ישראל ביתנו והעבודה נגד כסף לאברכים: 'אפלי&#14

[vic07]

רוני, החרדים מוזמנים להאמין בכל מה שימצאו לנכון... כל עוד הם מסוגלים להיות אוטונומיים ולא לדרוש מאחרים השתתפות באמונה שלהם או בהשלכותיה. למעשה אמרת זאת בעצמך הרגע:

...או אדם שמוכן לממן אותו העיקר שישב ילמד -רצוי שיעשה כך...

זה כל העניין, ה"מוכנות". אין לי שום בעיה שנדבן חרדי יתרום מליארדים לישיבות, באמת שלא. זה עניינו - כי הוא מוכן לממן את החרדים. רוב הציבור החילוני אינו מוכן, והמימון נעשה בכפייה. זה בדיוק העניין בדיון הזה, אם לא הבנת עד עכשיו.

[rroonnii]

כספים הולכים לכל מיני מקומות בידור וכו'.. -שם אין בעיה כל עוד אני נהנה מזה.

גם לחרדים יש תרבות וגם הם צריכים לקבל.. כמו כן מי שמכיר בעולמו של ערך התורה וכן מדעי היהדות -מכיר בעוסקים בלימוד וחישיבותם בכך.

במדינת ישראל המסורתיים ,דתים וחרדים עולים על החילונים [וכן גם מתוך החילונים ישנם מאמינים גם בתורה ] שגם מהמיסים שלהם רוצים לקבל חזרה מהמדינה להשקפת עולמם.

נציג חרדי כבר הציע ,שיחזירו לציבור החרדי רק מהמיסים שלהם -כי הוא בטוח שהם יקבלו יותר ממה שעכשיו המדינה נותנת על מדד כמותם באוכלוסייה

,אך הבקשה לא אושרה .

[ekmo]

כספים הולכים לכל מיני מקומות בידור וכו'.. -שם אין בעיה כל עוד אני נהנה מזה.

גם לחרדים יש תרבות וגם הם צריכים לקבל.. כמו כן מי שמכיר בעולמו של ערך התורה וכן מדעי היהדות -מכיר בעוסקים בלימוד וחישיבותם בכך.

במדינת ישראל המסורתיים , דתים וחרדים עולים על החילונים [וכן גם מתוך החילונים ישנם מאמינים גם בתורה ] שגם מהמיסים שלהם רוצים לקבל חזרה מהמדינה להשקפת עולמם.

אתה צודק, למעט עניין אחד: אני הרווחתי את התקציבים שאני מקבל עבור הבידור שלי.

אני הלכתי לצבא ושילמתי מיסים. אני עדיין משלם את המיסים שלי כל חודש. אני ממלא את חובותיי למדינה ולכן אני זכאי לזכויות כמו תקציבי בידור.

[rroonnii]

חרדים [ הציבור החרדי מונה בערך כ700 אלף - מתוכם רק 10 אלף אברכים שכלל לא עובדים הם ונשותיהם ואין נכסים - שאר האברכים שמונים כולם בערך 60 אלף נשותיהם עובדות ואף חלק מהם הגברים מי שרשאי חצי משרה ,וכן מי שכלל לא אברך -עובד ] דתים ומסורתיים גם משלמים מיסים ,ורבים מהם רוצים שכן ילך ללימוד התורה -כי מכירים בערך של זה.

http://www.kikarhashabat.co.il/אוראל-להב.html

סירטון 2 .

[ekmo]

דתיים ומסורתיים גם הולכים לתיאטראות ולקולנוע. גם הם נהנים מהתקציב הזה ולכן אין פה מה להוריד.

מי שלא נהנה מתקציבי הבידור לרוב גם לא מבצע את חובותיו למדינה. אתה יכול לטעון עד מחר שמדובר בכמות קטנה של אנשים (ואני כלל לא בטוח שאני מאמין למספרים שאתה מביא) אבל הכמות הקטנה לכאורה הזו משפיעה באופן די משמעותי על חיי כולנו ולכן גם אם מדובר בכמות קטנה של אנשים המספר הופך להיות חסר משמעות.

