תבטיח שאם אין לך איך לסתור על ידי מקורות, עלייך לקבל.

אין דבר כזה 100% בטבע, וגם אצלי זה לא קיים... הסבירות היא שאני אקבל את זה, ודעות לא תקבל גם אם תרצה כי אין

אני לא רוצה שתנפנף אותי בלא טענות מוצקות -זה הכל.

אתה סתם מבזבז עכשיו זמן בלנסות לשכנע אותי לקבל את הדברים שלך באופן מוחלט מבלי שעוד קראתי אותם במקום באמת לתת את הדברים ולתת לי להחליט בעצמי

מה נעשה ,הגישה היא אחרת עכשיו - במיוחד עם כל מה שדנתי איתך עד עכשיו.

גם כאן אתה לא מדייק, לא כתבתי שאתה חייב -הרי אם יש טענה מבוססת עלייך כן לפרסם זאת.

אני רואה אתה לא ישן, עלייך לכתו בקודם את המילים "כן מסכים לתנאי " ...

לילה -טוב.

שינה זה לא הצד החזק שלי (נזקים מהצבא שאני עדיין מנסה לתקן)

בכל מקרה, אני לא יכול להסכים לתנאים שלך... אני לא יכול לתת התחייבות חד צדדית לקבל כל דבר שתגיד לי

מה שכן, אני יכול להתחייב לקבל עובדות שאי אפשר לערער עליהן בצורה זו או אחרת

היום בשש וחצי בתל אביב יש הפגנה, אתם מוזמנים לבוא בהמוניכם (מי שלא עובד לפחות..)

http://www.facebook.com/TAstudents#!/event.php?eid=167584066595080

וקצת הומור עצוב - http://www.youtube.com/watch?v=6tMQ2Wg9q3E

.

תבטיח שאם אין לך איך לסתור על ידי מקורות, עלייך לקבל.

תאכל חזיר ואם תמות אז תגע לגן עדן ואם לא אז תזרוק את השטויות שלך לפח :lol:

לא צריך שום מקורות ושום חברת חשמל ושום הסברים - יאללה מיסיונר , תעמיד את התאוריות המטומטמות שלך למבחן , כאן ועכשיו , מיסיונר זה מה שאתה !

הוא מנסה את השיטה של בכוח , עאלק כופה עליו את ההר כגיגית , הוא רוצה התחייבות , כמובן משהו שהוא לא יכול לתת ,

אתה יכול להגיד לו שאתה מסכים כמובן לקבל אבל בתנאי שגם הוא , כלומר : אם אתה מוכיח לו שכל מה שהוא מאמין זה שטויות אז עליו לקבל , אתה יכול פשוט להגיד לו לנסוע ברכב בשבת ולראות אם יורד ברק משמיים והורג אותו , הרי כתוב כל המחלל שבת מות יומת אם לא יורד ברק אז הוא צריך להעיף את הכיפה שלו ואת השטויות שלו

רוני מנסה לשכנע את יעקוב שאם הוא לא יוכל לסתור משהו על פי המקורות - גם אם השכל הישר שלו אומר לו שזה בולשיט מוחלט - עליו לקבל את הטיעון.

יעקוב, שאלה:

אתה לא חושב שככה פועלת המערכת הדתית ככלל? פסילת יכולת השיפוט האנושית ופקפוק בהגיון של האדם הן מה שגורם לעדה החרדית להיות עדר של כבשים מתפללות. מבחינת רוני, כל דבר שנכתב במקורות הוא האמת, וכל מה שלא - שקר. זאת מערכת הלוגיקה שלהם - אם התנ"ך אומר את זה, זה נכון.

נתעלם לחלוטין מכך שהתנ"ך מלא בשקרים, המצאות, סיפורי פנטזיה וטעויות. מה שכתוב שם נכון נקודה סוף פסוק.

