דבר ראשון- הקצבאות קוצצו בצורה חדה בשנות ה2000 ובצדק

דבר שני- זה שכמעט אין חילונים עם 9 ילדים זאת שוב התחמקות, אם אתה כ״כ מעוניין ליהנות מאותן הטבות אתה מוזמן להתחיל להתרבות.

עדיין לא מדובר בדברים שהם מקבלים ואחרים לא

עמרי, לפי ההיגיון בתשובתך זו גם משכורת על תלמוד תורה היא לא דבר שרק חרדים מקבלים והוא בגדר אפלייה. אם מישהו רוצה לקבל משכורת על תלמוד תורה במקום עבודה, הוא מוזמן ללכת ללמוד בתלמוד תורה (ואם הוא בדואי הוא יכול להתגייר). אבל גם אתה (אני מאוד מקווה) מבין שיש פה משהו מסריח, ולדעתי הוא לא שונה מהרבה תקנות אחרות במדינה שנותנות עדיפות לחרדים, כמו מבנה קצבת הילדים היום שנותן עדיפות לחברה החרדית בלי כל צל של ספק (גם אם החוק מתייחס לכולם באותה הצורה על הנייר, כי כך גם המשכורת על תלמוד תורה).

לדעתי יש שיוויון זכויות אמיתי, שחברה דמוקרטית מנסה לשאוף אליו, ויש שוויון זכויות בכאילו. לתקציב המדינה האוכלוסיה החילונית תורמת הרבה יותר מאשר החלק היחסי שלה באוכלוסיה, והאוכלוסיה החרדית נהנת ממנו הרבה יותר מהחלק שלה באוכלוסיה. אני לא טוען שכל אוכלוסיה צריכה לקבל כמו שהיא נותנת, אבל באופן כללי אם ציבור שלם רק מקבל וכמעט ולא נותן בחזרה, לאו דווקא כסף, זה רמז מובהק לבעיה במבנה של החברה הגזלנית, והחברה שמממנת אותה. אני מקווה שיש בינינו הסכמה שמצב בו אנשים שתורמים הרבה לחברה, כלכלית ואזרחית, מקבלים הרבה פחות מאנשים שהתרומה שלהם לחברה היא שלילית ולאו דווקא בפן הכלכלי.

מה שלדעתי צריך לעשות הוא להתנות את הזכויות הכלכליות מהן נהנים אזרחים בשירות צבאי או בשירות לאומי במידה ושירות צבאי לא אפשרי (ולחדד את החוקים בעניין). כך לא יווצר מצב לא צודק ולא הגיוני בו אנשים עם תרומה שלילית לחברה מקבלים בפועל יותר מאנשים עם תרומה חיובית לחברה. החוק הזה יהיה תקף על כולם. לדוגמה אצל ערבים שירות צבאי לא אפשרי בינתיים, למען בטחון המולדת, ולכן כדי לזכות בהטבות כמו קצבת ילדים וכו' הם יצטרכו לשרת את המדינה בדרכים אחרות, כמו התנדבות של 3 שנים בבתי חולים עם דמי כיס כמו של חיילים (דמי כיס שנקראים משכורת). כך אנשים שתורתם אמונתם ולא שירתו בצה"ל, יצטרכו לפחות לעבוד כדי לממן את עצמם ושאר הציבור יפסיק להיות פריאר של כולם. הדבר יכול להוביל לכמה כיוונים, שלדעתי כולם חיוביים:

1. החרדים יתחילו לשרת בצבא כדי לזכות בקצבאות.

2. החרדים לא ילכו לצבא, אולם יתחילו לעבוד מוקדם יותר כדי לממן את ילדיהם.

3. החרדים יקבלו תרומות מחו"ל ויכניסו עוד כסף למדינה.

4. החרדים יולידו פחות ילדים כדי להיות מסוגלים לממן אותם (אפשר גם בשילוב עם 1 ו/או 2 ו/או 3).

5. החרדים יולידו הרבה ילדים בלי אפשרות לממן אותם (כלומר לא 1, לא 2 ולא 3) ופשוט יכחדו.