[rroonnii]

אף אחד לא אמר להוריד וכן בידור זו רק דוגמה אחת .

גם תרבות חרדית צריכה לקבל.

* על פי אגף התקציבים:

"הצעת תקציב משרד התרבות והספורט [ללא תקציב המטה המשותף לשני המשרדים ]לשנות הכספים 2012-2011 מסתכמת בכ-778 מיליון ש"ח ובכ-832 מיליון ש"ח בהתאמה"

קישור: http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2011_2012/

MinisteriesBudget/socialBudget/Pages/CultureSportScience.aspx

* המדינה משלמת על כל אסיר בחודש יותר מ-6000 שקל, ואם לאותו אסיר יש ילדים, אז אשתו מקבלת קיצבה חודשית כמו אם חד הורית. בישראל כלואים יותר מעשרת אלפים אסירים.

"

* "מתוך כתבה באתר "mysay": "קיצבאות האברכים" מאת רועי קאשי:

התקציב של מדינת ישראל בשנת 2009 היה 313 מליארד שקל. מליארד שקל [אני מוסיף זה הסכום הכללי של גם לימוד חובה , וקיצבת ממד עוני גם בפנים ] הינו פחות משליש אחוז מסה"כ התקציב של מדינת ישראל. במילים אחרות, על כל מאה שקל של משלם המיסים, 30 אגורות הולכות לאברכים. וזאת לפי הערכה הגבוהה כפי שהיא פורסמה בתקשורת. האמת היא שכל אחד צריך לעשות פה חשבון נפש עם עצמו, ולחשוב האם שלושים אגורות מתוך כל מאה שקלים הם סכום הגיוני להשקיע בלימודי יהדות. אני אישית יודע שלפעמים אני יוצא עם פחות ממאה שקל ותורם כמה שקלים לקבצני תל אביב... דרך אגב, מתוך המאה שקלים, אתה משלם 18 שקלים על ביטחון, 9 שקלים לביטוח לאומי (ממנו המובטלים מקבלים קצבה גבוהה מהרבה מבחורי הישיבה), ו- 10 שקלים על חינוך. מעניין כמה משקיעים בתרבות? יש לי הרגשה שזה יהיה יותר מ- 30 אגורות".

לגבי בערך 10 אלף אברכים:

http://business.il.msn.com/article.aspx?cp-documentid=155069655

http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/251010_Haunted_man.aspx

"היא ניתנת "לשיעור קטן מכלל האברכים, בין 10% ל-15%", כשבפועל "ישולמו השנה כ-11 אלף קצבאות הבטחת הכנסה לאברכים נשואים עם ילדים,"

[ekmo]

ראשית רצוי שתקרא את הלינקים אתה מביא. לטענתך ולטענת המאמר מדובר בסה"כ ב-10,000 אברכים שיקבלו את המלגות הללו. ניחא.

הבעיה היא כמו שציינתי קודם - לא מספר האנשים בהם מדובר אלא בהשפעה של אותו "קומץ" על כולנו. שים לב למספרים שאתה הבאת: תקציב כל משרד התרבות והספורט עומד על כ-800 מיליון ש"ח. המלגה של "רק" 10,000 אברכים תעלה לנו כ-240 מיליון ש"ח.

משרד התרבות להזכירך, תומך לא רק בכל מפעל התרבות של מדינת ישראל (שהוא חלק בלתי נפרד מהיותנו מדינה מתורבתת אם תסכים איתי ואם לא) שכולל את כל המוזיאונים, אומנים, תיאטראות, מוזיקה על כל גווניה וכו', אלא גם בכל מפעל הספורט של מדינת ישראל שכולל את כל ההישגים שאנחנו מתפארים בהם באולימפיאדות ובענפי הספורט השונים. את יכול לומר מעכשיו ועד מחרתיים שזה לא פחות חשוב מאשר לימודי תורה אבל העובדה המצערת מבחינתך היא שאין לי ספק קלוש אפילו שכמות האנשים שמעדיפים ספורט ותרבות ע"פ לימודי קודש תהיה קצת יותר גדולה מאשר 10,000. לפי החישוב הזה אין שום היגיון שכמות כה זעומה של אנשים תהווה יותר מרבע תקציב של כל משרד התרבות והספורט.

