התחנלויות הן קולוניאליזם? מה דעתכם?

[mrraz]

קולוניאליזם זה ישוב שטחי קרקע שאין לך זיקה היסטורית אליהם

האירופאים ישבו שטחי קרקע בדרום אפריקה, אמריקה ואוקיאניה על חשבון העמים הילידים

מה שקורה כאן זה שליטה מתחלפת של עמים שיש להם זיקה היסטורית למקום ולא קולוניות.

[danker]

גם אם יש חוק כזה, צריך להגדיר מה זה בדיוק "גוון פוליטי מובהק החורגים מהקונצנזוס".

ולאחר מכן צריך לבדוק אם ההתנחלויות הן בקונצנזוס או לא (וגם לא כולן בהכרח בקונצנזוס)

ולאחר מכן צריך לבדוק שהמורה באמת לימדה משהו פוליטי, ולא סתם העבירה שיעור היסטוריה.

חוץ מזה שכל מורה תמיד יכניס את הגוון שלו ואת דעותיו שלו לכל נושא, ואין מה לעשות כנגד זה.

ול-danker,

אתה העלת את התנ"ך, אני מנסה להתעלם ממנו כמה שיותר...

בכל מקרה,

זה שהטורקים (או הפרסים או מי שלא יהיה) שלט כאן בתור חלק מאימפריה לא משנה שום דבר.

זאת עדיין הייתה חלק מ"טורקיה" (האימפריה העות'מאנית), אז להם יש חזקה על הארץ הזאת בדיוק כמונו.

הדבר היחיד שבאמת נותן לעם היהודי איזשהי חזקה על חלק מארץ הזאת היא תוכנית החלוקה של האו"ם.

וכמובן, שים לב, חלק מהארץ הזאת.

היה נחמד אם היה לנו יותר שטח, היה נחמד אם היה כאן קריר יותר, היה נחמד אם היה כאן פחות ערבים (וחרדים...),

אבל צריך להסתדר עם מה שיש. כל הדיון התאורטי על "למי שייכת הארץ הזאת" הוא טוב ויפה, לאקדמיה.

בעולם האמיתי, צריך למצוא דרך להסתדר עם העובדות הקיימות, ולא רק עם "בתאוריה, למי שייכת הארץ הזאת".

אתה חוזר ומתעלם ממה שאמרתי שלא רק התנ"ך הוא עדות היסטורית לכך שהייתה קיימת ממלכה יהודית פה לפני אלפי שנים אלא שוב חוץ מהתנ"ך תומכים בדעה

הזו

היסטורים,ארכיאולוגיה,ספרים היסטורים שנרשמו על ידי ממלכי בבל,אשור,פרס ועוד. יודע מה,תפתח ערוץ ההיסטוריה ולא את התנ"ך סבבה?

לפי מה שאתה אומר טורקיה יכולה גם לדרוש בעלות גם על מצרים,לבנון,סוריה ועוד.

אל תשכח שכאשר הטורקים שלטו פה,בכלל לא היה פה ישוב טורקי או עיר טורקית אחת שהוקמה אז על איזה חזקה על הארץ יש להם?

[infer73]

danker,

אני לא טוען שלא היו כאן יהודים בעבר. אני טוען שבדיוק שכמו שהיו כאן יהודים בעבר, היו גם עמים אחרים.

ערבים אתה מסכים שהיו כאן? ושהם גרו כאן? והקימו כאן מסגדים?

ובכן, אז למה להם יש פחות חזקה על השטח הזה מאשר היהודים?

מבלי להכנס לוויכוח של ימין או שמאל, מבחינה חוקית הרוב המוחלט של היישובים ביהודה ושומרון חוקיים ע"פ חוקי מדינת ישראל

שוב, מבלי להיכנס לוויכוח של ימין או שמאל, חוקיים זה מונח בעייתי כאן.

מצד אחד, המדינה מעודדת חלק מהישובים וכמובן מספקת להם חשמל, מים וכד'.

מצד שני, כרגע לא ניתן לבנות שם וכמו כן, השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל (כי המדינה אף פעם לא סיפחה אותם, בניגוד לרמת הגולן למשל)

[mrraz]

בוודאי שלא רק התנ"ך

יש כאן שרידים ממשיים של התיישבות יהודית כולל בתי כנסת

על המצדה גרו יהודים, למרגלות המצדה יש מוזיאון עם ממצאים בעברית.

יש יהודים שתמיד גרו כאן.

הרבה עמים הלכו ובאו ממיליון סיבות, גיס'ר א זרקא זה התנחלות חדשה של כושים מאפריקה, אז זכותם גוברת על שלנו ?

[infer73]

לא אמרתי שזכותם גוברת על שלנו. אמרתי שלכולם יש את אותה זכות למעשה, ולכן אין פואנטה לדיון בשאלה הזאת.