עמרי, לפי ההיגיון בתשובתך הקודמת גם משכורת על תלמוד תורה היא לא דבר שרק חרדים מקבלים. אם מישהו רוצה לקבל משכורת על תלמוד תורה במקום עבודה, הוא מוזמן ללכת ללמוד בתלמוד תורה. אבל גם אתה מבין שיש פה משהו מסריח, ולדעתי הוא לא שונה מהרבה תקנות אחרות במדינה, כמו מבנה קצבת הילדים היום.

אני סייגתי מקודם את העניין ב"מלגת האברכים"

עוד כמה חודשים יהיה שוב שוויון

אתה תביא 3 ילדים ותלמד פיזיקה, הם יביאו 3 ילדים וילמדו תורה (כל אחד והכיף שלו) ושניכם תקבלו אותו מענק

מה שלדעתי צריך לעשות הוא להתנות את הזכויות הכלכליות מהן נהנים אזרחים בשירות צבאי או בשירות לאומי במידה ושירות צבאי לא אפשרי (ולחדד את החוקים בעניין).

כך לא יווצר מצב לא צודק ולא הגיוני בו אנשים עם תרומה שלילית לחברה מקבלים בפועל יותר מאנשים עם תרומה חיובית לחברה. החוק הזה יהיה תקף על כולם. לדוגמה אצל ערבים שירות צבאי לא אפשרי בינתיים, למען בטחון המולדת, ולכן כדי לזכות בהטבות כמו קצבת ילדים וכו' הם יצטרכו לשרת את המדינה בדרכים אחרות, כמו התנדבות של 3 שנים בבתי חולים עם דמי כיס כמו של חיילים (דמי כיס שנקראים משכורת). כך אנשים שתורתם אמונתם ולא שירתו בצה"ל, יצטרכו לפחות לעבוד כדי לממן את עצמם ושאר הציבור יפסיק להיות פריאר של כולם. הדבר יכול להוביל לכמה כיוונים, שלדעתי כולם חיוביים:

1. החרדים יתחילו לשרת בצבא כדי לזכות בקצבאות.

2. החרדים לא ילכו לצבא, אולם יתחילו לעבוד מוקדם יותר כדי לממן את ילדיהם.

3. החרדים יקבלו תרומות מחו"ל ויכניסו עוד כסף למדינה.

4. החרדים יולידו פחות ילדים כדי להיות מסוגלים לממן אותם (אפשר גם בשילוב עם 1 ו/או 2 ו/או 3).

5. החרדים יולידו הרבה ילדים בלי אפשרות לממן אותם (כלומר לא 1, לא 2 ולא 3) ופשוט יכחדו.

מסכים 100%

אני סייגתי מקודם את העניין ב"מלגת האברכים"

עוד כמה חודשים יהיה שוב שוויון

אתה תביא 3 ילדים ותלמד פיזיקה, הם יביאו 3 ילדים וילמדו תורה (כל אחד והכיף שלו) ושניכם תקבלו אותו מענק

אוקיי, אז לא הבנתי את כוונתך בחוסר השוויון בנוגע לתלמוד תורה. את דעתי לגבי שוויון כתבתי בהודעה הקודמת, אבל חשוב לי להוסיף שני משפטים כדי לחדד את כוונתי. לדעתי חברה דמוקרטית (באשר היא, ליברלית או סוציאל-דמוקרטית) צריכה להיות מושתתת על עקרון הצדק כעקרון עליון. זה נכון שבחלק מהמקרים שוויון יבש על הנייר הוא צדק, אבל גם בהרבה מקרים צריכים לשבור את הסימטריה כדי לקבל צדק אמיתי, ובמידה שלא ניתן להגיד למצב צודק לגמרי להקטין את חוסר הצדק. לדוגמה העדפה מתקנת לנשים, שלולא היא היה חוסר צדק גדול יותר. לדעתי, כדי ליצור מצב אמיתי של צדק במדינה, בנוגע למלגת תלמוד תורה וקצבאות ילדית, צריכים לשבור את הסימטריה בהתייחסות של החוק אל האזרחים, וליצור מצב שכל הרבדים של החברה נהנים מהעוגה בצורה הוגנת.