אז נכון, גם תרבות חרדית צריכה לקבל (מי אמר שהיא לא מקבלת משהו מתקציב משרד התרבות?), אבל התרבות החרדית צריכה גם לתת ורק אח"כ לקבל, לא ההפך.

[יואב גולדהורן]

מבחינת רוני, אברכים לא צריכים לעבוד כי זו לא מצווה. אז תפסיקו לנשום וזהו.

לא אטפל לנקודה הזאת כי ויק ואחרים כבר הבהירו טוב טוב לרוני עד כמה הוא שפל.

אבל מפריע לי שרוני אומר "תראו, יש כשלים במדינה! מממנים אסירים! למה שלא יממנו גם חרדים?".

רוני, המדינה מוציאה הון על מנת שאסירים מסוכנים ישבו בכלא ולא יפגעו בחברה שלנו. אם אתה רוצה שנתקצב בצורה דומה את האברכים, שים אותם בכלא.

[rroonnii]

ekmo

אני לא אוהב שמתייחסים בזילזול ,"אני ממציא את המספרים", הנה קיבלת בערך 10,000 .

התקציב של מדד העוני -הוא בערך 120 מיליון שקלים .

אולי נספור כמה מקבלים שאר האוכלוסיה במדד עוני ביטוח -לאומי באופן חודשי? הרבה יותר ממשפחת האברך.

תאמת שאין מה לערבב תרבות עם מדד עוני, כל מי שמוגדר כעני - זכאי ,רק שלאברכים זה גרוע יותר [התנאים ].

השקפתם ושל היהדות שהתורה כן תורמת, אתה לא מאמין בזה גם הם לא מאמינים בשלך, לכן כל תרבות זכאית -וכל שכן תרבות של עם ישראל.

חוץ מזה רובם עובדים,ומפעלי החסד שלהם על ידי התנדבות הוא עצום שאף אוכולסיה לא משתווה לזה.

קצה המזלג.

http://www.zaka.org.il/index_h.php

http://www.kikarhashabat.co.il/מדא-1.html

http://www.tsofar.com/zofar/see_article.asp?id=7905

http://docu.nana10.co.il/Article/?ArticleID=603411

http://docu.nana10.co.il/Article/?ArticleID=605531&sid=186

הבעיה המרכזית שנופלים על החתול הקטן ,אבל על הפילים לא.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000434880&fid=2

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/867/258.html

http://www.mako.co.il/news-israel/education/Article-74e3b4f06d31021004.htm

http://www.news1.co.il/Archive/001-D-194178-00.html?tag=07-03-38

חרדי לא חייב לחשוב כמו חילוני וזכותו להתנהל כדעתו ואעפ"כ יש לו זכויות אזרח, גם לו יש תרבות [שוב היא גם תרבות יהודית שהיית במשך כל השנים ], גם לו יש רצונות, וגם לו יש צורה שבה הוא חי.

מה שלא יהיה ייראו את החרדי כמתנשא וכפרזיט כל זמן שאינו כמו החילוני

[david11]

"התורה" "תורמת" בעיקר למגזר שלם ולעצמם על חשבון אחרים ( שמעתי את אלה החזירים בתשובה , תבוא , נדאג לך ..)

ואין הבדל , בינם לבין כל משתמט מהצבא או מהעבודה ,( כמובן למעט שאצלכם זו אדיאולוגיה לדפוק את המדינה ולירוק על החילונים ) אחר התרוצים שלהם שונים אבל הפעולות שלהם שוות .

[rroonnii]

iakovl :

אל תיפול לאותם אלה שמסלפים את דבריי בכוונה .

