התחנלויות הן קולוניאליזם? מה דעתכם?

[davidreznic]

שלום לכולם.

באחד השיעורים היה וויכוח ביני לבין המורה-היא טענה שההתנחלויות הן קולוניאליזם.

אני טענתי, שנכון שהתנחלויות זה לא משהו חוקי, אבל זה לא קולוניאליזם בשום צורה.

עד כמה שידוע לי קולוניאליזם היא השתלטות של שטח של מדינה אחרת לצורך ניצול המשאבים שלה, ניצול כוח האדם, כפיית הדת והתרבות על התושבים של אותה מדינה וכו'. לא נראה לי שאפילו אחד מהגורמים בא לידי ביטוי בהתנחלות.

מה דעתכם בעניין?

[Judas Iscariot]

מה הטיעונים שלה בעד הגדרתם כקולוניאליזם?

[infer73]

לא הייתי מגדיר את ההתנחלויות בתור קולוניות, מאחר שהן פשוט "קפיצה מעבר לגבול"

זה יותר דרך לנסות להרחיב את המדינה, מאשר קולוניות.

לפי ההגדרה המילונית קולוניה היא:

a body of people who settle far from home but maintain ties with their homeland; inhabitants remain nationals of their home state but are not literally under the home state's system of government; "the American colony in Paris"

מאחר שהם לא מתיישבים "רחוק מהבית" אני לא חושב שיש משהו בזה שעונה על ההגדרה של קולוניה.

כמובן שזאת הגדרה סימנטית, ולכן אין לה שום פואנטה. קודם כל צריך להחליט על ההגדרה המדויקת של

קולוניאליזם ושל קולוניות, ואז יהיה ניתן להחליט. כמובן שגם אין שום משמעות אם זה לכאן או לשם, כי שוב,

זה רק סמנטיקה ותו לא.

[danker]

שלום לכולם.

באחד השיעורים היה וויכוח ביני לבין המורה-היא טענה שההתנחלויות הן קולוניאליזם.

אני טענתי, שנכון שהתנחלויות זה לא משהו חוקי, אבל זה לא קולוניאליזם בשום צורה.

עד כמה שידוע לי קולוניאליזם היא השתלטות של שטח של מדינה אחרת לצורך ניצול המשאבים שלה, ניצול כוח האדם, כפיית הדת והתרבות על התושבים של אותה מדינה וכו'. לא נראה לי שאפילו אחד מהגורמים בא לידי ביטוי בהתנחלות.

מה דעתכם בעניין?

הקולוניה הזו ,זו המולדת האמיתית שלך יותר מתל אביב ושאר חלק הארץ

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90

[infer73]

מספיק להפוך את זה לת'רד ימין-שמאל.

הבחור סה"כ שאל שאלה על הגדרה.

ואני לא מתכוון להיכנס לדיון הזה, אבל גם בני ישראל כבשו את האדמה מעמים שהיו כאן, וגם בני ישראל נכבשו בעצמם.

אז כמובן שאפשר להביא מפה שתראה שזה שטח של העם היהודי, אבל באותה מידה הטורקים יכולים לטעון

שזה שלהם כי הם שלטו בזה מתישהו. הכל תלוי איזה מפה אתה מביא ומאיזה שנה.

וזה כל מה שאני מתכוון להגיד בנושא.

[davidreznic]

אני לא אומר שאני מסכים איתה, להיפך.

היא טוענת שבעצם העובדה שהמתחלים רוצים לגרש (במילים עדינות) את התושבים שגרים באזור ההתנחלויות וזה יותר גרוע מכפיית תרבות/דת כי הם רוצים להשמיד אותם.

לגבי ההגדרה של קולוניאליזם, אני לא חושב שהמרחק משנה משהו. אם מדינה X פולשת לשטח של מדינה Y ששוכנת סמוך לה, מנצלת את משאביה, כופה את השלטון/תרבות/שפוה שלה. זה לא קולוניאליזם?

[infer73]

לדעתי לא, כי ההגדרה של קולוניאליזם דורשת מרחק מסויים.

אחרת לכל התרחבות של כל מדינה בהיסטוריה אפשר לקרוא קולוניאליזם, ואז זה לחלוטין מאבד את המשמעות שלו.

[davidreznic]

זה לא נראה הגיוני. כי אם כן, מאיזה מרחק זה ייחשב קולוניה? 50 ק"מ? 500 ק"מ? ואם זה 499 ק"מ?

[danker]

מספיק להפוך את זה לת'רד ימין-שמאל.

הבחור סה"כ שאל שאלה על הגדרה.