כי במצב של היום (פה אני חוזר קצת על ההודעה הקודמת שלי), החברה החרדית מחסלת את כל העוגה והדובדבנים, בלי להיות שותפה כלל בהכנה שלה, בעוד שהציבור החילוני שמממן אותה זוכה בקצוות השרופים. אז אמנם יש לחברה החרדית הרבה פיות להאכיל, ואם היא רוצה להאכיל אותם היא צריכה להגדיל את העוגה (לתת גם מעצמה לצורך ההכנה שלה). היא אמנם לא צריכה להוסיף לעוגה בדיוק כמו שהיא אוכלת, כי אנחנו שואפים להיות חברה דמוקרטית שדואגת לכל הפרטים בה, אבל אי-אפשר שהיא תורמת הכי מעט להכנת העוגה ולוקחת הכי הרבה. זה כבר גובל בבריונות.

שלום

אני חבר בפורום הזה מס' שנים אבל בשביל הדיון הזה פתחתי יוזר חדש.

אני רואה שהשקפת עולמכם בנויה על שינאה לחרדים כמות שהם ולא הצליחו מס' חברים לשנות את דעתכם למרות שהם (לפי דעתי) הביכו כמה כותבים

שבאמת לא בודקים (לפחות בצורה אובייקטיבית) את הדברים אלא מורידים ראש בפני התקשורת (ובפני הבג"ץ) ואומרים כזה ראה וקדש.

אם אתם כנים ומוכנים לשמוע גם את הצד "השני" אני מוכן להשתתף בדיון הזה.

קצת על עצמי: אני חרדי באמצע שנות ה-30 ואב ל-6 ילדים כ"י.

למדתי בישיבה קטנה, גדולה, כולל עד שהרגשתי חנוק ולחוץ ויצאתי לשוק העבודה.

בנוגע למס' שהביא tazer אז ככה:

1. לידיעת הילדים שביננו כך היה פעם וזה היה נקרא קצבת יוצאי צבא - זה השתנה תודות למר"ץ ובגלל? נכון! הערבים שהיו "מופלים" לרעה.

אז את התודות תפנו להם.

2. יש הרבה בקשות לדבר כזה רק היום או אתמול הצבא הביע התנגדות להצעה של האוצר שיוכלו לצאת לעבוד בגיל 22.

3. הם מעוד ישמחו. (אולי תארגן איזשהו מכתב המלצה?)

4. בבקשה ממך על תיכנס לחדר שינה שלי.

5. פה הטעות שלך, עם ישראל עבר הרבה גלויות וימשיך לשרוד ב"ה.

למשל ילודה -חושבים שבממוצע החרדים מביאים ילדים בגלל קיצבאות.

אך ביטול קיצבאות הילדים לא צמצמו את הילודה ,והוקעתם בראש חוצות לא תרפה את ידיהם בעתיד. לא מדובר בהשקפה של נוחות, מדובר באמונה.

.............

רבי 'MiniMizer' יפה הדבר שהבאת.

בקשר לפרנסה,חובה על הבעל לפרנס את אישתו וילדיו [מה גם שזה חובה שמתחייב בכתובה].

אם למשל הוא רוצה ללמוד כל היום ואישתו רוצה שילך לעבוד.. חייב לצאת לעבוד.

כל האברכים שלומדים בשביל עמל התורה -יום שלם, זה רק עם האישה רוצה בכך, ורק עם הוא מסתדר עם מחייה.

ואין הרבה שלמודים יום שלם, ישנם חצי יום עבודה וחצי יום לימוד.

...

נעבור על הרמב"ם -לא לומדים מחלקי דברים.

תלמוד תורה ג,ה "מי שנשאו ליבו לקיים מצוה זו כראוי לה, ולהיות מוכתר בכתרה של תורה--לא יסיח דעתו לדברים אחרים, ולא ישים על ליבו שיקנה תורה עם העושר והכבוד כאחד. כך הוא דרכה של תורה: פת במלח תאכל, ועל הארץ תישן, וחיי צער תחיה, ובתורה אתה עמל. ולא עליך כל המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין ליבטל; אבל אם הרבית תורה, הרבית שכר, והשכר, לפי הצער.

