צרפת: בית הנבחרים אישר איסור לבישת בורקה

[ariebel]

איך אתה יודע שהביטחון לא מובטח עקב האירוע? אאל"ט, הפיגוע המחריד במוסקבה בפסח בוצע ע"י אישה לבושת בורקה. חוץ מזה שאמרת את זה בעצמך, החוק מיושם בשם מעמד האישה (והרי שוויון בין המינים הוא ערך חשוב בדמוקרטיה של היום).

החוק אינו אנטי-דמוקרטי. אנטי-דמוקרטי היה איסור לבישת ביגוד דתי כלשהו, אם אותו ביגוד לא פגע באף אחד. הציבור הצרפתי מרגיש שזהו מעשה מדכא ופרימיטיבי להכריח אישה ללבוש בורקה ולהסתיר את הזהות שלה, כך שהוא אוסר על זה.

חוצמזה שהסכנה הבטחונית מובהקת. זה בהחלט יכול למנוע בעיות בטחוניות.

אתה פשוט פולט שטויות לאוויר בקצב מסחרר.

זה שהאישה שביצעה את הפיגוע לבשה בורקה, לא אומר שזו הסיבה שלא הצליחו לזהות שהיא מחבלת וגם לא אומר שהיו יכולים למנוע את הפיגוע,

אם היה לראשה כיסוי ראש בלבד.

לגבי "סיבות בטחוניות מובהקות" אתה ממשיך לקשקש ואין לך באמת דרך לגבות את זה,

אבל מה זה משנה? כולה שוללים מאנשים את הזכות להאמין במה שהם רוצים וללבוש מה שהם רוצים.

גם אם זה לא פריט דתי, אלא מסכת Nixon, זכותי לשים על הפרצוף מה שבזין שלי, זה לא אומר שאני פושע או מחבל.

[david11]

אבל אתה מדבר ככה . ( לקשקש / שטויות /בזין שלי )

איפה כתוב ששוללים להם את הזכות להאמין ?! כן שוללים לציבור לעשות מה שהוא רוצה במרחב הציבורי , מה מתלהם לך כל כך ? תשתה כוס מיים ותקרא שוב .

במרחב הציבורי אסור גם להשתמש בצופר של הרכב , לך תתלהם על זה .

יש מקומות שאסור לירוק ברחוב או לזרוק מסטיק - לך תתלהם על זה , אסור להשתין בציבור , אז ? מה תגיד להם שאתה בא לך להשתין ?

תעזוב אתה מתלהם על כלום ( וטועה גם כאן )

במרחב הציבורי ששיך לכולם יש כללי התנהגות - זה הדיון .

[wrecker]

אתה פשוט פולט שטויות לאוויר בקצב מסחרר.

זה שהאישה שביצעה את הפיגוע לבשה בורקה, לא אומר שזו הסיבה שלא הצליחו לזהות שהיא מחבלת וגם לא אומר שהיו יכולים למנוע את הפיגוע,

אם היה לראשה כיסוי ראש בלבד.

לגבי "סיבות בטחוניות מובהקות" אתה ממשיך לקשקש ואין לך באמת דרך לגבות את זה,

אבל מה זה משנה? כולה שוללים מאנשים את הזכות להאמין במה שהם רוצים וללבוש מה שהם רוצים.

גם אם זה לא פריט דתי, אלא מסכת Nixon, זכותי לשים על הפרצוף מה שבזין שלי, זה לא אומר שאני פושע או מחבל.

לא ממש נכון,

לבנק אף אחד לא יסכים שתכנס מכוסה פנים, אפילו לא עם קסדה או כובע

גם לעבודות עם ציבור וקהל אי אפשר לשרת אנשים עם כיסוי שכזה..

עם כל הכבוד לאמונה והדת שלהם זה כמו להגיד שזה גזענות שעבודה לא מקבלת אותך כי אתה לא עובד בשבת.

ואני מאמין שאלה דברים שמקובלים פה בישראל, אז שם הם הרבה יותר איכפתים לגבי יצוגיות למשל..

[ariebel]

אבל אתה מדבר ככה . ( לקשקש / שטויות /בזין שלי )

איפה כתוב ששוללים להם את הזכות להאמין ?! כן שוללים לציבור לעשות מה שהוא רוצה במרחב הציבורי , מה מתלהם לך כל כך ? תשתה כוס מיים ותקרא שוב .

