יוזמת ג'נבה - קמפיין חדש?

[danker]

[

אני לא מעוניין, תודה רבה.

למה לא? הרי עד שנות השמונים רובם היו אזרחים ירדניים.

[br]פורסם בתאריך: 7.09.2010 בשעה 02:10:54

---

סיפחנו ב- 67? נתנו אזרחות ב- 67? למה לא מספרים לי כלום? אני די בטוח שאת רוב השטחים שנכבשו ב- 67 לא סיפחנו ורוב הערבים שישבו בהם לא קיבלו אזרחות ישראלית.

וגירוש ב- 48? אז מאיפה יש מיליון ערבים בתחומי גבולות 67 היום?

[איסתרא בלגינא]

ואין הבדל בין להכריח לעזוב בית לבין להכריח לעבור מדינה?

וערביי חיפה? ויפו? וירושלים? ועכו? ושאר הערים?

פססט, יש כ- 200,000 פלשתינאים בעלי תעודת זהות ישראלית במזרח י-ם. אותו חלק של העיר שאין שמאלן שלא מצהיר שתהיה בירת המדינה הפלשתינאית שתקום. למעשה, רבים מהם מצבירים בריש גלי שיש להיפטר באותם 200,000. אם אפשר להכריח אותם להמיר תעודת זהות ישראלית בתעודת זהות פלשתינאית (בלי לעבור דירה), אפשר לעשות את זה גם לערביי המשולש. אם אי אפשר לעשות את זה לערביי המשולש, אי אפשר לעשות את זה לערביי מזרח י-ם. ונראה לך שבירת המדינה הפלשתינאית תהיה מאוכלסת במאות אלפי בעלי תעודת זהות כחולה?

בסה"כ מדובר על כ- 350,000-400,000 מתוך כ- 1,000,000-1,100,000. נאמר 35%. אולי לא פתרון אידאלי, אבל בהחלט עדיף וריאלי יותר מהפתרון בו הם נשארים אזרחים ישראליים.

והחוק? שום בעיה. אם מדינת ישראל ומדינת פלסטין מסכימות לחילופי האוכלוסיה, מבחינה חוקית הכל בסדר. השאלה היא האם מדינת פלסטין תסכים. ברור שהם יסכימו לקבל את ערביי מזרח י-ם, הרי הם דורשים את החלק הזה של העיר. בנוגע לערביי המשולש, לדעתי הם בשום פנים ואופן לא יסכימו. למה? כי המטרה שלהם היא לא "שתי מדינות לשני עמים", המטרה שלהם היא "מדינה אחת לעם אחד". מיליון ערבים אזרחי ישראל, סירוב מוחלט להכיר בישראל כבמדינת העם היהודי (מה שלא מונע שיהיו לה גם אזרחים שאינם יהודיים) או להסכים לכך שפלסטין תהיה מימוש מלא של השאיפות הלאומיות הפלשתינאיות והתעקשות בלתי פוסקת על "זכות שיבה" לשלושה עד חמישה מיליון "פליטים" לא משאירים שום אפשרות אחרת.[br]פורסם בתאריך: 7.09.2010 בשעה 02:28:29

---

אתה יכול להכריח אזרח ישראלי לקבל אזרחות אחרת?

כרגע אפשר רק לשלול לו את האזרחות. אבל אם מדינת ישראל ומדינת הלאום הפלשתינאי (ובוא נשכח לרגע מירדן, שמהווה כ- 80% מפלשתינה המנדטורית ושרובה הגדול של אוכלוסייתה היא פלשתינאית), כחלק מהסכם השלום ביניהן, מסכימות להחליף אזרחויות של אותן אנשים שיושבים בשטחים שיוחלפו, מה הבעיה?

אגב, החוק הבינלאומי מתיר שלילת אזרחות על בסיס שרירותי כמו גזע/דת?