שמא תאמר עד שאקבץ ממון ואחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא--אם תעלה מחשבה זו על ליבך, אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם; אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה".

כתוב בתורה במפורש "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך, ובכל נפשך ובכל מאודך... ודיברת בם בשיבתך בדרך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך".

וכן "והגית בו יומם ולילה" - חובה לעסוק בתורה כל היום וכל הלילה

במסכת אבות נכתב במפורש: "רבי נחוניה בן הקנה אומר, כל המקבל עליו עול תורה, מעבירין ממנו עול מלכות ועול דרך ארץ; וכל הפורק ממנו עול תורה, נותנין עליו עול מלכות ועול דרך ארץ".

בכל התקופות המובחר ביותר היה ללמוד תורה, בלא דרך ארץ. העבודה היא עונש, כפי שנאמר "בזיעת אפיך תאכל לחם", והיא אינה זכות. בלית-ברירה אנשים נאלצים לעבוד, אך מי שמסוגל ללמוד תורה כל היום - חובה עליו לעשות כן.

וכך כותב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". כלומר, מלאכה אינה מטרה, ורק בלית ברירה מותר לעסוק בה, וגם זאת - במיעוט, כפי שכתב "וציוו ואמרו, הווי מעט עסק, ועסוק בתורה".

1. לפי הרמב"ם אין חיוב לעבוד, ולהיפך, צריך היתר כתב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה: "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה". במילים אחרות, אומר הרמב"ם, שמותר לאדם לעסוק במלאכה רק אם אין לו ברירה, רק כאשר כבר אין לו אוכל על שולחנו

ואכן, אברכים ותלמידי חכמים מסכנים שאין להם אוכל על שולחנם מחוייבים לצאת לעבוד, ואכן הם, ואכן הולכים ועוסקים במלאכה - בדיוק כפי שכותב הרמב"ם. אך לכתחילה, חובה ללמוד תורה יומם ולילה בלי לעבוד כלל.

2. הרמב"ם כותב במפורש שהעדיף והמובחר הוא ללמוד תורה - בלי עול הפרנסה [ראה משנה תורה על חובת לימוד התורה] וכל אדם מישראל יכול לבחור לעשות כן, ולא רק שבט לוי.

מי שלומד תורה במטרה להתבטל ולהשען על חשבון אחרים - אין תורתו אומנותו - והרמב"ם מגנה אותו. כפי שכותב הרמב"ם "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה - הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה".

כלומר, מי ששם על לבו [כלומר התכוון בלבו] להתפרנס מהצדקה כדי להתבטל ולחיות על חשבון אחרים, הרי זה מחלל את השם. אך מי שבחר ללמוד תורה על מנת ללמוד וללמד, לשמור ולעשות ולקיים - הרי הוא עושה מצווה גדולה וראוי לפרנסו בכבוד .

וכך כותב הרמב"ם בהלכות שקלים פרק ד', וזה לשונו "מגיהי ספרים בירושלים ודיינים שדנים את הגזלנים נוטלין שכרם, ואם לא הספיקו להן, אף על פי שלא רצו, מוסיפין להן כדי צורכן".

למעשה גם הרמב"ם למד תקופה ארוכה מהחיים שלו תורה, בזמן שאחיו פרנס אותו, ועסק ברפואה בתור מקצוע רק כשלא היתה לו ברירה.

וכן החפץ חיים, הגאון מוילנא, רבי חיים מוולוז'ין, הבן איש חי, וכל גדולי הדור האחרונים.

אני מדגיש – אינני מנסה לשכנע בצדקת דרך חרדים אלא רק להסביר את תפיסתם ועמדתם המדוייק בסוגיה זו.

בנוגע למס' שהביא tazer אז ככה:

1. לידיעת הילדים שביננו כך היה פעם וזה היה נקרא קצבת יוצאי צבא - זה השתנה תודות למר"ץ ובגלל? נכון! הערבים שהיו "מופלים" לרעה.

אז את התודות תפנו להם.