וחוץ מזה, אין פואנטה לדיון בשאלה הזאת גם כי זאת שאלה תיאורטית, שמקומה באקדמיה.

בתאוריה, "מגיע לי" זה טיעון ממש נחמד. בעולם האמיתי, "מגיע לי" פשוט לא מחזיק מים.

[danker]

danker,

אני לא טוען שלא היו כאן יהודים בעבר. אני טוען שבדיוק שכמו שהיו כאן יהודים בעבר, היו גם עמים אחרים.

ערבים אתה מסכים שהיו כאן? ושהם גרו כאן? והקימו כאן מסגדים?

ובכן, אז למה להם יש פחות חזקה על השטח הזה מאשר היהודים?

שוב, מבלי להיכנס לוויכוח של ימין או שמאל, חוקיים זה מונח בעייתי כאן.

מצד אחד, המדינה מעודדת חלק מהישובים וכמובן מספקת להם חשמל, מים וכד'.

מצד שני, כרגע לא ניתן לבנות שם וכמו כן, השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל (כי המדינה אף פעם לא סיפחה אותם, בניגוד לרמת הגולן למשל)

מי שהקים את המסגדים אלו הטורקים והחליפות הערבית שכבשה מן הצלבנים את א"י. אבל שוב כול הערבים שאתה מדבר עליהם,ערבי ישראל וערבי 67 אלו ערבים שהיגרו לפה כפליטים מארצות מוצאיהם מסיבות כלכליות ולא מסיבה לאומית כמו יהודים שהיגרו לארה"ב וברחו מאירופה. הרי לא תהפוך את ברוקלין למדינה יהודית אם פתאום היהודים ידרשו שם מדינה ,למרות שהם שם המון זמן.

שוב משך הזמן שהחברה האלה יושבים פה הוא קטן מאוד מבחינה היסטורית ושוב הם לא עם מעולם לא היה עם פלסטיני עם מנהיג פלסטיני שהקים אותם לפני 47 ואין להם שום שפה או ניב משלהם בניגוד לניב המצרי ועוד ועוד. הם סה"כ פליטים ותאמין לי שרובם יעדיפו לחזור לארצות ערב+פיצוי שמנמן.[br]פורסם בתאריך: 7.09.2010 בשעה 00:36:32

---

לא אמרתי שזכותם גוברת על שלנו. אמרתי שלכולם יש את אותה זכות למעשה, ולכן אין פואנטה לדיון בשאלה הזאת.

וחוץ מזה, אין פואנטה לדיון בשאלה הזאת גם כי זאת שאלה תיאורטית, שמקומה באקדמיה.

בתאוריה, "מגיע לי" זה טיעון ממש נחמד. בעולם האמיתי, "מגיע לי" פשוט לא מחזיק מים.

אז נקבע את זה לפי החוק האוניברסלי שעומד לאדם מאז קיומו-חוקי הטבע. החזק שורד.

ניצחנו במלחמות,יהודה והשומרון שלנו ,שלום ולהתראות. זכותנו לעשות מה שבא לנו בשטח הזה.

זהו נפתרה הבעיה.

מקומה באקדמיה? תראה לי סיכסוך טריטוראלי אחד שנפתר באקדמיה?

למה באקדמיה?

תן לעם בישראל להחליט הוא הריבון שהוא יחליט בבחירות מיוחדות לגבי גורל חבל הארץ הזו.

[elyaz]

שוב, מבלי להיכנס לוויכוח של ימין או שמאל, חוקיים זה מונח בעייתי כאן.

מצד אחד, המדינה מעודדת חלק מהישובים וכמובן מספקת להם חשמל, מים וכד'.

מצד שני, כרגע לא ניתן לבנות שם וכמו כן, השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל (כי המדינה אף פעם לא סיפחה אותם, בניגוד לרמת הגולן למשל)

המדינה הקימה את היישובים הללו

אין שוב יישוב שהוקם על אדמה שהיא לא אדמת מדינה, קרי- אדמה פרטית

זה שלא ניתן כרגע לבנות שם זה לא אומר שהמקום לא חוקי- זה רק אומר שלא ניתן לבנות שם.

