשני טועה, זה אומר שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר.

מה? על איזה חלקיקים וירטואליים אתה מדבר אם לא על אלה:

Virtual particles are a language invented by physicists in order to talk about processes in terms of the Feynman diagrams.

Particle physicists talk about these processes as if the particles exchanged in the intermediate stages of a diagram are actually there, but they are really only part of a quantum probability calculation. It is meaningless to argue whether they are or are not there, as they cannot be observed. Any attempt to observe them changes the outcome of the process.

(http://www2.slac.stanford.edu/vvc/theory/virtual.html)

אני יכול לומר לך שעיתוני מדע פופולרי (כמו סיינטיפיק אמריקן וניוזסיינטיסט) רוצים כותרות (הם בכל זאת מגזינים לקהל רחב), אז הם מצטטים עמדות "שוליים" שלא בהכרח תואמות את דעת הכלל. זה לא רע, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

בדף הזה המרצה הכותב מתייחס לכתבה בסיינטיפיק אמריקן אליה קישרת.

נכון, לריק יש אנרגיה. רוצה לומר שהמשמעות אינה בריאה של "יש" מ"אין"? אני יכול לחיות עם זה. אלא מה, זה בדיוק מה שהוקינג דיבר עליו, מה שרוני טען שאינו אפשרי (בלי לדעת על מה הוא מדבר, כרגיל).

אז מאיפה באה אנרגיית הריק הזו? מה, היא היתה שם תמיד!

אז במה ההסבר הזה עדיף על אלוהים שהיה קיים תמיד? כמה מובנים. ראשית, את קיומה של אנרגיית הריק אפש רלהוכיח, את קיומו של אלוהים אי אפשר. שנית, אנרגיית ריק אינה כל יכולה וכל יודעת, היא רק כל נוכחת. אלוהים דורש יותר הנחות יסוד. שלישית, גם אם אלוהים היה קיים תמיד, הוא עדיין צריך לברוא את היקום יש מאין בעוד שאנרגיית הריק לא צריכה - היקום הוא אנרגיית הריק.

ורביעית, וזה כבר נוגע לדת ולא לעצם קיומו של אלוהים, אנרגיית הריק לא דורשת שום דבר, לא תגמול על ציות ולא תעניש אי ציות.

אני לא התכוונתי להיכנס לויכוח של מדע נגד דת או איזה הסבר עדיף - "אנרגית הריק הנצחית" או "אלוהים". רק סתרתי את הצגת הטענה של יצירה יש מאין והחלקיקים הוירטואליים כעובדה - אלה לא עמדות שנמצאות בקונצנזוס.

[WTF?!]

^^

היסטוריה של כיתה ט'?

היהודגים ניסו להשתלב בחברה באירופה? ואז שנאו אותם? אחד הגורמים לציונות? נאצים שבידלו את היהודים?

נשמע מוכר?

אני לא יודע אם התכוונת לזה כתגובה על מה שאני כתבתי, בהקשר של ההתבוללות.

הנבואה אמרה שליהודים תיהיה בעיה להתבולל לא שליהודים תיהיה בעיה להתבולל בגרמניה בתקופת שנים של 20-25 שנה בערך.

אנטישמיות היתה קיימת גם לפני, ובתקופת האמנסיפציה עדיין היו עבדים בארה"ב אם אני לא טועה, זאת היתה תקופה כזאת, שנאה ומדור אנשים תחת קבוצות שונות היה אופנתי בתקופה.

מה גם שכיום היהודים מתבוללים בצלחה מרובה בחו"ל, אם תקח למשל את ארה"ב, מדינה בה היהודים מהווים 2 אחוז מהאוכלוסיה (שוב, אם אני לא טועה) אבל שולטים בעסקים רבים כמו למשל בהוליווד. שלא לדבר על האחוז מהכסף אותו הם מחזיקים שגדול פי כמה וכמה מאחוזם באוכלוסיה (אני לא רוצה להנפיץ מספרים ואין לי כח לבדוק בדיוק, אבל תבדוק אותי ותודיע לי אם אני טועה אם בא לך).