במרחב הציבורי אסור גם להשתמש בצופר של הרכב , לך תתלהם על זה .

יש מקומות שאסור לירוק ברחוב או לזרוק מסטיק - לך תתלהם על זה , אסור להשתין בציבור , אז ? מה תגיד להם שאתה בא לך להשתין ?

תעזוב אתה מתלהם על כלום ( וטועה גם כאן )

במרחב הציבורי ששיך לכולם יש כללי התנהגות - זה הדיון .

כללי התנהגות לא צריכים להיות מעוגנים בחוק, כמה שזה אולי לא נעים לך, אבל נימוס צריך לבוא מטוב לב והתחשבות.

אולי גם תעשה חוק באמת לבנאדם שעוקף אותך בתור או מדבר בסלולרי בפומבי בקול רם,

אין בזה שום היגיון, החוק צריך להגן עליך ברמה הבסיסית ביותר וככל שהוא מגביל יותר ויותר אפשרויות, כך מוגבל גם החופש שלך.

לגבי בנקים ובתי עסק, אכן אני יכול להבין את הצורך בזיהוי הפנים של הלקוח, אבל למה שמישהו יגיד לי משהו אם אני הולך במסכה באמצע הרחוב?

אגב, תשימו לב שיוצאים מהכלל בחוק המדובר למשל, הן תחפושות חגיגיות, כגון: סנטה קלאוס, ז"א שאני לא טועה, החוק כן מכוון כלפי האיסלאם ספציפית.

וזה לא שאני כזה חובב איסלאם ולא מכיר שיש באירופה בעיה מוסלמית קשה, אבל הם בחרו דרך נורא מטופשת להלחם בזה, צר לי.

[david11]

אכן אתה צודק בקשר לשאר התחפושות אבל שים לב , התחפושות אינן מפלות על רקע מיני .

ובקשר לעיגון בחוק - אז הינה זה מעוגן בחוק - מה הבעיה כאן ?

חוק איננו להגן על אף יחיד אלא בא לאפשר לקבוצה לחיות ביחד - זו מטרת החוק , לכן אי אפשר לחיות יחד עם קבוצה שמדכה נשים ומכסה להן את הפרצוף , לא בצרפת לפחות , בערב הסעודית חוק כזה לא היה עובר , אז מי שרוצה ללבוש כיסוי פנים נשי מפלה , שילך לסעודיה , זה פחות או יותר מה שהצרפתים מנסים להגיד - אתה יודע - "ברומא התנהג כמו רומאי " זו זכות של הצרפתי לקבוע כיצד יתנהגו בצרפת , לי זה נשמע ברור וחוקי גמרי .

וכן לדבר בסלולר מותר - לא בכל המקומות ולא בצעקות וכו' .

[ariebel]

ובקשר לעיגון בחוק - אז הינה זה מעוגן בחוק - מה הבעיה כאן ?

חוק איננו להגן על אף יחיד אלא בא לאפשר לקבוצה לחיות ביחד - זו מטרת החוק , לכן אי אפשר לחיות יחד עם קבוצה שמדכה נשים ומכסה להן את הפרצוף , לא בצרפת לפחות , בערב הסעודית חוק כזה לא היה עובר , אז מי שרוצה ללבוש כיסוי פנים נשי מפלה , שילך לסעודיה , זה פחות או יותר מה שהצרפתים מנסים להגיד - אתה יודע - "ברומא התנהג כמו רומאי " זו זכות של הצרפתי לקבוע כיצד יתנהגו בצרפת , לי זה נשמע ברור וחוקי גמרי .

הבעיה בעיגון נימוסים ומנהגים בחוק, היא שאלו דברים שחייבת להיות עליהם החירות לבחור בהם או לא לבחור בהם.

אם אני Asshole, זכותי להיות כזה, אני אשא את התוצאות ע"י זה שארחיק ממני אנשים ואולי אפילו אצור פרובוקציה אצל אנשים לפגוע בי בחזרה.

אבל למה שיהיה חוק נגד זה? למה שלא תהיה לי האפשרות להחליט בשביל עצמי, האם אני אהיה בנאדם חרא או בנאדם טוב?

