שריפה בכרמל: 40 מחלצים נהרגו

[infer73]

נראה לי שיקול תקציב בלבד וכמו כן אני מאוד מקווה שזו "תשובה" זמנית בלבד...

תשובה זמנית? כולנו יודעים שאין דבר יותר קבוע מאשר "זמני" במדינה הזאת...

[david11]

אם זה כמו שדובי אומר שהכסף בא מסיוע אז אין ממש מה לעשות וזה יהיה מטוס שמפזר חומר מעכב בעירה , לעניות דעתי עדיף לחלוטין סקופרים שמבאים מים מהים וממש מכבים את השריפה , מטוס כזה לא יוכל לעבוד באזור מאוכלס - חבל שאנשים למעלה לא חושבים בכלל .

[david11]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4036677,00.html

3 חודשים לאסון הכרמל – 81 כבאים לפני פיטורים

[fungiman]

מישהו כאן מומחה בכיבוי אווירי? מישהו כאן יודע כמה התנאים בים התיכון (או בכנרת) מתאימים לסקופרים?

לגבי הקנדאייר - הוא גדול משמעותית, דו-מנועי, דורש צוות של שניים, מסלול המראה ארוך יותר, מיושן מאוד וכן, הוא לא ניתן לקנייה בכספי סיוע.

אני מאמין שכמו כל מטוס שנכנס לשירות בצה"ל, גם ה-AT802 יעבור שינויים ושידרוגים משמעותיים ולכן המידע הנמצא באתר החברה או וויקיפדיה לא רלוונטי לגבי היכולות הסופיות של המטוס - יתכן וכן תהיה לו יכולת גריפת מים, יתכן והוא יופעל עם משאבת ספיקה גבוהה בשדה התעופה שתאפשר מילוי בדקות ספורות, ייתכן ויכולת נשיאת המים / מעכבי בעירה תהיה גדולה יותר ממה שרשום בעיתון (למטוס יש גרסה צבאית שיכולה לשאת 4 טון חימוש).

[MiniMizer]

מישהו כאן מומחה בכיבוי אווירי? מישהו כאן יודע כמה התנאים בים התיכון (או בכנרת) מתאימים לסקופרים?

לא זכור לי שעשרות מטוסי הכיבוי שפעלו כאן לפני חודשים ספורים נתקלו בבעיות מיוחדות. אגב, גם המטוס המיועד דורש צוות של שניים.

[nineball]

אני לא מומחה בכיבוי, אבל-

הים התיכון הוא ים סגור, בחופי ישראל אין מדף יבשתי תלול, העומק במרחק קילומטרים מהחוף הוא עדיין עשרות מטרים בודדים, מחזורי הגאות והשפל בים התיכון בכלל ובחופי ישראל בפרט- זניחים ביותר. כל הגורמים הנ"ל מובילים לעובדה שהגלים בחופי ישראל קטנטנים, ברוב המוחלט של הזמן, במרחק 2 ק"מ והלאה מהחוף הים פשוט פלטה.

אלו תנאי A+ לסקופרים, וזו אחת הסיבות שכל מדינה לחופי הים התיכון עם מערך כיבוי אווירי בחרו להתבסס על הקנדאייר למיניהם ככוח העיקרי במערך הכיבוי.

מסלול ארוך?

יש לך ים של בסיסים ומסלולים להשתמש בהם בארץ, רק תבחר איפה. בכל מקרה טייסת הכיבוי הולכת להיות מוצבת באחד מבסיסי חיל האוויר (שיש לכולם גם ככה מסלול ארוך מספיק בשביל הרקולס, אז בטח שבשביל קנדאיירים....)

[fungiman]

הים התיכון ממש לא פלטה חלק מהשנה, זה גם לא משנה - אפשר להתאים את ה-AT802 לפעול כסקופר אם מעוניינים בכך.

אני לא מבין למה קוטלים אוטומטית את ה-AT802? בגלל שהוא נראה כמו מטוס ריסוס?

הבומברדייה מטוס מאד גדול, שני מנועים מאוד גדולים, מורכב יותר לתחזוקה ויקר מאוד לרכישה - 30 מיליון דולר.

ל-AT802 אמנם יש רק כמחצית התכולה, אבל הוא הרבה-הרבה-הרבה יותר זול - כ-1.5 מיליון לדגם הבסיס. לציין בנוסף שה-AT802F, בניגוד למה שנכתב פה, ניתן להפעלה על ידי איש צוות יחיד. דגם דו-מושבי קיים בעיקר למטרות אימון.

רוצים את דגם ה-AT802F ?