וזה עוד לפני שמנתחים את המילה מתבוללים, האם הכוונה לחילונים שחיים בין הגויים או אנשים שמתחתנים עם גויים ועוזבים את הדת - קבוצה קטנה יותר שלא נרדפה באופן ספציפי.

או בקיצור, נבואה שלא התגשמה.

[rroonnii]

אני מפחד לפתוח נושא חדש, אבל יש לי עוד "טענה" דתית שמעניין אותי לדעת מה תגידו עליה.

בתנ"ך היו די הרבה נבואות, שבכמה מהן נאמר שאחרי שעם ישראל יגלה מהארץ הרבה עמים ינסו להתיישב פה אבל אף אחד לא יצליח להקים פה משהו רציני עד שעם ישראל ישוב ויקים בעצמו משהו.

יש עוד הרבה דברים כאלה אבל זה הדבר העיקרי שאני ראיתי, שתכלס זה מקום די חשוב להתיישבות, ועדיין לא ממש ניסו למלא את הארץ עד שהיהודים באו.

סתם מקרה?

ומה עם הנבואה שעם ישראל ינסה להתבולל אבל לא יתנו לו?

ממליץ לך לעבור בקריאה על נושא הנבואה וללמדה במדוייק( קישור כללי - חפש: ' הנבואה '

http://akadamya.fav.co.il/index.php

תהנה.

על הדרך נבואה חביבה עלי:

פרקי דרבי אליעזר ל' "רבי ישמעאל אומר, חמשה עשר דברים עתידין בני ישמעאל לעשות בארץ באחרית הימים. ואלו הן, ימדדו את הארץ בחבלים, ויעשו בית הקברות למרבץ צאן אשפתות, וימדדו בהם ומהם על ראשי ההרים, וירבה השקר, ותגש האמת, וירחק חק מישראל, וירבו עונות בישראל, שני תולעת כצמר, ויקמל הניר והקלמוס, ויפסל סלע מלכות, ויבנו את הערים החרבות, ויפנו הדרכים, ויטעו גנות ופרדסים, ויגדרו פרצות חומות בית המקדש, ויבנו בנין בהיכל(כיפת הסלע )".....

[ariebel]

בטח ההוא שחזה את האינטרנט, הוא גם שליח אלוהים וגם ז'ול ורן!

אכן ניחושים לגבי העתיד שהתבררו כנכונים הם הוכחה ניצחת לכלום ושום דבר.

[Art Tatum]

גם לי יש נבואה כמו רבי אליגזר.

15 דברים עתידין הפלסטינאים לעשות.

להאשים את ישראל, לחנך לשינאה, לאמן לטרור, לבצע פיגועים, לתבוע חזקה על בית המקדש, לקבל אסירים חזרה, לעבוד כפועלי בניין, לשתות קולה מבקבוקים של 1.125 ליטר, לספור עד 10, לצעוק אללה אכבר, לשרוף דגלים, לזרוק אבנים, לשקר בתקשורת, להקצין עמדות, להתלונן ללא הפסק באום.

על הדרך נבואה חביבה עלי:

פרקי דרבי אליעזר ל' "רבי ישמעאל אומר, חמשה עשר דברים עתידין בני ישמעאל לעשות בארץ באחרית הימים. ואלו הן, ימדדו את הארץ בחבלים, ויעשו בית הקברות למרבץ צאן אשפתות, וימדדו בהם ומהם על ראשי ההרים, וירבה השקר, ותגש האמת, וירחק חק מישראל, וירבו עונות בישראל, שני תולעת כצמר, ויקמל הניר והקלמוס, ויפסל סלע מלכות, ויבנו את הערים החרבות, ויפנו הדרכים, ויטעו גנות ופרדסים, ויגדרו פרצות חומות בית המקדש, ויבנו בנין בהיכל(כיפת הסלע )".....

ימדדו את המרחק.

