לצורך העניין בוא נעזוב רגע את שוודיה שיש שם 4% מוסלמים שכנראה מסיתים לאנטישמיות...

מה לגבי פינלנד ודנמרק? יש לך איזה סימוכין לזה שיש שם אנטישמיות בולטת? (ואני מדגיש בולטת, כי גם בארץ יש לך ערבים שונאי יהודים ושונאי ישראל. השאלה היא אם שם זה באמת יותר גרוע ויותר מסוכן ליהודים מפה). קח גם בחשבון שבמדינות האלו אחוז האתאיסטים/אגנוסטים ולא דתיים גבוה במיוחד, ושישראלים שמהגרים לחו"ל לא תמיד מדגישים את זה שהם יהודים או מרגישים זיקה ליהדות.

שוודיה היא מאד אנטי-ישראלית,ונורווגיה עוד יותר.אני לא חושב שזה בגלל המוסלמים שגרים שם,אלא

בגלל התעמולה הפלסטינית החזקה בכלי-התקשורת.לא שהפלסטינים צריכים להתאמץ במיוחד.ילד שזורק אבן על

טנק מצטלם טוב,והעולם מזדהה בד"כ עם אנדרדוגים.

נושא הדת לא כל-כך קשור כאן.האנטי-ישראליות מצמיחה אנטישמיות שאינה קשורה כלל לדת.גם היטלר לא היה דתי.

ומי שרוצה להסתיר את העובדה שהוא יהודי,שיבושם לו.אני לא הייתי רוצה לחיות בחשש שיגלו שאני יהודי.

בשורה תחתונה אין הרבה מה לעשות.כמעט כל העולם אנטישמי היום,וכנראה ישאר כזה לפחות

עד שיהיה פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

מה טוב בזה ?,כמו שאלכס אמר ,זה בונה בן אדם אופי ויכולת שמתאימה לסביבה תחרותית ,מה היתרון ? ,שסבבה ,התושבים הרגילים יחייו בקצב "רגיל",הישראלי יבוא לשם במנטליות של להיתקדם ,ובגלל שהוא יהיה כל כך מהיר מאחרים בכל הנושא של שוק העבודה למשמל ,הוא פשוט יתקדם מהר יותר (עם כל הרע והטוב שבדבר ).

אז בעצם הטענה שלך היא בעד הגירה כי הישראלים משתלבים בכלכלה בקלות, לא?

שוודיה היא מאד אנטי-ישראלית,ונורווגיה עוד יותר.אני לא חושב שזה בגלל המוסלמים שגרים שם,אלא

בגלל התעמולה הפלסטינית החזקה בכלי-התקשורת.לא שהפלסטינים צריכים להתאמץ במיוחד.ילד שזורק אבן על

טנק מצטלם טוב,והעולם מזדהה בד"כ עם אנדרדוגים.

נושא הדת לא כל-כך קשור כאן.האנטי-ישראליות מצמיחה אנטישמיות שאינה קשורה כלל לדת.גם היטלר לא היה דתי.

ומי שרוצה להסתיר את העובדה שהוא יהודי,שיבושם לו.אני לא הייתי רוצה לחיות בחשש שיגלו שאני יהודי.

בשורה תחתונה אין הרבה מה לעשות.כמעט כל העולם אנטישמי היום,וכנראה ישאר כזה לפחות

עד שיהיה פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

- כמו שאמרתי בוא נעזוב רגע את שוודיה בצד כי באמת שומעים על מקרי אנטישמיות שם. על נורווגיה לא ידעתי, אני אחקור קצת. אבל מה עם פינלנד ודנמרק שהזכרתי? דיברתי בעיקר עליהן, ועד כמה שידוע לי הן ידידותיות ליהודים אבל אתה מוזמן להביא ראיות סותרות...

- שים לב שיש הבדל בין לשנוא את מדינת ישראל/להתנגד לפעולות הישראליות לבין שנאת יהודים... אם מישהו עובר לחיות במדינות האלו, הוא לא נחשב חלק מהמדינה הישראלית ש"מדכאת ורוצחת פלסטינים".

- נושא הדת (או חוסר דת) דווקא כן קשור. אתאיסטים ואנשים לא דתיים בד"כ פחות שמרנים והרבה יותר פתוחים וליברלים ומקבלים את השונה.