The total value of the contract for supplying Macedonia's Protection and Rescue Directorate with three AT-802A Fire Boss aircraft, related aircraft equipment, spare parts and training for pilots, engineers and mechanics was $10.3 million USD

3 מטוסים מצוידים + כל החבילה של חלפים והכשרה בשליש מחיר של בומברדייה אחד. ממקור אחר - עלות שעת טיסה היא בערך 400 דולר - שזה לא-כסף במונחים של חיל אוויר.

אני מבין שהבומברדייה מאוד סקסי, אבל אני לא חושב שיש לנו היום עודף כסף, במיוחד שאת ה-AT802 ניתן לרכוש מכספי סיוע. משהו קטן נוסף - בכל פעם שצה"ל פוזל לכיוון סחורה לא אמריקאית, מהר מאוד מגיע נזיפה מצד גבעת הקפיטול.

חוץ ממטוסים אני מזכיר שצריך קצת כסף בצד לרוויזיה של כל מערך הכיבוי, גיוס כ"א נוסף ושידרוג המשאיות.

[nineball]

לא ראיתי בשום מקום עדות לזה שה AT-802 יכול לפעול כסקופר, אשמח אם תוכל לתת מקור.

ראיתי בהחלט שיש גרסת FireBoss שיכולה לנחות על המים ולשאוב מים ישירות ממתחת, אבל לא בסקופינג.

ועדיין, אני לוקח חזרה חלק מהדברים שכתבתי קודם- מסתבר שבחדשות באיטרנט לא דיברו על זה, אבל רכשו 7 מטוסים, כאשר 2 מהם הם סקופרים ועוד 5 למילוי קונבנציונלי.

[Yoav]

שכרו (לזמן של שנתיים-4 שנים), לא רכשו. ביבי רוצה לרכוש את הבומברדייה אבל הוא לא יכול עקב תור ארוך ארוך.

[nineball]

במקרה הזה, לביבי יש שכל. רק חבל שבתקשורת מדווחים קצת אחרת.

[fungiman]

ל-fireboss יש יכולת גריפת מים על פי המפורט במספר מקורות, אם מדובר בגריפה למיכל הראשי או רק למיכלים המשניים במצופים, זה לא ברור. המטוס נרכש על ידי מספר מדינות ים-תיכוניות כתוספת למטוסי בומברדיה או כמטוס כיבוי ראשי. לגבי המחיר הזול משמעותית אתה לא יכול להתווכח. ייתכן והפתרון המוצלח הוא הפעלת 1-2 מטוסי בומברדיה (שהם מאוד יקרים כאמור) לצורך הטלת כמות מים גדולה באופן מרוכז ועוד צי גדול יותר של AT802 לצורך עבודה מתמשכת, כיבוי בשוליים, הטלת חומרים מעכבי בעירה או לשריפות קטנות יחסית. אבל אני בהחלט לא מומחה. לציין גם שחברת AT הכריזה לאחרונה על ה-AT1002 הגדול עוד יותר שמצויד גם ביכולות הטלת מים משופרות (דלתות גדולות משמעותית) והגישה (הזולה) של חברת AT לכיבוי שריפות נראת מוצלחת.

אני מקווה שבסופו של דבר השיקולים לבחירת המטוסים הם עניניים ולא נובעים מיוקרה/פופוליזם/שוחד.

[Yoav]

בסופו של דבר אני מאמין שמה שיקרה זה מה שהצעת. במדינת ישראל אין הרבה שריפות יער בסדר גודל שמצדיק צי של 7 בומברדייה כאלה, מה גם שאם את השריפה הזו היו תופסים בזמן עם צי קטן אבל יעל ומהיר לא היינו מגיעים למצב שאנחנו צריכים מטוסי כיבוי מכל העולם.

[איסתרא בלגינא]

מה שמעצבן זה שלישראל יש צי קטן של מטוסי כיבוי - מטוסי ריסוס של כימניר (או חברה אחרת, לא זוכר) שמכבי האש שוכרים לפי שעה או משהו בסגנון. הודיעו למכבי האש די מוקדם על השריפה אבל הם בחרו שלא להשתמש במטוסים, כי הם חשבו שלא צריך או משיקולים תקציביים, לא יודע.

[nineball]

מטוסי הריסוס של כימניר התחילו לפעול- בערך 3 שעות אחרי שדיווחו על השריפה.

בהתחלה חשבו שלא יהיה צורך, ואחרי שעתיים של שריפה ביער יבש עם רוח טובה ללבות את האש, השריפה כבר הייתה גדולה פי כמה ממה שציפו. אחרי שהשריפה כבר הפכה לדבר מפלצתי, אותם מטוסים שנושאים 800 ליטר של חומרים מעכבי בעירה לא יכלו לעשות יותר מדי.

[איסתרא בלגינא]

זה מה שאמרתי - אם היו מזניקים אותם קודם, יתכן שכל הסיפור היה מקבל חצי פיסקה בעמוד 18 בעיתון.