תקן אותי אם אני טועה אבל זה מתורגם למשהו כזה: תאכל אוכל פשוט, תישן במקום פשוט כמו על האדמה עצמה, תחיה חיים קשים וכל זה למען הלימוד תודה

לא חושב שהאברכים הגיעו למצב שהם ישנים על הארץ, מצוקת דיור יש גם במגזר הדתי ולא חושב שהתחילו לפתוח ערי אוהלים בשביל לשכן אותם בצורה זולה

לא נכון, אם לאדם יש עושר למשל ירושה ממשפחתו הוא לא חייב לאכול פשוט או לישון על הארץ.

אביא את הציטוט במלאו

"מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה--לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ולא עליך כל המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל; אבל אם הרבית תורה, הרבית שכר, והשכר, לפי הצער."

"פת במלח תאכל" - פירושה, גם אם תגיע לידי מצב שכזה, חובה עליך לעמול בתורה, וביכולתך להשיגה. אין חיוב שכזה, וזה נאמר על דרך הציור והמוסר. אברכים בהחלט קרובים לתיאור הזה הרבה יותר מאנשים שמכלים את יומם במלאכה. אמנם, רוב החרדים כן עובדים אחרי החתונה, וזה המצב ברוב המשפחות בבני- ברק וירושלים.

לכן אדם שרודף אחר הכסף לא יכול גם להיות שקוע בלימודו ולהגיע לכתרה של תורה.

התורה היא הראש, אם אין לך מה לאכול אל תרוץ אחר לעשות הרבה ממון כי תאבד לגדלות התורה .

מ... התורה צריכה להיות העיקר אבל באופן מזדמן גם מלאכה (עבודה) ולא להפך... שוב, הוא אומר שכשיש צורך לעבוד... עובדים

זה בדיוק מה שציינתי.

"אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה" - מכאן אתה למד שאדם בוחר לעבוד רק כשאין לו ברירה, והוא צריך לפרנסה. וזה המצב האידיאלי.

יופי... 4 שעות ביום, חצי משרה מזדמנת... די ויותר וגם הרבה יותר מה1000 המסכנים שהם יקבלו מהמדינה...

אין להם ברירה, צריך לעבוד ולא לשבת על הווריד של האזרח הרגיל

"ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". - מעט כדי חייו, כלומר רק אם הוא חייב כדי לחיות, אך אם יש לו מקור פרנסה אחר [כמו מאשתו שעובדת, מהכולל -שהרוב על ידי תרומות שאוסף ראש הכולל ] אז ודאי שראוי לו ללמוד רוב היום בלי לעבוד, וזה המצב האידיאלי, כפי שאכן עשה הרמב"ם בכבודו ובעצמו כשהתפרנס מאחיו, וכן עשו כל גדולי ישראל. המצב הכללי האברכים שרשאים כן עובדים מספר שעות מידי יום, כדי להשלים הכנסה.

כמה חבל שבפועל לא כל מי ש"לומד" באמת לומד... יש לא מעט שבאמת עושים את זה בשביל להתבטל..

אי אפשר להחיל חוק מסויים באופן גורף על ציבור כשידוע מראש שלא כל הציבור הזה באמת עושה את מה שהוא טוען שהוא עושה

וכן אין 100 אחוז, אך לא צריך להפיל על השאר.

אברכים לא יושבים בכולל עשר שעות כדי להתבטל, כי עורכים להם מבחנים ויש "הספק" של הדפים, והם גם צריכים ללמד בחורים מידי יום. מי שבוחר להיות אברך, בוחר בתורה, אחרת הוא היה הולך לעבוד וחי ברווחה ולא מן היד לפה.

וינשם גם ביקורות פתע כל כמה זמן .

זהו... פה איבדת אותי לגמרי

עבודה לא אמורה להיות מצווה, עבודה היא כורח של המציאות

אילו המדינה שלנו הייתה מדינה דתית בלבד, וכל הציבור היה דתי וכולו היה לומד... מאיפה אתה חושב שהיה מגיע הכסף? מהשמיים?