- נכון שיש הרבה אנטישמיות בעולם, אבל מצד שני יש המון תמיכה ביהודים ובישראל גם מצד אנשים לא יהודים.

- תזכור שלרוב האוכלוסיות במדינות שלא קשורות לסכסוך הישראלי-פלסטיני לא באמת אכפת ממנו ולא לוקחות צד (בעד או נגד ישראל/יהודים)

סליחה רגע אני חייב לעצור את זרם השטויות פה --

אני ב-2008 עשיתי טיול של חודשיים באירופה, וביקרתי (בין היתר) בפינלנד, שוודיה, נורבגיה ודנמרק --- שבוע בכל מדינה.

בכל מדינה התארחתי אצל אנשים (COUCHSURFING) - לפחות שניים או שלושה, ובעיקר "הסתובבתי" ולמדתי להכיר את האוכלוסיה המקומית ודרך החיים. אמנם שבוע זה מעט - אבל יצא לי להכיר אותן לא רע - במיוחד משום שיצא לי לשוחח עם האנשים שחיים שם ולהתרשם מאורח חייהם

אז ככה -- לגבי "אנטישמיות" - אין לי מושג כמה זה נפוץ, אבל ממה שאני ראיתי זה ממש לא. בכל מקרה, אין להם "פנאי" כל כך לאנטישמיות כי הימנים הקיצונים שם עסוקים בלהלחם בהגירה המוסלמית. אם כבר, אנטישמיות אמיתית (בקנה מידה לא קטן) יש במזרח אירופה (פולין ושכנותיה).

בכל מקרה, מדובר במדינות שהן כמעט אתאיסטיות לחלוטין (שוודיה מעל 80%), כך שאין "תודעה דתית" חזקה במיוחד - וכל אדם חילוני יסתדר שם מעולה.

לגבי אנטי-ישראליות - אני חייב לומר שלמרות מה ששומעים בחדשות (על פעילות של התקשורת שם, או של כל מיני חרמים או הפגנות) אין שם ממש תודעה פוליטית חזקה בקרב האזרחים, וגם אם זה נכון אולי שאם יעשו סקר - תהיה נטייה לפרו-פלסטיניות - זה בעיקר בגלל שהם ה-"אנדרדוג" וממש לא בגלל אנטישמיות או אנטיציונות.

בכל מקרה, אלה לא דברים שאמורים להפריע לבן אדם להגר לשם - ואפילו פגשתי שם לדוגמא בחור שהוא חצי-שוודי חצי-ישראלי (ועוד ישראלי-תימני!) - סתם כאנקדוטה.

לגבי המדינות עצמן - הבעיה היא כאמור שזו מנטליות אחרת לגמרי. נכון, איכות החיים שם מאוד גבוהה וכו' - אבל מצד שני צריך לזכור כמה דברים:

1. למרות שזו טיפה הכללה --- אלה מדינות *סוציאל-דמוקרטיות* בעלות מדיניות רווחה ענפה --- שזה חדשות טובות אם אתה עני ועצלן - וחדשות רעות אם אתה עשיר או אם אתה שואף להתעשר ולהצליח בחיים. לא קל "להצליח" שם כמו בארה"ב נגיד, בגלל המסים, בגלל הכלכלה וכו'. הכלכלה הנורבגית (סתם לדוגמא) מונעת כמעט כולה מהנפט הרב שיש לה.

2. קצב/סגנון החיים שם אחרת לגמרי. אני יכול להכנס פה לפרטים אבל זה חסר טעם - בן אדם ששוקל להגר לשם מומלץ פשוט לבקר ולהתרשם. על רגל אחת (ובהכללה קיצונית): השוודים הם די "היפים" (HIPPIES), הפינים מאוד מוזרים ומופנמים - אפשר ללכת ברחוב ותהיה דממה מוחלטת - אבל מצד שני אפשר להשאיר אופניים לא קשורות ואף אחד לא יגנוב אותן -- כשהם שותים הם משתחררים -- הנורבגים קצת "סנובים" - והדנים הם אולי הכי קרובים לישראל במנטליות - מפני שהם אנשים חרוצים מאוד עם מנטליות עבודה וכו' וגישה מאוד ריאליסטית לחיים.