יקברו את האשפה.

יעריכו מגבוה.

השקר יתגבר.

האמת תחלש.

החוק יתרשל.

ירדו הרבה גשמים.

תולעת משי תעשה משי.

הנייר יהרס עם הזמן.

הפסל יפסל פסל.

את מה שהתפרק יבנו שוב.

יחדשו אספלט בכבישים.

יטעו עצים.

יאטמו פירצות בגדר.

יגדרו פירצות בחומה.

ויבנו בניין בשכונת יוקרה.

וואוו, מרשים ביותר.

אני מבין למה זאת הנבואה החביבה עליך.

מה רבו נפלאותיך השן.

[rroonnii]

"נבואתך" היא ההווה. אתה חושב שאתה מצחיק כאן מישהו .כל פעם עם תגובות חסרות התוכן ועיוות הנאמר, אני שואל ברצינות איך אתה מעיז לצחוק על כל אדם שהוא דתי/מאמין אם אתה חסר פשר ובושה שלא יכול להתמודד , איפה הביקורת היכן הטיעונים הרציניים -אין פשוט אין, מה נשאר? "צחוקים"- שהאמת לא מבדרים כאן אף אחד.

כבר אמרנו בעבר -יש ליצנות ,אז זה מחזק את הצד שלי :biggthumpup: .

פשוט נמאס חבר, כל דיון אתה ממלא בנידודים של עצמך.

הנבואה נאמרה 600 שנה לפני קום האומה הערבית, לפני שרגלם דרכה על הארץ.

[Art Tatum]

זה מה שהדתיים חושבים על כל מי שלא קונה את השטויות שלהם.

עיקר הכבוד היראה והבושה בפני השינה, ותיזהרו מאלו ששנתם נודדת בלילות.

תמיד היו אויבים.

תמיד היו גדרות.

תמיד היו חורבות.

תמיד בנו שוב.

תמיד היו אומות.

תמיד נטעו עצים.

תמיד פיסלו פסלים.

גם הנביאים כתבו על ההווה.

ההתיחסות שלהם כלפי העתיד היא בדומה ל: "כדור מתגלגל בשיפוע".

הכדור בהווה ? הכדור בעתיד ?

מה זה משנה איך אתה מנסח.

כדורים תמיד התגלגלו ויתגלגלו בשיפוע.

עלק נבואה.

אם תוסיף התפעלות יראת כבוד וקדושת שמיים לכל פעולה והתבטאות של אדם, גם ברוקרים בבורסה יהיו נביאים כל עוד המניות עולות.

רק שבעולם הכלכלה לא מייחסים לאנשים משמעות וכוומה אלוהית, ובעולם הדת גם שריפה ביער היא נבואה שהתגשמה כדי להעניש את כל מי שעל הכוונת.

בבורסה המניות תמיד יעלו אחרי שירדו.

ובתנ"ך המוטיב הוא שהחוטאים יענשו, הצדיקים יקבלו פרס, עם ישראל הוא העם הנבחר, אלוהים אוהב את עם ישראל, וימשיך להעניש אותם עד שיגיע המשיח כי ראובן קושש עצים בשבת.

הנביאים היו אנשים שחיו בתקופה מלאה באמונות טפלות ומיסטיקה.

הם קראו בקלפים, חזו את העתיד, השתמעו לשני פנים, איימו בחורף, הקדימו את האביב, וקיבלו תשלום נדיב.

[ariebel]

"נבואתך" היא ההווה. אתה חושב שאתה מצחיק כאן מישהו .כל פעם עם תגובות חסרות התוכן ועיוות הנאמר, אני שואל ברצינות איך אתה מעיז לצחוק על כל אדם שהוא דתי/מאמין אם אתה חסר פשר ובושה שלא יכול להתמודד , איפה הביקורת היכן הטיעונים הרציניים -אין פשוט אין, מה נשאר? "צחוקים"- שהאמת לא מבדרים כאן אף אחד.