יואב,

מטרת ה"דיון" הקטן כרגע ביני לבין רוני הוא לראות אם יש סיכוי כלשהו שהוא אכן יוכל להוכיח את הטענה שלו בתמיכה של הכתוב בלבד

עזוב את ההיגיון (זה לא הצד החזק של שום דת) עזוב את החשיבה החופשית (גם לא צד חזק בדת)

אני רוצה שהוא יראה שחור על גבי לבן משהו שבאמת יוכל לגבות את הטענה שלו... אחרי שנראה את המידע הזה נתקדם הלאה ונראה אם באמת המידע מוצק

אישית? התנ"ך זה ספר נחמד, ספר חשוב, מסמך היסטורי בחלקו אבל בכל מקרה זהו רק ספר...

כולי מתפלא אחר עשרות פעמיים שהראתי את סילופי יואב - אדם שעושה זאת בכוונה תחי זה פוט מנובל.

רוני

אני עדיין מחכה לדברים שהבטחת... בנתיים אני לא רואה שום דבר

לא שלחתי ,כי לא אישרת את בקשתי.

כולי מתפלא ,אחר עשרות פעמיים שהראתי את סילופי יואב - אדם שעושה זאת בכוונה תחילה זה פשוט מנובל.

כיוון שאנו דנים על הרמב"ם לכן יש לדייק על דבריו - וכן ציינתי גם מקורות אחרים מהיהדות - ומהי ההלכה הסופית -שהרי הולכים אחר רוב הפוסקים וכך שולחן -ערוך מביא את ההלכה למעשה.

ואין שום קשר למחשבה כללית.

אנו מדברים על מקורם של החרדים לדרכם של אברכים.

הרמב"ם, כמו החפץ חיים, הגאון מוילנא, רבי חיים מוולוז'ין, הבן איש חי, וכל גדולי הדור האחרונים היו המובחר שבדור. והם בחרו לעסוק רק בתורה. האם אתה חושב שהם נופלים מהאיש הממוצע שעוסק במלאכה כדי להגדיל את חשבון הבנק, אך המקדיש גם כמה שעות ללימוד תורה?

ברור לכל בר-דעת שאם החפץ חיים, הרמב"ם והבן איש חי עסקו רק בתורה, הרי זה המובחר, וכל בן תורה אמיתי צריך לנהוג כך לכתחילה.

תלמוד תורה ג,ה "מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה--לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ולא עליך כל המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל; אבל אם הרבית תורה, הרבית שכר, והשכר, לפי הצער.

שמא תאמר עד שאקבץ ממון ואחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא--אם תעלה מחשבה זו על ליבך, אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם; אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה".

1.לפי הרמב"ם אין חיוב לעבוד, ולהיפך, צריך היתר כתב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה: "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". במילים אחרות, אומר הרמב"ם, שמותר לאדם לעסוק במלאכה רק אם אין לו ברירה .

ואכן, אברכים ותלמידי חכמים מסכנים שאין להם אוכל על שולחנם מחוייבים לצאת לעבוד, ואכן הם, ואכן הולכים ועוסקים במלאכה - בדיוק כפי שכותב הרמב"ם. אך לכתחילה, חובה ללמוד תורה יומם ולילה

2. הרמב"ם כותב במפורש שהעדיף והמובחר הוא ללמוד תורה - בלי עול הפרנסה [ ראה משנה תורה על חובת לימוד התורה] וכל אדם מישראל יכול לבחור לעשות כן, ולא רק שבט לוי.

הרמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג, י "ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו: מפני שהובדל לעבוד את ה' ולשרתו, ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים--שנאמר "יורו משפטיך ליעקוב, ותורתך לישראל" דברים לג,י. לפיכך הובדלו מדרכי העולם--לא עורכין מלחמה כשאר ישראל, ולא נוחלין, ולא זוכין לעצמן בכוח גופן; אלא הם חיל ה', שנאמר "ברך ה' חילו" דברים לג,יא, והוא ברוך הוא זיכה להם, שנאמר "אני חלקך ונחלתך" במדבר יח,כ.

ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים. הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי" תהילים טז,ה.

3. מי שלומד תורה במטרה להתבטל ולהשען על חשבון אחרים - אין תורתו אומנותו - והרמב"ם מגנה אותו. כפי שכותב הרמב"ם "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה".

כלומר, מי ששם על לבו [ כלומר התכוון בלבו ] להתפרנס מהצדקה כדי להתבטל ולחיות על חשבון אחרים, הרי זה מחלל את השם. אך מי שבחר ללמוד תורה על מנת ללמוד וללמד, לשמור ולעשות ולקיים - הרי הוא עושה מצווה גדולה וראוי לפרנסו בכבוד [ מה שרחוק מהמציאות, היות ותקציב המדינה בקושי יכול לכלכל אדם בודד, קל וחומר משפחה בת שמונה נפשות ].

וכך כותב הרמב"ם בהלכות שקלים פרק ד', "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן".

4.הרמב"ם כותב על מי שאינו עוסק בתורה - שהוא עלול ללסטם את הבריות, ולכן ראוי לכל בעל-בית עם-הארץ ללמד את בנו אומנות. אך כמובן שאין הדברים אמורים אצל בני תורה המנהיגים את בניהם בדרך התורה והמצוות.

ורק לידע כללי, בכל התורה הקדושה, בכל תרי"ג מצוות, אין מצווה אחת האומרת כי מוטל על היהודי לעבוד.

כתוב בתורה במפורש "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך, ובכל נפשך ובכל מאודך... ודיברת בם בשיבתך בדרך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך".

וכן "והגית בו יומם ולילה" - חובה לעסוק בתורה תחילה כל היום וכל הלילה.

במסכת אבות נכתב במפורש: "רבי נחוניה בן הקנה אומר, כל המקבל עליו עול תורה, מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ; וכל הפורק ממנו עול תורה, נותנין עליו עול מלכות ועול דרך ארץ".

בכל התקופות המובחר ביותר היה ללמוד תורה, בלא דרך ארץ. העבודה היא עונש, כפי שנאמר "בזיעת אפיך תאכל לחם", והיא אינה זכות. בלית-ברירה אנשים נאלצים לעבוד, אך מי שמסוגל ללמוד תורה כל היום - חובה עליו לעשות כן.

וכך כותב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". כלומר, מלאכה אינה מטרה, ורק בלית ברירה מותר לעסוק בה, וגם זאת - במיעוט, כפי שכתב "וציוו ואמרו, הווי מעט עסק, ועסוק בתורה".

החפץ חיים כותב במפורש, שאפילו הרמב"ם היה מודה בימינו שחובה על כל אדם לעסוק רק בתורה, ואפילו להתפרנס מהצדקה ,כי זו הדרך היחידה להחזיק את התורה בימים קשים כמו שלנו:

משנה ברורה ביאור הלכה, סימן רלא.

"הלא ראתה עינו הבדולח מה שכתוב בטור יורה דעה סימן רמו בבית יוסף ובב"ח ובט"ז ובש"ך ובספר ים של שלמה, ומכולם העריך למענתו וכו', אך נראה לעניות דעתי שאפילו הרמב"ם ז"ל יסכים בנדון דידן להתיר, דאין דנים אפשר משאי אפשר, וכיון שכפי צורך השעה והמקום אי אפשר לזה האיש החפץ בחיים להתקיים תלמודו בידו לזכות בו את הרבים כי אם בסיפוק צרכיו על ידי אחרים, הרי הוא ככל המון הדיינים והחכמים שהיו מקבלים שכר מתרומת הלשכה, כדגרסינן בכתובות פרק שני דייני גזירות, והרמב"ם ז"ל פסק כן בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן, להם ונשיהם ובני ביתם, ואיך יעלה על הדעת שיורה בכגון זה הרב ז"ל שיותר טוב לאדם לאחוז בסכלות וחיסרון החכמה כל ימיו שהוא גרמא לכמה נזקים ומכשולות, תלמוד המביא לידי מעשה ולמנוע טוב מבעליו, מפני היותו נהנה מאת אחיו, ועיין שם עוד מה שהאריך בזה, ולפלא על בה"ט שלא העתיק רק השאלה ולא התשובה".