חייב רק להגיב על סקנדינביה... אני גר בשוודיה כבר מעל שנה, ופגשתי מספיק אנשים פה מפינלנד והסביבה. לגבי אנטישמיות... לא. כמובן שקיים, אבל זה קיים בכל מקום, השאלה היא רק אם אתה באמת מרגיש את זה, והתשובה היא לא. לגביי החיים פה בכללי...אני חייב להסכים עם אלכס והWARP SPEED בארץ... זה היה אחד הדברים שהיה קשה יותר להתרגל... בכל מקרה, לכל מדינה הצרות שלה.

אז ככה -- לגבי "אנטישמיות" - אין לי מושג כמה זה נפוץ, אבל ממה שאני ראיתי זה ממש לא. בכל מקרה, אין להם "פנאי" כל כך לאנטישמיות כי הימנים הקיצונים שם עסוקים בלהלחם בהגירה המוסלמית. אם כבר, אנטישמיות אמיתית (בקנה מידה לא קטן) יש במזרח אירופה (פולין ושכנותיה).

בכל מקרה, מדובר במדינות שהן כמעט אתאיסטיות לחלוטין (שוודיה מעל 80%), כך שאין "תודעה דתית" חזקה במיוחד - וכל אדם חילוני יסתדר שם מעולה.

לגבי אנטי-ישראליות - אני חייב לומר שלמרות מה ששומעים בחדשות (על פעילות של התקשורת שם, או של כל מיני חרמים או הפגנות) אין שם ממש תודעה פוליטית חזקה בקרב האזרחים, וגם אם זה נכון אולי שאם יעשו סקר - תהיה נטייה לפרו-פלסטיניות - זה בעיקר בגלל שהם ה-"אנדרדוג" וממש לא בגלל אנטישמיות.

Thank you very much for this informative carefully worded and insightful post. Allah bless you

~ שמאלני גהה

יופי,אז בוא נהגר מכאן כולנו למערב אירופה.חמישה-שישה מליון יהודים כמעט לא יורגשו בתוך המסה האנושית האדירה שם.

הערבים ישמחו מאד לקבל בחזרה את אדמותיהם הגזולות,אחמדי יגיד שסוף-סוף היהודים חוזרים לשורשיהם

האמיתיים,הלן תומאס תקבל פרס פוליצר,וכולנו נחיה באושר ועושר.

עד השואה הבאה,כמובן.

זה לא דיון פוליטיקה כי זה לא המקום,אבל אני רק אגיד שבסוף נצטרך להחזיר את רמת הגולן ואת שאר השטחים שעליהם הסיכסוך,ואם לא נחזיר שלום לא נראה כאן בשנים הקרובות

בכל מקרה...

העיניין הוא שכל פעם מחדש מוכיחים לנו היהודים שאין לנו בית אחר חוץ מישראל,כי בארה"ב כל הזמן מקשים יותר ויותר את התנאים לקבל אזרחות אמריקאית,בקנדה יש איזה שיטה ממש מטופשת לקבל אזרחות של נקודות משהו כזה,ויש רשימה מסויימת של מקצועות שאם יש לך תואר במקצוע הזה וה מזכה אותך במספיק נקודות אתה יכול להגר לקנדה

ובאירופה גם אם אין לך אזרחות אתה לא תגיע לשם,נקודה.

מה אתם חושבים על זה?

כאילו זה נראה לממשלת ארה"ב הגיוני שאזרח ישראלי לדוגמא,יגיע לארה"ב רק בשביל חתונה עם אמריקאית,כשבדיעבד הוא התחתן איתה רק בשביל לקבל אזרחות אמריקאית?זה כאילו לא יהיה מהתחלה מערכת יחסים די קלוקלת כזו?

י בארה"ב כל הזמן מקשים יותר ויותר את התנאים לקבל אזרחות אמריקאית' date='בקנדה יש איזה שיטה ממש מטופשת לקבל אזרחות של נקודות משהו כזה,ויש רשימה מסויימת של מקצועות שאם יש לך תואר במקצוע הזה וה מזכה אותך

[/quote']

מה בדיוק "מטופש" בשיטה הזו? זה שהיא לא מאפשרת לך, "חן מ" להגר לקנדה? אולי זו דווקא ההוכחה שזו שיטה לא מטופשת בכלל.