ואני לא מתכוון להיכנס לדיון הזה, אבל גם בני ישראל כבשו את האדמה מעמים שהיו כאן, וגם בני ישראל נכבשו בעצמם.

אז כמובן שאפשר להביא מפה שתראה שזה שטח של העם היהודי, אבל באותה מידה הטורקים יכולים לטעון

שזה שלהם כי הם שלטו בזה מתישהו. הכל תלוי איזה מפה אתה מביא ומאיזה שנה.

וזה כל מה שאני מתכוון להגיד בנושא.

התמונה הזאת מקפיצה לך איזה פיוז?

כאשר אומרים שיהודה והשומרון זה קולוניה זה לא מקפיץ לך שום פיוז,מעניין.

מה זה קשור לימיו ושמאל זו עובדה היסטורית לך תפתח ספר או תנ"ך.

ההבדל הוא שהטורקים מקורם באסיה הקטנה,והם פלשו ללבנון ומשם לישראל-זה באמת קולוניה.

זה כמו שישראל מחר תכבוש את כול מצרים או סוריה או לבנון זה באמת קולוניה.

אבל תיקוני גבולות כאלו ואחרים זה ממש לא קולוניה,ראה את ארה"ב ושאר המדינות ששינו את גבולותיהם באירופה ובאפריקה ללא הרף.

[br]פורסם בתאריך: 6.09.2010 בשעה 23:51:03

---

אני לא אומר שאני מסכים איתה, להיפך.

היא טוענת שבעצם העובדה שהמתחלים רוצים לגרש (במילים עדינות) את התושבים שגרים באזור ההתנחלויות וזה יותר גרוע מכפיית תרבות/דת כי הם רוצים להשמיד אותם.

לגבי ההגדרה של קולוניאליזם, אני לא חושב שהמרחק משנה משהו. אם מדינה X פולשת לשטח של מדינה Y ששוכנת סמוך לה, מנצלת את משאביה, כופה את השלטון/תרבות/שפוה שלה. זה לא קולוניאליזם?

רק שתדע ,כול ההתנחלויות הגדולות כמו אריאל בניגוד לערים כמו תל אביב הוקמו על אדמות שוממת ,שלא גר בה אפילו ערבי אחד,בניגוד לערים כמו תל אביב שם היו כפרים ערביים במקום. כך שמובן מסוים תל אביב יותר התנחלות מהעיר אריאל.

[infer73]

לא, מקפיץ לי פיוז שאתה מתעקש להציג את ההיסטוריה כאילו העם היהודי שלט כאן מאז בריאת העולם ועד היום.

לפני בני ישראל שלטו עמים כאלה ואחרים בארץ, ואחרי בני ישראל שלטו עמים אחרים בארץ.

בדיוק כפי שאתה יכול להביא מפה שבה כתוב שבני ישראל שלטו בארץ, כך הטורקים יכולים להביא מפה שבה הם שלטו

בארץ, והבריטים, ומה שהיום זה ערב הסעודית, ואיראן (פרס דאז) והיוונים והאיטלקים (רומא דאז)...

מבין לאן אני חותר? לעם היהודי אין חזקה היסטורית על הארץ הזאת יותר מאף עם אחר

ברגע שאתה זורק את התנ"ך מהחלון (כפי שאני עשיתי ממזמן) ואת כל הקטע של "ההבטחה האלוהית",

אז הארץ הזאת שייכת לך בדיוק כפי שהיא שייכת לערבים ולכל שאר האומות שהזכרתי לעיל.

ולמען האמת, אין לי שום זיקה לאדמה הזאת ספציפית, ובאותה מידה, מדינת היהודים הייתה יכולה להיות בשוויץ מבחינתי.

(וזה אפילו היה עדיף, כי יותר קריר שם).

ואל תתחיל עכשיו עם דיבורים שאני "לא ציוני" או "עוכר ישראל" או כל מיני שטויות דמגוגיות כאלה, מה שחשוב זה שזאת

מדינת היהודים, וזה ממש לא חשוב איפה היא.

זה לא נראה הגיוני. כי אם כן, מאיזה מרחק זה ייחשב קולוניה? 50 ק"מ? 500 ק"מ? ואם זה 499 ק"מ?

אם זה קולוניה, אז כל התרחבות של כל מדינה בכל תקופה במהלך ההיסטוריה גם צריכה להיחשב כקולוניה.

ואם ככה, המושג פשוט מרוקן מתוכן.

זה כמו השואה למשל. אם תתחיל לקרוא לכל רצח של אדם "שואה", אז המושג יאבד את המשמעות שיש לו ופשוט יהיה מילה נרדפת ל"רצח".