2. יש הרבה בקשות לדבר כזה רק היום או אתמול הצבא הביע התנגדות להצעה של האוצר שיוכלו לצאת לעבוד בגיל 22.

3. הם מעוד ישמחו. (אולי תארגן איזשהו מכתב המלצה?)

4. בבקשה ממך על תיכנס לחדר שינה שלי.

5. פה הטעות שלך, עם ישראל עבר הרבה גלויות וימשיך לשרוד ב"ה.

לידיעת הילדים שבנינו עברית שפה ויפה וכדאי לדעת לאיית נכון.

1. אתה סוטה מהעיקר. האפשרות הזאת דיברה של שירות צבאי של חרדים, ושירות לאומי של חרדיות (ולא, רוב החרדים לא צריכים לזכות בפריבילגיה של שירות לאומי. הם צריכים לשאת בנטל כמו כל אזרח אחר במדינה.

2. ההצעה של האוצר דיברה של פטור משירות צבאי בגיל 22, כדי לאפשר להם לצאת מהישיבות ולעבוד. מן הסתם שהצבא יתנגד להצעה כזאת, חסר כוח אדם בצה"ל בגלל שהחרדים לא מתגייסים, ופטור בגיל צעיר יותר יפגע עוד יותר בצבא (יתן להם עוד לגיטימציה לא להתגייס).

3. מי לא? רק חבל שכשאת התרומות האלה הם מקבלים מאזרחי ישראל הם לא שמחים כ"כ, ותובעים כל הזמן יותר.

4. לא רוצה להיכנס לחדר השינה של אף אחד, ובכלל לא אמרתי שזה יקרה. אמרתי שזאת אפשרות, אני יוצא מנקודת הנחה שרוב האנשים הם רציונאלים (חוץ מרוב החרדים. אבל אולי בתנאי רעב הם יהפכו לראציונאליים) ויעדיפו לחיות מאשר להוליד עוד ילדים. אם הרעיון שהעלתי, לפיו החרדים יכולים להיות רציונאליים במצבים קיצוניים, פגע בך - אני מתנצל.

5. "א"ר יוחנן, מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות.". חז"ל אמרו, לא אני (לא שאני חושב שיש לדבריהם משנה תוקף כלשהי שאין לדברי או לדבריו של כל אדם אחר, אבל אני בטוח שאתה מאמין בזה).

ולך רוני יקירי. אני זוכר גם שהנאצים אמרו משהו פעם, אז הוא בטח נכון. אה, אני נזכר - הם אמרו שהיהודים הם הורסי תרבות ויש להשמידם. אז הם אמרו. זה הופך את זה לנכון/למקור סמכות כלשהי בעולם המודרני? ותאמין לי שלהיטלר היו הרבה יותר מאמינים מלאדון אלוהים של היהודים, אבל זה לא הופך אם הדברים שלו למקור סמכות בחברה המודרנית.

חוץ מזה, ממש לא מעניין אותי למה הם עושים את זה. בחברה דמוקרטית (נו, אתה לא רציני. הבאתי לך קישור לספר אזרחות למופת ואני בטוח שאפילו לא פתחת אותו. ואנחנו אלו שלא מחפשים את האמת?) לא מעניין אף פרט, למה פרט אחר עושה את מה שהוא עושה. מצדי שיולידו ילדים כי זה מדגדג אותם, או כי הם רוצים לעשות תמונה משפחתית עם 24 ילדים. זה ממש לא מעניין אף אחד. מה שכן מעניין הוא מה ההשלכות. ויוצא שהחרדים הם נטל על החברה. עכשיו, לא כל קבוצה שמהווה נטל זמני על החברה היא לא לגיטימית, אבל כשקבוצה חורטת על דגלה לפעול לפי X Y Z, כשהתוצאות הוודאיות הן הפיכתה לנטל על החברה - וגם היא לא מהווה נטל זמני על החברה, אלא נטל קבוע שמתמשך לאורך תקופה ארוכה מאוד - היא הופכת ללא לגיטימית, עד שהיא מתחילה להביע נכונות להפסיק להיות נטל על החברה.