ברור לך שגם ישראל לא מאפשרת לאף אחד "להגר אליה" (אלא אם כן הוא יהודי), ובמובן הזה השיטה שלה אולי אפילו "יותר מטופשת" (נניח) מזו הקנדית, או מכל מדיניות הגירה אחרת בעולם? לפחות השיטה הקנדית מבוססת על הגיון כלכלי מסויים: אם אתה מסוגל לתרום משהו לחברה הקנדית, היא תקבל אותך. אם אתה לא מסוגל, היא לא תקבל אותך.

למה אתה חושב או מרגיש שמישהו בעולם "חייב לך משהו"?

כאילו זה נראה לממשלת ארה"ב הגיוני שאזרח ישראלי לדוגמא' date='יגיע לארה"ב רק בשביל חתונה עם אמריקאית,כשבדיעבד הוא התחתן איתה רק בשביל לקבל אזרחות אמריקאית?זה כאילו לא יהיה מהתחלה מערכת יחסים די קלוקלת כזו?

[/quote']

קודם כל "ממשלת ארה"ב" זה לא מעין ישות עצמאית שמרחפת בחלל וחושבת מחשבות - היא בסך מורכבת מבני אדם שמייצגים את הציבור האמריקני. וזה לא משנה בכלל מה היא "חושבת" - חוקי ההגירה שם קיימים בלי שום קשר בכלל לשאלה "מה הגיוני" או מה "לא הגיוני" - אלא - כמענה לשאלה אחת בלבד: מה משרת את האינטרסים של ארה"ב ושל הציבור האמריקני.

אני יכול להבטיח לך ש-"ממשלת ארה"ב" ממש לא מהרהרת בשאלה אם אתה מגיע לארה"ב בשביל חתונה או לא - ולא איכפת לה (בניגוד למה שאתה עשוי לחשוב) ממערכות היחסים העקומות של "חן מ". למעשה, קשה לי לדמיין מצב שבו זה יעניין אותם פחות ממה שזה מעניין אותם כרגע.

הם לא "חייבים לך" כלום - ולכן אל תתפלא שהם יערימו עליך קשיים בהגירה.

כאילו זה נראה לממשלת ארה"ב הגיוני שאזרח ישראלי לדוגמא,יגיע לארה"ב רק בשביל חתונה עם אמריקאית,כשבדיעבד הוא התחתן איתה רק בשביל לקבל אזרחות אמריקאית?זה כאילו לא יהיה מהתחלה מערכת יחסים די קלוקלת כזו?

תתפלא. אני אישית מכיר "זוג" אחד שכזה, ואני יודע בתור עובדה מוגמרת שהם לא בדיוק היחידים.

פאק, מה אני עושה?

אני טורח להגיב לחן מ. כאילו שיש מישהו בפנים לדבר איתו...

יצאתי טמבל

כאילו זה נראה לממשלת ארה"ב הגיוני שאזרח ישראלי לדוגמא,יגיע לארה"ב רק בשביל חתונה עם אמריקאית,כשבדיעבד הוא התחתן איתה רק בשביל לקבל אזרחות אמריקאית?זה כאילו לא יהיה מהתחלה מערכת יחסים די קלוקלת כזו?

לא יודע אם אתה מודע לזה שזה נהפך "לטריק" ישן מאוד שאתה משיג לעצמך אמריקאית נחמדה, משלם לה קצת ומתחתן איתה. מקבל גרין קארד ולאחר תקופה מתגרש.

אבל מה, ארה"ב בדומה לישראל באה ואמרה- "שנהיה פרייארים ונתן לכל ישראלי/מהגר סתם ככה גרין קארד?". מה שהם עשו זה הקשיחו את התנאים לקבלה וחתונה ויש תנאים שעליך לחיות בארה"ב איתה תקופה וכל מיני בולשיט מעבר. סה"כ קבלת גרין קארד לארה"ב מעט מסובכת.