לא, אם המדינה המדוברת חתמה ואישררה את האמנה הנ"ל. ישראל (ורוב מדונות העולם) לא עשו זאת. ושוב, האמנה מדברת על הפיכת אדם לחסר אזרחות, לא על העברתו מאזרחות אחת לאחרת. בהחלט מותר לעשות זאת ואפילו בכפיה.

[br]פורסם בתאריך: 7.09.2010 בשעה 02:33:57

---

יש כיום 4 מיליון ערבים בגדה ובעזה, 4 מיליון על שטח קטן בהרבה מישראל, ועם כל יום שעובר הם יצתרכו שטחים נוספים רק בשביל להתקיים, ככה שעדיף להרכיז על קווים היום מאשר על קווים בעוד 10 שנים.

אררר, אפילו הפלשתינאים לא טוענים שהם ארבעה מיליון. הם מדברים על 3.5 מיליון. בפועל, מדובר כנראה על פחות משלושה מיליון, אולי אפילו 2.5 מיליון בלבד.

לא שזה קצת, אבל לדייק כשזורקים מספרים.

ולנקודה הבאה שלך: בעוד עשר שנים, כשמדינת פלסטין תצטרך עוד שטחים, מה יהיה אז?[br]פורסם בתאריך: 7.09.2010 בשעה 02:39:55

---

אבל מאז ומעולם אוכלוסיות עניות היו מוקדי הפשע, וגם שם ערביי ישראל מככבים...

צודק, זו הסיבה שאנחנו מוצאים כל כך הרבה חרדים בבתי הכלא, שהרי תחולת העוני אצלם דומה לזו של הערבים. :

[vic07]

עזוב, איסטרא. תוכל להביא עובדות עד מחר, ואז יבוא השמאלני התורן ויפטור את דבריך במילים "אבל זה לא בסדר!!!".

[omrij]

פססט, יש כ- 200,000 פלשתינאים בעלי תעודת זהות ישראלית במזרח י-ם. אותו חלק של העיר שאין שמאלן שלא מצהיר שתהיה בירת המדינה הפלשתינאית שתקום. למעשה, רבים מהם מצבירים בריש גלי שיש להיפטר באותם 200,000. אם אפשר להכריח אותם להמיר תעודת זהות ישראלית בתעודת זהות פלשתינאית (בלי לעבור דירה), אפשר לעשות את זה גם לערביי המשולש. אם אי אפשר לעשות את זה לערביי המשולש, אי אפשר לעשות את זה לערביי מזרח י-ם. ונראה לך שבירת המדינה הפלשתינאית תהיה מאוכלסת במאות אלפי בעלי תעודת זהות כחולה?

איסתרא, כל הבבל"ת הזה ויש לך טעות כ"כ בסיסית

ערביי מזרח ירושלים הם לא אזרחי מדינת ישראל, הם תושבי קבע

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A9%D7%91_%D7%A7%D7%91%D7%A2

תקרא את הרישא של ההגדרה

אז ההקבלה שלך לתושבי המשולש היא פשוט לא נכונה (בדיוק כמו ההקבלה של VIC לטרנספר מול ההתנתקות)

לא, אם המדינה המדוברת חתמה ואישררה את האמנה הנ"ל. ישראל (ורוב מדונות העולם) לא עשו זאת. ושוב, האמנה מדברת על הפיכת אדם לחסר אזרחות, לא על העברתו מאזרחות אחת לאחרת. בהחלט מותר לעשות זאת ואפילו בכפיה.

לא אני העליתי את עניין החוק הבינלאומי

VIC07 הוא זה שהעלה אותו כטיעון

אני רק עניתי לטיעון

צודק, זו הסיבה שאנחנו מוצאים כל כך הרבה חרדים בבתי הכלא, שהרי תחולת העוני אצלם דומה לזו של הערבים. Roll Eyes

עוד דמגוג

אתה מכחיש שקיים מתאם מובהק בין מצב סוציו-אקונומי לרמת פשיעה?

אבל רגע, הבאת לי דוגמה שלא מתאימה לכלל, זה אומר שהכלל לא נכון?