(לא שאני משווה בין ההתנחלויות לשואה או משהו, פשוט הדוגמא הראשונה שעלתה לי לראש)

לא צריך להגדיר מרחק מינימלי או משהו כזה, אבל לפי מה שאתה מציע, אם אני אעבור לגור

בבניין ליד הבניין הנוכחי שלי, זה גם סוג של קולוניה. זה נשמע הגיוני?

לי זה סתם נשמע שיש לך מורה ממש שמאלנית שמנסה לגרום לכם לחשוב על ההתנחלויות בתור קולוניות

בגלל הקונוטציות השליליות שיש למילה הזאת. (ולא, אני לא משתמש במילה "שמאלנית" בתור כינוי גנאי

או משהו, אלא רק כדי לתאר את הדעות הפוליטיות שאני משער יש למורה הזאת)

[danker]

האמת שלא הייתי מתנגד לשוויץ ,או אפילו במקום קנדה או המדינה הנוספת בארה"ב.

בכול אופן כמו שאמרתי הטורקים לא יכולים לדרוש בעלות על הארץ הזו,כי הם שלטו על ישראל בתור קולוניה כמו ששלטו בלבנון ובסוריה ובמצריםכאשר הם נקראו האימפריה העותומנית.

הרומאים גם שלטו פה בתור אימפריה וכך גם היוונים כך שאין להם חזקה על האדמה הזו.

העמים הבאים כן יש להם חזקה על האדמה הזו:הכנענים,היבוסים(על ירושלים),האדומים,והפלישתים וכמובן בני ישראל-אבל מבחינה היסטורית אף אחד מן העמים הללו לא שמר על הצורה שלו כעם התערבב עם עמים אחרים ולכן איבד את הזהות הלאומית שלו וכך גם את החזקה על האדמה שלו.

מה זה קשור לתנ"ך,יש עדויות לממלכת ישראל בהיסטוריה עתיקה אצל האשורים,הבבלים והפרסים.תקרא ותפתח ספרים ותעשה לי טובה אני חילוני ואני לא מנסה להיכנס איתך לויכוחי דת.

אהה ובעניין סריק התנ"ך דרך החלון,שוב אני חילוני ולא למדתי יותר ממך. אבל היי,גם אם הייתי יווני,איטלקי או כו לאום אחר,לא הייתי זורק פיסה היסטורית של הזהות הלאומית שלי כעם. סה"כ התנ"ך זה לא ספר דתי שאומר לך תעשה כך וכך ,זה הפירוש של הרבנים.תסתכל על זה כאוסף של סיפורי עם שנועדו לחנך אותך להתנהגות טובה בין אדם לחברו ולרוב הספר הזה עוזר מאוד ברובו,לפעמיים יש נפילות אבל היי זו יצירה אנושית למה ציפית. שוב סתכל על זה כספר היסטורי יותר מאשר ספר דתי,הדת זה חרטא ואפילו שלמה המלך שהיה יהודי ,לא היה מבין מה אתה רוצה ממנו אם היית בא ומדבר איתו על הדת היהודית כיום.

כמו שאמר ניוטון על המצאותיו כי הוא עומד על כתפיהם של ענקים ,כך גם לגבי ההיסטוריה הלאומית שלנו,יש לזכור את העבר בשביל עתיד טוב יותר.

כמובן אם אתה רוצה להפוך להיות בן לאום אחר כמו צרפתי או איטלקי,אתה מוזמן לזרוק את התנ"ך דרך החלון.

בעניין הקולוניה,יש אכן קטע של מרחק:

קולוניה (או מושבה, בעברית, אף שיש להבדיל בינה לבין "מושבה" ו"מושב" במשמעותן כצורת התיישבות ישראלית) היא חבל ארץ הנמצא תחת שליטת ישות מדינית המרוחקת ממנו גאוגרפית. במשמעותה המודרנית, קולוניה מתאפיינת על פי רוב בשליטת מדינה זרה על חבל הארץ כתוצאה מכיבוש, המלווה ביישוב מתיישבים מארץ האם תוך קיפוח זכויותיהם של ילידיו המקוריים. המונח קולוניה קשור קשר הדוק למונחים קולוניאליזם ואימפריאליזם.

תראה את זה למורה שלך,נראה מה היא תגיד? בטח תוציא איזה תירוץ נוסף מהשרוול.

אהה וב

[vic07]

קולוניאליזם זה השתלטות על אזורים (לרוב אכן מרוחקים, אבל זו לא הנקודה המרכזית כאן) כשהמטרה העיקרית ולרוב היחידה העומדת מאחורי המעשה היא ניצול משאבי האזור, לרבות המשאב האנושי, והפקת רווח כלכלי ע"י הגברת השליטה בנתיבי הסחר ובסחורות עצמן.