אם כבר הגעת לנקודה של "השגת גרין קארד בקלות", אז אחת הדרכים בדומה לארצנו הקטנטונת לקבל אזרחות אמריקאית היא להיוולד בארה"ב ולכן אם זוג צעיר מהארץ שהאישה יולדת לדוגמה את בנם בארה"ב מקבל שם אזרחות. כמובן שבדומה לנושא הנישואים יש שינויים ואם זה מעניין אותך תקרא על זה ברשת.

לא נתחיל להיכנס לדיון אם לעזוב או לא לעזוב את הארץ, חרשו על זה מספיק ת'רדים בעבר ואני לא חושב שהמצב הישתנה יותר מדי לכל כיוון שיש. מה שכן זה שאנחנו כלאום צריכים לשמור על החתיכת אדמה ששיכת לנו בצורה זו או אחרת ועד כמה שזה נראה לך מוזר, יישוב עברי זה גם דרך שככה אתה שומר על המדינה (הגירה החוצה עושה ההיפך אם זה לא ברור..).

מה שכן, אני מסכים ביותר עם טורובסקי. ישראל זה מדינה מבין בודדות שיש גיוס חובה שבו אנו הישראלים מקבלים מנטליות שונה ואורח חיים שונה, זה אחד הדברים שמבדילים אותנו כישראלים (חשוב לציין שזה לא משנה אם הישראלי הזה הוא יהודי/נוצרי/מוסלי) מהרבה מדינות אחרות. לדוגמה בארה"ב סיימת תיכון בגיל 17-18 ויאלה בלי שאלות לקולג'. כאן התהליך שונה ואתה משרת 3 שנים בצבא, מתבגר "ולומד לחיות" ואז ניגש לעניין הלימודים. אם זה טוב או לא זה לפרק אחר. אני רק אגיד שלדעתי זה תהליך חשוב וחיוני שמשפר אותנו כלאום. בארץ הקטנה שלנו יש איזה "זרז כימי" שגורם לחבר'ה שסיימו צבא להיות עצמאיים ויש מיעוטים שגם מתחתנים בגיל הזה. מנגד בארה"ב אתה יכול לראות אחוז ניכר של חבר'ה שהם בני 21 ומתנהגים כמו בני 16 בארץ.

יום טוב "ויום עצמאות שמח?!" : (טוב, למעשה של ארה"ב היה אתמול ושלנו כבר עבר מזמן.. )

צבא ההגנה לישראל שובר את הילד ובונה את הגבר. זה תהליך שאין כמעט באף מדינה אחרת ובניגוד למדינות אחרות שם ניתן להתחמק מהצבא ע"י שוחד, כך שרוב המשרתים בצבא הם חבר'ה שאין להם ברירה/מרקע סוציואקונומי עני (ע"ע רוסיה) גיוס החובה הופך כאן גם את המוחות הכי איכותיים לחיילים וע"י מטפח אוכלוסייה עילית רוחבית המתפרשת על פני רוב המגזרים. בארה"ב חיילי מודיעין בכלל באים בגופים אזרחיים. כאן כולם אוכלים מרור בכל התפקידים ומקבלים משמעת.

אישית, אני מאוד מעריך בדיעבד את כל המצבים הקשים בהם נתקלתי בשירותי בצבא. השתחררתי לפני איזה 3 שנים ומאז לא היה מצב אחד קשה מבחינה פיזית/נפשית שנקלעתי אליו שלא נזכרתי תוך שנייה באיזה מצב חרא פי-10 בערך שקרה לי בצבא ושרדתי אותו.

אז אני פשוט מבליג ואומר "Fuck It. אם עברתי את ההוא, אעבור גם את זה".

erl אז אתה אומר ששווה להתחתן עם אישה בארץ ואז להחליט נוסעים לארה"ב לכמה חודשים ושם היא תוליד ילד וכולם ירוויחו את האזרחות על חשבון הילד :D

בכל מקרה גם אם חיית איתה תקופה וכל מה שכרוך בזה,עושים לך גם מבחן שליטה כזה על אמריקה כדי לוודא שתיהיה אזרח לעיניין,לא?

אני מבין שהגירה החוצה עושה את ההיפך...אבל מבחינתך מה עדיף?חיים טובים בצל מלחמה תמידית?וגם אם אתה ספציפית לא מרגיש את זה,אבל כל הזמן זה מתנגן ומדובר בתקשורת..