הלכה למעשה על פי רוב הפוסקים כפי ששולחן- ערוך מביא -גם עני יכול לקחת צדקה לכתחילה.

הפסוק שהבאתם מדבר על 'מתנת כפיים' -אדם שכבר עני ואין לו אוכל על שולחנו.

סלפן ברוני-ית:

בנאדם שאיננו יודעים להתמודד עם הטענות שלו משום שהן מציגות דרכי חשיבה שטרם פיתחנו.

מתוך מילון הדתיים הוצאת כורש 2005.

זה קל... אין לי שום אינטרס לאשר את הבקשה שלך מאחר והיא לא הגיונית...

ד"א... אתר חדש ונחמד http://www.tmichot.gov.il/

נותן כמה דברים מעניינים לגבי התקציבים

בכל מקרה... לנושא

פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל.

תקן אותי אם אני טועה אבל זה מתורגם למשהו כזה: תאכל אוכל פשוט, תישן במקום פשוט כמו על האדמה עצמה, תחיה חיים קשים וכל זה למען הלימוד תודה

לא חושב שהאברכים הגיעו למצב שהם ישנים על הארץ, מצוקת דיור יש גם במגזר הדתי ולא חושב שהתחילו לפתוח ערי אוהלים בשביל לשכן אותם בצורה זולה

אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה

מ... התורה צריכה להיות העיקר אבל באופן מזדמן גם מלאכה (עבודה) ולא להפך... שוב, הוא אומר שכשיש צורך לעבוד... עובדים

"ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". במילים אחרות, אומר הרמב"ם, שמותר לאדם לעסוק במלאכה רק אם אין לו ברירה .

יופי... 4 שעות ביום, חצי משרה מזדמנת... די ויותר וגם הרבה יותר מה1000 המסכנים שהם יקבלו מהמדינה...

אין להם ברירה, צריך לעבוד ולא לשבת על הווריד של האזרח הרגיל

כלומר, מי ששם על לבו [ כלומר התכוון בלבו ] להתפרנס מהצדקה כדי להתבטל ולחיות על חשבון אחרים, הרי זה מחלל את השם. אך מי שבחר ללמוד תורה על מנת ללמוד וללמד, לשמור ולעשות ולקיים - הרי הוא עושה מצווה גדולה וראוי לפרנסו בכבוד [ מה שרחוק מהמציאות, היות ותקציב המדינה בקושי יכול לכלכל אדם בודד, קל וחומר משפחה בת שמונה נפשות ].

כמה חבל שבפועל לא כל מי ש"לומד" באמת לומד... יש לא מעט שבאמת עושים את זה בשביל להתבטל..

אי אפשר להחיל חוק מסויים באופן גורף על ציבור כשידוע מראש שלא כל הציבור הזה באמת עושה את מה שהוא טוען שהוא עושה

ורק לידע כללי, בכל התורה הקדושה, בכל תרי"ג מצוות, אין מצווה אחת האומרת כי מוטל על היהודי לעבוד.

זהו... פה איבדת אותי לגמרי

עבודה לא אמורה להיות מצווה, עבודה היא כורח של המציאות

אילו המדינה שלנו הייתה מדינה דתית בלבד, וכל הציבור היה דתי וכולו היה לומד... מאיפה אתה חושב שהיה מגיע הכסף? מהשמיים?

רוני, פה אתה מראה על צביעות חסרת גבולות... אין מצווה לעבוד... בטח שאין, כי אין שום קשר בין זה לבין הדת

האם יש מצווה לישון בלילה? אם לא אז מדוע היהודי עושה זאת? הרי אין מצווה כזאת...