כבר אמרנו בעבר -יש ליצנות ,אז זה מחזק את הצד שלי :biggthumpup: .

פשוט נמאס חבר, כל דיון אתה ממלא בנידודים של עצמך.

הנבואה נאמרה 600 שנה לפני קום האומה הערבית, לפני שרגלם דרכה על הארץ.

הליצן כאן הוא אתה. מדביק לנו פה טקסט ארכאי בעל תוכן אקראי וטוען שמדובר בנבואה, כאילו כל מה שנאמר שם קורה היום.

אבל כפי ש Art Tatum אמר, אלו נבואות חסרות שחר, היה והן מאוד כלליות וכל אחד היה יכול להעלות על דעתו השערות דומות

גם ללא התערבות אלוהית.

[Art Tatum]

אם הייתי חי בתקופת "הנביאים" הייתי דופק קופונים על ימין ועל שמאל.

רוני היה מכיר אותי מהספרים כנביא מבלבאל, שניבא מראש את כל האירועים החשובים בספריו: "לא יאומן כי יבולבל" ו"אלוהים דורש תשלום מראש".

[rroonnii]

^

אתה יכול לעשות זאת מעכשיו, רק איזה נביא אתה ? לי נראה נביא זעם ;D .

הליצן כאן הוא אתה. מדביק לנו פה טקסט ארכאי בעל תוכן אקראי וטוען שמדובר בנבואה, כאילו כל מה שנאמר שם קורה היום.

אבל כפי ש Art Tatum אמר, אלו נבואות חסרות שחר, היה והן מאוד כלליות וכל אחד היה יכול להעלות על דעתו השערות דומות

גם ללא התערבות אלוהית.

לא לכם אלא לאותו בחור שציטטתי אותו.

נבואה מדוקדקת ונקודתית הוא אומר כללית ואפילו לא הבין אותה. "אין לאן לברוח" ראית את הסרט(?) .

טוף,תראו איך להגיב לכם זה מוריד את הרמה. אני חוזר למה שהיה קודם חפשו אותי .

[ariebel]

או במילים אחרות, שוב אין לך מה להגיד אז אתה רץ לרבי בדמעות שיגיד לך מה לכתוב.

[koko0]

מאוד מציק שאנשים עדיין חושבים שאני בא להחזיר פה אנשים בתשובה. אני רק רוצה לברר לעצמי.

וקצת קשה לי לעקוב אחרי קישורים חיצוניים כי אני מהפלאפון.

ובנוגע לזה שבהוליווד "התבוללו" איך התבוללו אם כולם יודעים שהם יהודים?...

ומישהו יכול להפנות אותי למאמר ברור על תחילת האורגניזם הראשון? אני עדיין מתקשה להבין איך אפשר להסביר את הסיבוב הראשון של הגלגל. למה שדבר שהוא לא חי ידאג לעצמו? יתרבה? יאכל?

[WTF?!]

ובנוגע לזה שבהוליווד "התבוללו" איך התבוללו אם כולם יודעים שהם יהודים?...

לגבי ההתבוללות, כתבתי שצריך להבדיל בין הפיכה ללא יהודי ע"י הטמעה אצל הגויים לבין סתם להיות יהודי חילוני שמתעסק בין השאר עם גויים.

הדוגמא לגבי הוליווד נכונה למקרה השני.

אתה כתבת על נבואה שאומרת שהגוים לא יתנו ליהודים להתבולל, מכאן אפשר להסיק שהתכוונת למקרה השני, כי אם הגויים אכן לא היו נותנים ליהודים להתבולל לא היית שומע מעולם על חתונות מעורבות או על המושג התבוללות. מכיוון שזה לא המצב, אבל אתה עדיין מאמין בנבואה שהבאת, הנחתי כי הפתרון הטריויאלי ברור לך ומכאן- שאתה מדבר על המקרה השני.

בכל מקרה ככה או ככה, אני חושב שסתרתי את הנבואות שהבאת והייתי שמח לדעת אם זה ענה על ציפיותך.