לצורך העניין- ע"פ החלטת הממשלה, רצועת עזה היא מקום "לא חוקי" במחינת חוקי המדינה

זה שהמדינה לא סיפחה את יהודה ושומרון זה לא אומר שזה לא חלק מהמדינה- זה אומר שהמעמד של השטחים האלו שונה מהמעמד של שאר המדינה

ז"א שלמשל- על הבניה לא אחראי משרד הפנים או השיכון כמו בארץ (אני לא סגור איך זה הולך בדיוק) אלא משרד הביטחון

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94_%D7%95%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%97%D7%91%D7%9C_%D7%A2%D7%96%D7%94#.D7.9E.D7.A2.D7.9E.D7.93.D7.9D_.D7.A9.D7.9C_.D7.94.D7.A9.D7.98.D7.97.D7.99.D7.9D_.D7.9E.D7.91.D7.97.D7.99.D7.A0.D7.94_.D7.9E.D7.A9.D7.A4.D7.98.D7.99.D7.AA_.D7.95.D7.91.D7.99.D7.A0.D7.9C.D7.90.D7.95.D7.9E.D7.99.D7.AA

[mrraz]

כל הגבולות בעולם הם תוצאה של מלחמות.

בשום מקום לא קיימת חובה או זכות של פליטים לחזור למקום שהפסידו אותו

[danker]

כל הגבולות בעולם הם תוצאה של מלחמות.

בשום מקום לא קיימת חובה או זכות של פליטים לחזור למקום שהפסידו אותו

וכמו במלחמה,זכות הצד המנצח לקבוע את המציאות,אז תעשו לי טובה כול עוד שאנחנו בינתיים הצד המנצח ולא הצד הערבי,תעבירו אותם לירדן ובא שלום על ישראל.

דרך אגב ניתן לראות שהגבולות של ירדן אינם גבולות של מלחמה והם ישרים כסרגל,בדומה לכך גם חלק מגבולות סוריה שאלו מדינות שסורטטו על ידי הבריטים והצרפתים.

[infer73]

"מאז מלחמת ששת הימים החילה מדינת ישראל את חוקיה רק על שטחי מזרח ירושלים ורמת הגולן"

ולכן דין אריאל לא כדין רמת הגולן (אני לא אומר את זה מטעמים פוליטיים כלשהם, אלא מטעמים חוקיים).

danker,

אני פשוט וויתרתי. אתה לא מבין על מה אני מדבר פשוט.

אני לא טוען שלא היו יהודים או שום דבר שכזה. אני טוען שכל אחד שגר כאן אי פעם יכול לטעון לבעלות

על השטח הזה, ולכן ליהודים אין יותר בעלות או פחות בעלות מאשר כל אחד אחר.

ואתה מוזמן לנסות להחזיק את השטח לעד כי "החזק שולט", אבל ישראל היא לא בדיוק מעצמת על,

והיא תלויה (מאוד) ביחסיה עם מדינות אחרות, ובנתיים, היא צריכה לשחק לפי הכללים.

מדינות כמו ארה"ב ורוסיה יכולות שלא לשחק לפי הכללים, אנחנו, לצערנו, לא יכולים.

והתכוונתי שמקום השאלה "למי שייך השטח הזה" באקדמיה כי זאת שאלה תאורטית ותו לא.

בעולם האמיתי, יש לך איזה 1.5~ מיליון ערבים פלסטינאים (או למינגס, אם אתה לא אוהב את השם "פלסטינאים")

שצריך למצוא להם מקום כלשהו לגור. מאחר שאף מדינה אחרת לא תסכים לקבל אותם, אתה יכול או לנסות

להחזיק את כולם אצלך, או להקים כאן מדינה נוספת ולדחוף את רובם הגדול לשם.

[mrraz]

אני דווקא חשבתי שהבעיה היא 4 מליון ערבים פלסטינים שמנסים להדחף לכאן

[danker]

^^^

יהיה בסדר,אחרי מלחמת עולם שלישית עם איראן ושאר הגרורות המוסלמיות ברחבי העולם,המקום הזה יהפוך להיות אירופה.

כך שאני אופטימי מאוד

[elyaz]

יהיה בסדר.

[davidreznic]

גם אם יש חוק כזה, צריך להגדיר מה זה בדיוק "גוון פוליטי מובהק החורגים מהקונצנזוס".

ולאחר מכן צריך לבדוק אם ההתנחלויות הן בקונצנזוס או לא (וגם לא כולן בהכרח בקונצנזוס)

ולאחר מכן צריך לבדוק שהמורה באמת לימדה משהו פוליטי, ולא סתם העבירה שיעור היסטוריה.

חוץ מזה שכל מורה תמיד יכניס את הגוון שלו ואת דעותיו שלו לכל נושא, ואין מה לעשות כנגד זה.

היא לא עירבה פוליטיקה. אני כבר לא זוכר באיזה הקשר אבל היא אמרה את המשפט "...כמו כל הקולוניזטורים-יוון, רומא, ישראל..." פה זה צרם לי באוזניים ושאלתי למה היא חושבת שישראל קולוניזטורית, והיא ענתה לי בשאלה האם ההתנחלויות זה לא קולוניזציה

[vic07]

שמאלנית ארורה.