ואני מכיר מספיק משפחות חרדיות בהן לאישה אין בכלל קול. אה, נכון, גם בגמרא אין לאישה קול. אולי זה קשור, אבל רק אדון אלוהים יודע.

להגיד שחרדים רוצים להביא לעולם 10 ילדים בגלל הקצבאות, זו הפשטה. יחד עם זאת, להגיד שהם יכולים להביא 10 ילדים לעולם ולכלכל אותם רק כי הקצבאות קיימות כמו שהן, זה כבר לא רחוק מהמציאות.

מר davidir, אתה מהווה דוגמה טובה לדברי לפי מה שהבנתי: יש לך 6 ילדים ולא 14 כמו לחרדים מסויימים, ואתה עובד ולא רק לומד כל החיים. למה? האין בכך מחשבה כלשהי על עתידם, על כך שאתה מעדיף משפחה שאתה מסוגל לכלכל (ולו חלקית) בכוחות עצמך ולא כמה ילדים שהשם יתן שיגדלו לתוך דלות ועוני?

בנוגע לשאר דבריך, davidir, חלקם (הקטן) אמת, חלקם דעה אישית וחלקם דמגוגיה.

רוצה דוגמאות? בבקשה: הצבא מתנגד שהחרדים יעבדו? ממש לא. לנסח את זה כמו שניסחת זה פשוט שקר. הצבא מתנגד לכך שיבטלו את התניית הפטור משירות צבאי בכך שהאברך לומד ולא עובד, לאחר גיל 22. הבדל קטן, נכון? אף אחד לא מנסה למנוע מכם לעבוד, רק רוצים שנסיונות לשלב אתכם בשוק העבודה לא יהיו על חשבון העמקת וקיבוע הפטור שלכם משירות צבאי. רוצים שתעבדו כמו כולם ושתשרתו בצבא, כמו כולם.

רוצה עוד דוגמה? אני לא רוצה "להכנס לך לחדר השינה". בתמורה, אני רק מבקש שתצא לי, אתה או מנהיגיך הרוחניים\ח"כים מטעמך, מהארנק, מהצלחת, מהחופה, מהקבר, מהאוטובוס... ברגע שכל זה ייעשה, אתה מוזמן לעסוק בתשמיש המיטה למטרת "פרו ורבו" כמה שבא לך, כל עוד אתה יודע שאתה הוא זה שנושא באחריות (בין השאר הכלכלית) על עתיד הילדים שיוולדו כתוצאה.

אפרופו ענייני המיטה של דוד ורוני (שממש לא מעניינים אותי), למיטב זכרוני המשנה והגמרא הן אלו שחודרות לנושא האינטימי הזה, ולא החילונים. כמה, איך, מתי, עם מי וכו'...

לחילונים ממש לא אכפת מה אתם עושים שם. רק חשוב לנו שתדעו שיש לזה השלכות, ושאתם אלו שצריכים לשאת בהן ולא אנחנו. כמו שטיפש-עשרה שדופק ארבע בנות בלילה צריך לשאת בתוצאות אם אחת מהן נכנסת להריון ואם הוא מדביק מישהי באיידס, כך הדתיים צריכים לשאת בתוצאות ובהשלכות של מנגנות הלידה הלא מבוקר שלהם. לא ביקשנו שום דבר אחר.

ואגב, למיטב זכרוני אדם יוצא ידי חובתו לפי כל הפירושים בגמרא (ואם אני זוכר נכון מקורם במשנה), כשיש לו שני בנים ובת (כי יש פרשנים שרוצים שני בנים, ויש שרוצים בן ובת. שני בנים ובת עונה על כל הפירושים). ממה שאני עוד זוכר, לאנשים שלומדים תורה כל היום יש תקדים לפטור מלהביא ילדים (בן עזאי).

מה שכתבתי לגבי הצבא כמובן שאין הכוונה שהצבא מתנגד שבחור בגיל 22 יצא לעבוד אלא מתנגד שזה יהיה ע" הצבא.

מהארנק - המיסים שאתה משלם לא ישתנו אם לא יהיו קצבאות תמיכה שמופנים לחרדים בלבד.