וכן "והגית בו יומם ולילה" - חובה לעסוק בתורה תחליה כל היום וכל הלילה.

אני מבטיח לך שגם הגדולים שבתורה עושים הפסקה... אי לכך הם לא שוקדים יומם ולילה = 24 שעות רצוף

אי לכך יומם ולילה הופך להיות מושג גמיש

מישהו יכול לטעון שלא מדברים פה על למידה של כמה שעות ביום וכמה שעות בלילה? די נכנס לתוקף של זה... באמצע אפשר גם לנוח ולעבוד קצת בשביל לסייע לבני הבית שכאמור מתקשים בגלל מחסור כלכלי

"בזיעת אפיך תאכל לחם", והיא אינה זכות. בלית-ברירה אנשים נאלצים לעבוד, אך מי שמסוגל ללמוד תורה כל היום - חובה עליו לעשות כן.

בלית ברירה גם מי שרוצה ללמוד תורה כל היום לא יכול לעשות כן... שהמשפחה שלו שכן תעבוד תממן אותו אם כך

אם המשפחה חושבת שבנה הוא עילוי שמן הראוי שילמד תורה יומם ולילה מדוע שהם לא יממנו אותו? מדוע אני בתור אזרח משלם מיסים צריך לממן אותו?

וכך כותב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". כלומר, מלאכה אינה מטרה, ורק בלית ברירה מותר לעסוק בה, וגם זאת - במיעוט, כפי שכתב "וציוו ואמרו, הווי מעט עסק, ועסוק בתורה".

שוב... יש ברירה, איש לא אמר לעבוד משרה מלאה 5 ימים שבוע

עסוק מעט בעבודה... ה1000 ש"ח שהוא מקבל מהמדינה הם בערך 46 שעות עבודה, תעבוד עוד כמה שעות בחודש ותעזור למשפחה שלך... יש לך ברירה, לבחור בין לשבת על הווריד ולהתלונן על זה שהכסף לא מספיק או לעשות מעשה ולעבוד כמה שעות ביום כי אין ברירה ויש צורך אחרת לא יהיה מה לאכול

די קולע לקו מחשבה של הרמב"ם לדעתי

החפץ חיים מי? מה? ולמה? מי זה בדיוק ולמה הוא בדיוק חושב שהרמב"ם היה אומר את זה

כמו כן מורה לספרות שהיה לי, טענתי תמיד... כוונת המשורר אינה ידועה לך או לי כי המשורר החזיק בדעתו וכתב לפיה

אני רק יכול להניח מה הייתה כוונתו, ועל כן כל פרוש שלה כולל שלי תקף

בקיצור רוני, לא רק שלא שכנעת אותי שאתה צודק

להפך, עם הציטוט הקטן שלך של "אין מצווה לעבוד" חפרת לעצמך בור עמוק מכדי שתוכל אי פעם לצאת ממנו

רוני... העם היהודי נודע בעולם בתור עם של סוחרים ובנקאים במשך הדורות, רק כשנוצרה מדינת ישראל הפכנו את המדינה לפתרון הכלכלי של הציבור הדתי, עד אז המחשבה הזאת לא עברה בראש של שום יהודי, כמובן שזה נובע גם מהסיבה שלא הייתה מדינה יהודית לפני זה אבל עדיין...

להפוך את הנושא סחור סחור ולהגיע למצב שהמדינה חייבת כסף לציבור בשביל לתמוך בו מעולם לא היה משהו שכתוב לדברים ב"בכל התורה הקדושה, בכל תרי"ג מצוות, אין מצווה אחת האומרת" כי על הציבור לממן מגזר.. אין מצווה כזאת, אז למה עושים את זה?

סחטנות פוליטית, אבל בהחלט זה לא אמור לעבוד בשתיקה... על אף שזה מה שקורה במדינה הזאת במשך כל השנים