[vic07]

התרוץ הזה של עוני=פשיעה היה עובד יותר טוב אם הוא היה מתאים ליותר דוגמאות במציאות.

קודם כל, מה תגדיר כ"עוני"? האם משפחה שאיש מבניה לא עובד באופן רשמי, אבל מחזיקה ברכב וגרה בבית צמוד-קרקע היא "ענייה"?

דבר שני, "פשיעה" זה מושג מאוד רחב. בוא ננסה לפרק אותו:

- פשיעה כלכלית: שוחד, הונאה, מרמה וכיו"ב. לא קשור לרוב למצב הכלכלי, למעט הונאות ביטוח לאומי למינהן (תחום בו הערבים והבדואים זוכים לתחרות רק מצד החרדים, למרות שיש עוד עניים במדינה).

- סמים: צריכת סמים זה משהו שאכן מאפיין אוכלוסיה ענייה בלי קשר ללאום ולעדה, אבל מה עם אספקת סמים (ואני לא מדבר כאן על גידול עצמי של גראס...)?

- סחיטה ופרוטקשן: לא קשור ישירות למצב הכלכלי (אלא אם הכוונה לזה של הנסחטים דווקא), וגם בזה הערבים מצטיינים.

- גניבת רכב: כנ"ל.

- אלימות במשפחה: אכן קשור למצב סוציו-אקונומי, ורווח בכל ה"עדות". עם זאת, הרוב לא יראו בכך משהו נורמאלי... והערבים?

- סחר באמל"ח: לא קשור ישירות לעוני, להיפך, זה משהו שדורש תקציב. מי מצטיין בזה?

- בריונות לשמה: כששומעים על "צעירים" שמשתוללים עם טרקטורונים באיזור שיש בו אנשים (לפעמים עם תוצאות קטלניות), למי בד"כ הכוונה?

להמשיך?

[omrij]

גם אתה טוען שאין קשר בין מצב סוציו אקונומי ופשיעה?

אתה יודע להשתמש בגוגל? כי אם כן אני בטוח שתצליח למצוא לכך סימוכין שיספקו לך חומר קריאה עד אחרי החגים

בקיצור:או שאתה תמים, או שאתה שקרן או שאתה טיפש

אין לי דרך אחרת לראות את התגובה האחרונה שלך

[vic07]

בטח שקיים קשר - בכל מקום בו לא מדובר בערבים ויהודים. במקום לשלוח אותי לחפש מחקרים שנעשו במקומות אחרים, תחשוב קצת על הנקודות שהעליתי ותגיד לי איפה שיקרתי.

[omrij]

צודק

ערבים הם יותר עבריינים כי זה בגנים שלהם

[vic07]

לא, עומרי. ערבים הם יותר עבריינים כי הם לא רואים סיבה שלא לנהוג בעבריינות כלפי יהודים. SIMPLE AS THAT.

[omrij]

צודק, בדיוק כמו השחורים וההיספנים בארה"ב

[vic07]

השוואות לאזורים אחרים לא תעזור כי הן הנסיבות שונות והן הפשיעה שונה. מתי לאחרונה שמעת על כנופיית פשע שחורה\היספאנית שכל קורבנותיה, ללא יוצא מן הכלל, הם לבנים? האם שחור שנולד בשכונה ענייה הולך ושודד חנות, או שהוא יוצר לכביש המהיר ה"לבן" הקרוב לביתו וזורק אבנים על מכוניות? מתי שמעת על שחורים מהארלם שבאים להשתולל עם טרקטורונים בסנטרל פארק ודורסים ילדים?

ברוב המקומות בעולם שבהם אכן קיימת פשיעה מבוססת עוני, היא תתמקד בתוך האזור העני או בצמוד לו ולא "תיוצא" לאזורים אחרים, כמו גם שכמעט ולא תראה שם פשיעה שכל מטרתה היא פגיעה באחרים ללא תועלת כלכלית לעצמך. גם בתחום של "פשיעה למטרת רווח" תראה גניבה ושוד, לא אלימות סתמית על בסיס לאום, לא סחיטה באיומים של עסקים אמידים...