חוץ מזה, מז"א אי אפשר? אני לא רואה את ההנהגה הישראלית ממהרת להעביר חוק שכזה, המוסלמים והחרדים עושים במדינת ישראל מה שהם רוצים,

אז כאן זו הקיצוניות המוגזמת לצד השני, אבל אלו בעיות שצריכות להפתר ע"י כוחות הבטחון ולא ע"י חקיקה נגד בורוקת ושטריימלים.

אולי גם תעגון בחוק שאתה חייב להעביר זקנות את הכביש? לפתוח את הדלת לאישתך? הרי, איך אפשר לחיות בחברה שלא מעבירים בה זקנות את הכביש?!

[david11]

אתה אומר אמת אבל

אתה לא שם לב שאתה מדבר על צרפת - זו זכותו של הצפתי למנוע מה שהוא חושב כדיכוי - מה לא מובן לך בזה - זו צרפת לא ערב הסעודית - בערב הסעודית ואירן חייבים ללכת עם כיסוי ראש לנשים וזה בסדר למי שרוצה ללכת לשם ולהתנהג לפי החוקים המקומים - אותו דבר בצרפת - זה החוק שחוקק על ידי הרוב וככה הם רוצים במקום שלהם - מה הבעיה ? לא טוב למישהו שלא ילך לשם .

אתה רוצה ללכת למאה שערים ? תדאג להתלבש כדרך המקום , אתה לא יכול ללכת חשוף שם ולהגיד שזכותך - לא !

אני חושש שאתה מתבלבל בין הפקרות לחופש .

הצרפתים אומרים בדרכם שכאן זה לא הפקרות ואתה לא יכול לעשות מה שבא לך וזה חוקי ותקין ואותו דבר גם באירן אומרים את זה ( עכשיו יש באירן חוקים גם לגברים כיצד להסתפר ואסור להם להיות עם תספורות מערביות ושער ארוך ) וזה מותר וחוקי - לא רוצה ? אל תלך לשם !

זכות הציבור ע"י רוב והצבעה חופשית לקבוע לעצמם כיצד המרחב הציבורי שלהם יראה ויתנהג - גם אם זה מגביל את היחיד - מרחב ציבורי איננו הפקרות !

[ירח אפל]

זכותה של דמוקרטיה להתגונן!

כבר היו מקרים של אסירים שניסו להימלט בחסות הבורקה והניקאב.

ואף אירועי טרור במסווה של אלה.

אולי אתה טוען שזה משהו דתי, אבל דת האיסלם אינה מחייבת את זה. ואף מדינות כמו מצריים וסוריה שאינך יכול להכחיש את מוסלמיותן, מנסות לדחוק את המנהג הזה.

במצריים כבר לפני שנה נאסר על לבישת רעלה או ניקאב בבתי הספר והאוניברסיטאות.

בסוריה רק לאחרונה יצאה הוראה דומה.

ולהבדיל בדמוקרטיות.

בבלגיה כבר נאסרה הסתרת פנים בשטחים ציבוריים.

בצרפת כמו שמובן מהדיון כאן, זה בשלבי חקיקה (דרוש רוב בסנאט וחתימה של הנ שיא)

בהולנד, ספרד וקנדה. גם חוקים בנושא בשלבי חקיקה או רצון לחקיקה שונים.

ואף בישראל הוגשה הצעת חוק פרטית אשר מוציאה מחוץ לחוק הסתרת פנים בציבור.

זכותה של דמוקרטיה להתגונן מחייבת את החוק הזה!

[ariebel]

זה ממש לא נופל תחת הגדרה של "דמוקרטיה מתגוננת".

[david11]

דווקא כן

מגינה מתרבות של דיכוי נשים .

[ירח אפל]

זאת בהחלט דמוקרטיה מתגוננת.

היכולת לזהות אדם באשר הוא אדם, זאת יכולת בסיסית.

האפשרות האחרת היא לעצור את אלה שפניהם מוסתרות כל 100 מטר כדי לבדוק אותם, ובמקרה כזה בטח תגיד שזה לא דמוקרטי...

[JohnnyBravo]

אם נשים עצמנו במקומם(הצרפתים)איזה פתרונות אתם מציעים לאירופאים?

להזכירכם,בשעת חירום הדמוקרטיה לא קיימת

[david11]

אני חושב שהפתרון שלהם הוא דיי טוב , ברירת קנס ולימוד של עקרונות השיויון וכו' - לא רע כמובן בתנאי שישלבו בזה גם מדיניות הגירה ומעט חינוך .