כאשר המטרה היא בטחונית (יצירת אזור חיץ בין מדינתך למדינת אויב), הרחבת שטח מדינתך לצרכי התיישבות (בשטח הצמוד למדינה), כיבוש מחדש של אזורים שהיו שייכים לך הסטורית כחלק רציף ממדינתך או אזורי "שלל" שנכבשו בעקבות תוקפנות של בעל הבית הקודם - אפשר להתווכח על נחיצות, חוקיות או מוסריות צעדים אלו אבל אי אפשר לקרוא לזה קולוניאליזם.

תתכבד מורתך היקרה לתת דוגמה הסטורית כלשהי של "כיבוש" העונה להגדרה השנייה (פרט ליהודה ושומרון) שאי פעם הוגדר כקולוניאליזם.

ועוד משהו קטן: אין חוק נגד פעילות פוליטית (כגון לימוד תכנים בעלי גוון פוליטי מובהק החורגים מהקונצנזוס הכללי) בבתי ספר ממלכתיים?

[infer73]

גם אם יש חוק כזה, צריך להגדיר מה זה בדיוק "גוון פוליטי מובהק החורגים מהקונצנזוס".

ולאחר מכן צריך לבדוק אם ההתנחלויות הן בקונצנזוס או לא (וגם לא כולן בהכרח בקונצנזוס)

ולאחר מכן צריך לבדוק שהמורה באמת לימדה משהו פוליטי, ולא סתם העבירה שיעור היסטוריה.

חוץ מזה שכל מורה תמיד יכניס את הגוון שלו ואת דעותיו שלו לכל נושא, ואין מה לעשות כנגד זה.

ול-danker,

אתה העלת את התנ"ך, אני מנסה להתעלם ממנו כמה שיותר...

מה זה קשור לימיו ושמאל זו עובדה היסטורית לך תפתח ספר או תנ"ך.

בכל מקרה,

זה שהטורקים (או הפרסים או מי שלא יהיה) שלט כאן בתור חלק מאימפריה לא משנה שום דבר.

זאת עדיין הייתה חלק מ"טורקיה" (האימפריה העות'מאנית), אז להם יש חזקה על הארץ הזאת בדיוק כמונו.

הדבר היחיד שבאמת נותן לעם היהודי איזשהי חזקה על חלק מארץ הזאת היא תוכנית החלוקה של האו"ם.

וכמובן, שים לב, חלק מהארץ הזאת.

היה נחמד אם היה לנו יותר שטח, היה נחמד אם היה כאן קריר יותר, היה נחמד אם היה כאן פחות ערבים (וחרדים...),

אבל צריך להסתדר עם מה שיש. כל הדיון התאורטי על "למי שייכת הארץ הזאת" הוא טוב ויפה, לאקדמיה.

בעולם האמיתי, צריך למצוא דרך להסתדר עם העובדות הקיימות, ולא רק עם "בתאוריה, למי שייכת הארץ הזאת".

[danker]

תתכבד מורתך היקרה לתת דוגמה הסטורית כלשהי של "כיבוש" העונה להגדרה השנייה (פרט ליהודה ושומרון) שאי פעם הוגדר כקולוניאליזם.

ועוד משהו קטן: אין חוק נגד פעילות פוליטית (כגון לימוד תכנים בעלי גוון פוליטי מובהק החורגים מהקונצנזוס הכללי) בבתי ספר ממלכתיים?

עזוב את החוק הזה,אין חוק במשרד החינוך שאומר שמורה למתמטיקה לכיתות ז-י צריך שתיהיה לו הבנה בסיסית ומעמיקה בחומר שהוא עצמו מלמד.

בכלל בקטע של מורים,הם מרשים לעצמם לעשות מה שבא להם,ללמד איך שבא להם ובצורה מחפירה.

למי אכפת מעוד פוצית שחושבת שהיא יוצאת אביר זכויות האדם בכך שהיא יוצאת למלחמת חורמה במתנחלים הרעים

[elyaz]

אני טענתי, שנכון שהתנחלויות זה לא משהו חוקי, אבל זה לא קולוניאליזם בשום צורה.

מבלי להכנס לוויכוח של ימין או שמאל, מבחינה חוקית הרוב המוחלט של היישובים ביהודה ושומרון חוקיים ע"פ חוקי מדינת ישראל

היא טוענת שבעצם העובדה שהמתחלים רוצים לגרש (במילים עדינות) את התושבים שגרים באזור ההתנחלויות וזה יותר גרוע מכפיית תרבות/דת כי הם רוצים להשמיד אותם.

שקר