רוני, פה אתה מראה על צביעות חסרת גבולות... אין מצווה לעבוד... בטח שאין, כי אין שום קשר בין זה לבין הדת

האם יש מצווה לישון בלילה? אם לא אז מדוע היהודי עושה זאת? הרי אין מצווה כזאת...

כוונתי העבודה היא אכן כורח של המציאות - כאשר באמת אין לאדם מה לאכול. אך אם יש תקציב המאפשר לימוד של התורה, כך ראוי לנהוג, וללמוד כל היום. גדולי ישראל באמת לא יושנים בלילות.

אתה מוזמן לבקר אצל הרב אלישיב ,אצל הרב חיים קנייבסקי וכו'..

רוב החרדים עובדים, ולכן גם במדינה דתית היה לך צבא דתי , במצב כזה רק יהיה תמיכה יותר בלימוד התורה.

אני מבטיח לך שגם הגדולים שבתורה עושים הפסקה... אי לכך הם לא שוקדים יומם ולילה = 24 שעות רצוף

אי לכך יומם ולילה הופך להיות מושג גמיש

מישהו יכול לטעון שלא מדברים פה על למידה של כמה שעות ביום וכמה שעות בלילה? די נכנס לתוקף של זה... באמצע אפשר גם לנוח ולעבוד קצת בשביל לסייע לבני הבית שכאמור מתקשים בגלל מחסור כלכלי

והגית בו יומם ולילה - להגות הכוונה לעסוק. גם בעבודה יש הפסקות ושעת אוכל. זה לא סותר. במקרה שאינך יודע, אברך שאין אוכל לילדיו חייב לצאת לעבוד [ואם הוא לא עושה זאת הוא נקרא רשע], ולכן אברכים רבים באמת יוצאים לעבוד - על פי הוראת רב.

בלית ברירה גם מי שרוצה ללמוד תורה כל היום לא יכול לעשות כן... שהמשפחה שלו שכן תעבוד תממן אותו אם כך

אם המשפחה חושבת שבנה הוא עילוי שמן הראוי שילמד תורה יומם ולילה מדוע שהם לא יממנו אותו? מדוע אני בתור אזרח משלם מיסים צריך לממן אותו?

כי גם חרדים משלמים מיסים, והם לא פטורים ממיסים על קניית דירות, מוצרי מזון, וכו'. אם מותר לחילונים להשקיע את המיסים שלהם בתיאטרון ובידור וספורט וכו' - קל וחומר שיש גם זכות לחרדים להשקיע את כספי המיסים גם בלימוד תורה לאברכים.

..

"החפץ חיים " http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8_%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%9F

הוא פוסק ההלכה הגדול ביותר שחי במאה השנים האחרונות, והוא כתב את הספרים "משנה ברורה" על כל חלק אורח חיים בשולחן -ערוך.

הוא הביא את רוב הפוסקים- אדם שכבר בגדר עני רשאי ישר לקחת מהצדקה בשביל לימוד התורה, והרמב"ם פסק שעליו תחילה לעסוק בפרנסה ולא מין הצדקה [חוץ מכאלה שכלל לא יכולים- כמו חולים ,זקנים.]

אז ההלכה היא לפי רוב הפוסקים -כי שנאמר בתורה עצמה "לֹא-תִהְיֶה אַחֲרֵי-רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא-תַעֲנֶה עַל-רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת".

עכשיו החפץ חיים רק רוצה לומר שאם אי אפשר גם ללמוד תורה וגם להתפרנס מותר לקחת כסף גם לפי הרמב"ם לכתחילה, ולכן מביא את דבריו מהמקור "והרמב"ם ז"ל פסק כן בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן, להם ונשיהם ובני ביתם"

[david11]

הוא מביא הוכחות שיש עוד כאלו "שמלסטמים את הבריות " אז בגלל זה הוא צודק , כל האנשים האלו מתו מיזמן ואתה מצפה מימני כאזרח לשלם לך כסף כי מישהו מת אולי אמר שמותר לך ללסטם אותי ??? על ידיי תרגילים לוגים מטומטמים ??? אתה באמת חושב שיש לך עסק עם טיפשים יודעים את מי אתה מייצג .