[יואב גולדהורן]

איך הסתבכתם כ"כ הרבה?

לב, תקשיב, זה קל להבנה: לכל אזרח בצרפת יש זכויות בסיסיות ואחת מהן היא הזכות לכבוד. כשאתה מכסה את הפנים של האישה אתה מוריד מהמעמד שלה, וזה פוגע בזכות לכבוד. קוראים לזה דיכוי, וזה משהו שמאוד מקובל בחברה הערבית במשך מאות אם לא אלפי שנים. בצרפת, עם זאת, זה לא מקובל. היות וכל מדינה רשאית לקבוע לעצמה את הערכים הדמוקרטיים (להזכירך, דמוקרטיה אינה ערך מוחלט, היא סובייקטיבית), והיות והציבור הצרפתי תומך בצורה גורפת בחוק אשר יאסור את דיכוי הנשים, נחקק חוק שכזה. אין כאן שום בעיה. אם לדעתך הדמוקרטיה צריכה לתת לאזרח הגנה מפני סכנות ותו לא - תמצא עוד אנשים שחושבים כמוך ותפתח מפלגה. ברומא התנהג כרומאי, ובצרפת כצרפתי.

[shem86]

חבורה של מצחיקים,

בנוסח החוק כתוב שאסור להסתובב עם כיסוי פנים,

עד כאן הכן תקין

רק שיש יוצאי דופן, ובמקרה יוצאי הדופן הם כל סוגי כיסויי הפנים הקיימים בעולם מלבד בורקה (מסיכות של תחפושת, קסדות, מסיכות תיאתרון, מסיכות מסורתיות, מסיכות רפואיות.....).

איך אתם לא רואים שהחוק הזה לא שיוויוני ולא דמוקרטי?

עכשיו, ההצדקות היחידות שיכולות להיות לחוק כזה:

א. דמוקרטיה מתגוננת (טיעון בטחוני כלשהו)

ב. הגנה על החלש (דיכוי נשים)

כדי להוכיח שהטיעון הבטחוני תקף אנחנו צריכים לראות שבאמת הבורקות היוו נטל בטחוני, פיגועים שבוצעו בעזרת בורקות.

אני לא שמעתי על כאלה בצרפת, ואף אחד כאן לא העלה מקרה כזה עדיין, אז אני מניח שזה לא נפוץ כמו שמנסים לגרום לנו לחשוב.

אגב, זה לא באמת קשור לדמוקרטיה מתגוננת, שהיא בכלל מנגנון הגנה של הדמוקרטיה כנגד אלה שמנסים לחתור תחתיה ולבטל אותה. אתם מדברים פה על טיעון בטחוני נטו.

לגבי הגנה על החלש אני חייב לחלוק על דעותיכם בשנית

זו לא הדרך, חבישת בורקה זה אקט מסורתי, ותרבותי בדיוק כמו כיפה על הראש.

נכון שיש בו מן הדיכוי הנשי, אבל הדרך להלחם בתופעת הדיכוי היא לא ע"י הסרת הבורקות.

בדיוק כשם שלא תהיה זו הדרך הנכונה בישראל להכריח את הנשים החרדיות להתלבש בבגדים קצרים בקיץ, הרי הן ישמחו להסתובב בבגדים קצרים באוגוסט של בני ברק, האם יש לנו כאן דיכוי? כן. האם הדרך הנכונה לטיפול בתופעה היא להוציא חוק שאוסר לבישת בגדים ארוכים בקיץ? כנראה שלא.

ולא נשכח שגם לנשים יש מילה בדבר, וכמו שאישה חרדית רוצה להסתובב בבגדים ארוכים כי זו האמונה שלה, כך אישה מוסלמית רוצה להסתובב עם בורקה, וכך נזירה רוצה להסתובב עם החלוק שחור\לבן (נינג'ה סטייל) שלה.

אגב, ל-DAVID11: זה שאתה רושם סמיילים אחרי כל משפט שלך לא מחזק את הטענות שלך (אם אפשר לקרוא להן טענות). עזוב שטויות, תן לאחרים להגיב, כדי שלפחות יהיה לי עם מי לדבר בצורה רצינית.