אבל בסדר, עומרי... אתה צודק... הרי ברור שהערבים שרוכשים (גונבים?) טרקטורונים ויוצאים להשתולל איתם ביום כיפור בכפר היהודי השכן, עושים זאת כדי להביא פת לחם לביתם.

[איסתרא בלגינא]

איסתרא, כל הבבל"ת הזה ויש לך טעות כ"כ בסיסית

ערביי מזרח ירושלים הם לא אזרחי מדינת ישראל, הם תושבי קבע

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A9%D7%91_%D7%A7%D7%91%D7%A2

תקרא את הרישא של ההגדרה

אז ההקבלה שלך לתושבי המשולש היא פשוט לא נכונה (בדיוק כמו ההקבלה של VIC לטרנספר מול ההתנתקות)

אהמ, איפה בדיוק כתבתי שהם אזרחים? כתבתי שהם בעלי תעודת זהות ישראלית, לא שהם אזרחים. אתה מתקן טעות שבכלל לא עשיתי.

אבל מי אמר שההקבלה חייבת להיות מדוייקת? היא אף פעם לא תהיה מדוייקת. היא מספיק קרובה כדי להראות שזה אפשרי ולגיטימי. מעניין שרוב אלו שרוצים להיפטר מערביי מזרח ירושלים בטענה דמוגרפית, בטענה שהם נטל כלכלי ועוד, לא מוכנים לקבל את אותן הטענות בדיוק על ערביי המשולש. וכל זאת למה? בטיעון הפורמלי שעל אלו כפינו אזרחות ועל אלו לא.

למה שמדינת הלאום היהודי ומדינת הלאום הפלשתינאי לא יוכלו להסכים ביניהן מה לעשות עם אזרחים ישראליים מהלאום הפלשתינאי שיושבים בצמוד לגבול?

לא אני העליתי את עניין החוק הבינלאומי

VIC07 הוא זה שהעלה אותו כטיעון

אני רק עניתי לטיעון

זה באמת רלוונטי מי העלה את הנושא? שאלת שאלה, קיבלת תשובה. האם מותר לעשות את זה לפי החוק הבינלאומי? בהחלט כן. זה לא אומר שזה מותר לפי חוקי ישראל, זה לא אומר שזה מוסרי, זה לא אומר שזה נכון, זה לא אומר שזה פרקטי, זה לא אומר שזה יתבצע. זה כן אומר שהתשובה לשאלה שלך היא חיובית.

עוד דמגוג

אתה מכחיש שקיים מתאם מובהק בין מצב סוציו-אקונומי לרמת פשיעה?

אבל רגע, הבאת לי דוגמה שלא מתאימה לכלל, זה אומר שהכלל לא נכון?

אני לא מסכים איתך, משמע אני דמגוג. יופי נחמה. ואיפה בדיוק הדמגוגיה במה שכתבתי?

יש קשר בין מצב סוציו-אקונומי לפשיעה. אבל הקשר אינו מוחלט ואינו חד-חד ערכי. ישנן אוכלוסיות בישראל שעניות לא פחות מאשר הערבים ושיעור הפשיעה בהן קטן יותר. החרדים הם קבוצה מובהקת, אבל יש גם אחרות. במילים אחרות, גם אם המצב הכלכלי הנמוך יחסית של האוכלוסיה הערבית מהווה הסבר חלקי לשיעור הפשיעה הגבוה יחסית בקרב אותה אוכלוסיה, הוא לא ההסבר המלא. ישנם עוד גורמים. תסכים איתי שמדובר רק בחלק טען מהערבים שפושעים, כך שיש אפשרויות אחרות למרות המצב הסוציו-אקונומי שלהם.