או חיים טובים בצל שקט ושלווה תמידיים?

מישהו כאן אמר שהחיים המהירים,והחוסר שקט ושלווה הופכים את ישראל למשהו מיוחד...הכוונה הייתה מבחינה חיובית למשהו מיוחד,נכון?

ומצד שני בכל זאת בכל מקום שנדרוך בו בעולם יחשבו עלינו דברים שליליים,לדוגמא צעירים שנוסעים לפני גיוס לאיה נאפה ומתנהגים התנהגות חזירית לשמה בבתי המלון,או אותם צעירים שמתנהגים בצורה כזו באילת לדוגמא

ולא חסרות דוגמאות אחרות

חוץ מיזה,אני לא יודע ולכן אני לא אומר חד משמעית,אבל האם בחו"ל,באירופה למשל,כמות האלימות היא פחותה מזו שבישראל?מה קורה בארה"ב?

אלכס, אפשר לשאול איפה שירתת?

dufuS,

שיחקת במקרה KO?

(לא מאמין שאני באמת משקיע בלענות לך במקום שתחפש, אבל מה לעשות "שכולם שווים" :-\)

בכל אופן, אם נולד לך בן בארה"ב רק הוא מקבל אזרחות בארה"ב. ככה זה עובד בכל מדינה כמעט וזה אחד מהתנאים לגור בארץ לצד "חוק השבות" אם אתה זוכר את זה משיעורי אזרחות. אולי אתה זוכר מקרה לאחרונה עם העובדים הזרים שעשו הרבה בלגן לאור כך שנולדו לרבים מהם ילדים בארץ שמבחינה חוקתית שייכים למדינה כי נולדו כאן והיה על הנושא הרבה בלגן (מידע נוסף ראה בגוגל).

אם אתה מתחתן עם אמריקאית הם לרוב עושים לך מבחן כזה ותהליך בירוקטי והרבה בלה בלה וסה"כ זה מסכיר מעט גיור. זה נועד נגד פירחחים ישראלים ואחרים.

מה עדיף, חיים בארץ או בחו"ל? לא יודע איזה שורשים יש לך, אבל מאז ומתמיד הלאום היהודי (שאני אקרא לו לצורך העניין ציוני-ישראלי) רצה חבל מדינה כאן כדי להקים יישוב עברי. אני חושב שעם כל הנסיעות שאנחנו עושים בחו"ל וכל הטיילת חובתי היא לתמוך במדינה ביישוב עברי, גיוס לצה"ל וכל הקשור בהפגנת פטריותיות ישראלית.

אם לא היית במסע לפולין במסגרת בית הספר שלך אני ממליץ לך בצבא להירשם ל-"עדים במדים" שם בפולין הקרה אולי תבין קצת מה זה להיות ישראלי-יהודי.

מעבר לזה אני אתן לך לפתוח את המחשבה כבר לבד ואסיים בשיר- "אין לי ארץ אחרת"

"אין לי ארץ אחרת"

מילים: אהוד מנור

לחן: קורין אלאל

אין לי ארץ אחרת

גם אם אדמתי בוערת

רק מילה בעברית חודרת

אל עורקי אל נשמתי

בגוף כואב

בלב רעב

כאן הוא ביתי.

לא אשתוק כי ארצי

שינתה את פניה

לא אוותר לה אזכיר לה

ואשיר כאן באוזניה

עד שתפקח את עיניה.

נ.ב-

אם יום העצמאות שלנו לא מעלה בך שום ניצוץ של גאווה (לא בקטע הגיי), אני חושב שמשהו בך מעט דפוק...

כמו ש-ERL אמר - זה שנולד לך ילד בארה"ב לא מעניק לך "אוטומטית" אזרחות - אלא רק לילד (אחרת מן הסתם, כמו שאתה טורח לתאר בצורה מטומטמת למדי - כולם היו "מתחתנים ונוסעים לארה"ב להוליד שם ילדים"). התהליך שבו אתה כהורה של הילד יכול לזכות באזרחות מתוקף העובדה שלבן שלך יש אזרחות הוא תהליך בירוקרטי מפרך שיכול לקחת שנים רבות - אם אני לא טועה - עד 8 או 10 שנים. כך שלא הייתי "בונה על זה" כשיטה.