אתה חושב שאם תביא אלף מילים ואלף ציטוטים זה ישנה את המציאות ? המציאות היא שאתם מעודדים פרזיטיות , עיין ערך הרב אמסלם שהוא מאצלכם מבפנים , המציאות היא שאתם מעודדים בורות ומעודדים השתמטות ולא יעזור לך לא החפץ חיים ולא הרבי מאונטרבך , המציאות היא שאתם מעודדים את החרבת של המדינה הציונית המציאות היא שאתם מפרידים את עצמכם והכל נעשה על ידי הפוליטיקאים שלכם וכדי שהפוליטיקאים שלכם ישלטו , זה הכל , לקחתם זקן סנילי וחיברתם אותם לפחדים של ציבור שלם והוספתם לזה תאוות כוח והינה לכם מיפלגה , כל מה שאני אומר מבוסס על דיברי הרב אמסלם שאתם מינם אבל כניראה הוא לא אחד מהעדר שלכם אבל הוא ראה את המערכת שלכם מביפנים , אז...

הייתי פעם בכנס של התחזקות שמיועד לחרדים , עלה שם הרב ונאם לחבורת בורים שאם הם לומדים הלכה אחת הם יותר חכמים מאיינשטיין ( אלברט , לא שהוא ידע שקוראים לו אלברט אבל שויין ) .

חוץ מיזה שיש לנו את הראיה שלנו במציאות ובמציאות הכת שלך מעודדת השתמטות ועצלנות על חשבון בועלי הנידות ואוכלי השפנים .

המשפט הז שבכותרת התרד רק מוכיח את זה ,

אז את הציטוטים של תשמור לעצמך , אתה לא בשטטייל או בבית המדרש .

[vic07]

עזבו רבותי - יש דתיים (ואף חרדים) עבורם האמונה משלימה את עולמם ועוזרת להם להתמודד עם שאלות קשות שאין להן תשובה חד משמעית בינתיים, ויש כאלה עבורם האמונה מהווה את כל עולמם, מחליפה לחלוטין את המציאות וכל קלט מבחוץ ואפילו כל מחשבה מבפנים חייבים לעבור דרך Firewall של דת שמא יכנסו פנימה "הרהורי כפירה". מיותר לציין לאיזו קבוצה שייך רוני, אף כי אינו חרדי לפי טענתו.

הרבה פעמים, כשהו מנסה להוכיח לנו שדת אינה טמטום, רוני מביא כדוגמא פרופסורים דתיים, כראיה לכך שדת אינה בהכרח מפלטם של הטיפשים (טענה שאני אישית מעולם לא טענתי - לעניות דעתי מדובר פשוט באנשים שיכולתם להתמודד עם המציאות הלא מושלמת והלא מוסברת שלנו כמו שהיא מוגבלת). אני מכיר כמה פרופסורים כאלה, רוני. אתה יודע מה עמדתם כלפי הקצבאות לאברכים, כל אלה מבינהם ששמעתי את דעתם בנושא? לאו מוחלט. עבור אדם חושב, יהי זה חילוני או דתי, אין דבר כזה בטלה או שנור בשם הדת.

[יואב גולדהורן]

אנשים שתורמים למדינה מקבלים כסף. למה אנשים שלא תורמים למדינה מקבלים פחות?

><"

[rroonnii]

איני צריך לחזור על אותם דברים בשביל סלפנים.

אך כמה נקודות.

אין דבר כזה אישור לבטלה אכן נכון, אך אדם שכבר עני ושקוד בתורה [ שהיא לא בטלה ] רשאים לתת לו מין הצדקה לכתחילה- כי הוא כבר בגדר עני ולא ניתן לזרוקו לרחוב.. .. ושיסתדר לבד...

וכמובן עליו תמיד להשתדל למצוא עבודה [מי שלא עושה כך בכלל- כפי שציינתי מוגדר כרשע ] ,שוב אך אותו רגע שהוא במצב עני עדיין יש לתת בו תמיכה.