ובכל מקרה, למה זה צריך לעניין אותי? באמת מעניין אותך לדעת שמי שפרץ לדירה שלך ורוקן אותה הוא עני שלא מכיר דרך אחרת להתפרנס או שהוא מעדיף לחיות מפשע ולא מעבודה ישרה או שהוא עשה את זה כי הוא שונא אותך או שהוא קלפטומן או סיבה אחרת או כל שילוב שהוא של הסיבות הנ"ל? מה שאותי מעניין זה שלא יפרצו לדירה שלי. חילופי אוכלוסיה עם מדינת פלסטין שבמסגרתם אוכלוסיה ששיעור הפושעים שבה גבוה בצורה משמעותית מהממוצע הכללי (גם אם מדובר רק על חלק קטן מאותם אנשים) יעברו לחיות בצד השני של הגדר ויתקשו יותר לפרוץ לדירה שלי נשמע כמו צעד בכיוון הנכון. לא, אני לא חושב שצריך לזרוק את כל הפושעים מהמדינה ובוודאי לא את כל מי שהוא חלק מאוכלוסיה ששיעור הפשיעה בה גבוה, אבל אם אנחנו כבר מבצעים חילופי אוכלוסיה שכאלו מסיבות טובות, זה פשוט בונוס נלווה.

וזה לא מסתכם רק בפשיעה כלכלית, זה זילזול כללי בחוק. ברוב המקרים בהם שמעתי ברדיו את שמות האנשים שנפגעו בשבוע האחרון בתאונות דרכים, חלק גדול, אם לא רוב, היו ערבים, הרבה יותר משיעורים באוכלוסיה. קח למשל את המקרה האחרון מאתמול, של בן 19 מירכא שנהג בלי רישיון, איבד שליטה על הרכב ודרש למוות שלושה הולכי רגל (כן, אני יודע, אם הוא מירכא הוא בטח דרוזי. לא משנה את הטענה שלי). זו לא שאלה כלכלית נטו, זו השקפת עולם. זה לא בגלל שהם ערבים ואנחנו יהודים, זה בגלל שהציות לשלטון החוק הוא ערך הרבה פחות חשוב בתרבות הערבים מאשר בתרבות המערבית (שים לב לכך שאני לא מדבר על התרבות היהודית - שיעור הפשיעה בקרב היהודים המזרחיים גבוה יותר משיעור הפשיעה בקרב היהודים המערביים בגלל אותה סיבה).[br]פורסם בתאריך: 9.09.2010 בשעה 15:30:16

---

צודק

ערבים הם יותר עבריינים כי זה בגנים שלהם

לא גנים - תרבות. בתרבות הערבית, החוק העליון הוא נאמנות לחמולה.

[br]פורסם בתאריך: 9.09.2010 בשעה 15:31:44

---

לא, עומרי. ערבים הם יותר עבריינים כי הם לא רואים סיבה שלא לנהוג בעבריינות כלפי יהודים. SIMPLE AS THAT.

לא, זה בכלל לא כל כך פשוט. יש לא מעט עבריינות של ערבים שפוגעת בערבים אחרים. לערבים אין שום בעיה לרצוח ערבים אחרים או למכור להם סמים. כשמדובר בעבריינות רכוש, הם פוגעים יותר ביהודים מאותה סיבה שעברייני רכוש יהודים פוגעים יותר ביהודים - בד"כ יש יותר מה לגנוב מיהודים מאשר מערבים.

ערבים הם יותר עבריינים כי הם לא רואים סיבה שלא לנהוג בעבריינות, נקודה. לפעמים יש שם מימד לאומני, אבל הוא בהחלט לא בגורם העיקרי.[br]פורסם בתאריך: 9.09.2010 בשעה 15:35:02

---

אבל בסדר, עומרי... אתה צודק... הרי ברור שהערבים שרוכשים (גונבים?) טרקטורונים ויוצאים להשתולל איתם ביום כיפור בכפר היהודי השכן, עושים זאת כדי להביא פת לחם לביתם.

זה החריג, לא הכלל. רוב הפשיעה (ערבית ויהודית כאחד) היא למטרות רווח. איזה רווח יש בלעשות "דאווינים" בישוב או שכונה יהודית דווקא ביום כיפור?