אבל אתה שוכח שלא כל מה שלומדים באוניברסטאות יש בזה תועלת (רווח) ממשית.

מהצלחת - מישהו מפריע לך לאכול משהו?

מהחופה - כנראה שמנהיגי המדינה מבינים שבכדי שיהיה משהו שישמור על יהדותם של רבים צריך להינשא כדת משה בישראל.

מומלץ בחום הספר: מידע גורלי - אחרי שתקרא אותו תבין שחופה לא קשורה רק אליך אלא גם ובעיקר לצאצאיך.

http://www.lho.co.il/books/1597-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%A2-%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%99.html

מהקבר - אתה צריך טלפונים של בתי קברות אזרחיים? (אישית השתתפתי בלוויה כזאת של קרוב משפחה במושב)

וסתם דרך אגב יש מדינה 1 בעולם (עד כמה שאני יודע) שמגבילה "פרו ורבו"

בכלליות.

אני אוהב שמכניסים אותי למשל שיהיה לי כנראה "14 ילדים" או מה אני עושה במיטה- אני עושה בדיוק מה שאתה עושה או תעשה .

אני לא חרדי, וגם הממצוע של החרדים זה 6 עד 10 -שוב ממוצע.

אפשר להפסיק את הקיצבאות -הם עדיין יביאו אותם כמות של ילדים -שוב זה קשור בהשקפה אמונתית ולא נוחות.

בעניין גמרא אני מוכן "לשבת" איתך, שתביא הוכחות לדברייך מהגמרא -אדון על כך.

לגבי ילדים שהיו זכר ונקבה, זה נכון ,אך גם יש מצווה של 'פרו ורבו' .

מה שאמרתי על בן-עזאי, מסכת נשים (בבלי), דף ס"ג ע"ב. זה לא מספיק תקדים בשביל כדי להראות שמי שלומד תורה יכול לא להביא ילדים? (בשבילי לא, מבחינתי זה סתם עוד ספר של סיפורים. אבל אני מניח שאתה מקנה לו מידת מה של סמכות.).

אגב, ציטוט נחמד של גישת הגמרא שעכשיו העין שלי תפסה כשחיפשתי בשבילך את המקור, אמירה של בן עזאי (שאותי די מעצבנת): "אמר להן בן עזאי: ומה אעשה, שנפשי חשקה בתורה, אפשר לעולם שיתקיים על ידי אחרים". משפט מטומטם משהו, שלצערי החרדים פועלים בגישה שלו...

מה שכתבתי לגבי הצבא כמובן שאין הכוונה שהצבא מתנגד שבחור בגיל 22 יצא לעבוד אלא מתנגד שזה יהיה ע" הצבא.

מהארנק - המיסים שאתה משלם לא ישתנו אם לא יהיו קצבאות תמיכה שמופנים לחרדים בלבד.

אבל אתה שוכח שלא כל מה שלומדים באוניברסטאות יש בזה תועלת (רווח) ממשית.

מהצלחת - מישהו מפריע לך לאכול משהו?

מהחופה - כנראה שמנהיגי המדינה מבינים שבכדי שיהיה משהו שישמור על יהדותם של רבים צריך להינשא כדת משה בישראל.

מומלץ בחום הספר: מידע גורלי - אחרי שתקרא אותו תבין שחופה לא קשורה רק אליך אלא גם ובעיקר לצאצאיך.

http://www.lho.co.il/books/1597-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%A2-%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%99.html

מהקבר - אתה צריך טלפונים של בתי קברות אזרחיים? (אישית השתתפתי בלוויה כזאת של קרוב משפחה במושב)

וסתם דרך אגב יש מדינה 1 בעולם (עד כמה שאני יודע) שמגבילה "פרו ורבו"

ברור שלצבא אכפת שיוציאו אותם לעבודה על חשבון הצבא. הצבא צריך אנשים, אנחנו לא בעודף (למרות שיש הטוענים, ולפי שאר התגובות שלהם אני מניח שהם השתמטו מהצבא, שיש דווקא עודף של חיילים בצה"ל).

לגבי הצלחת - כן, יש הרבה אנשים שהיו שמחים אם לא היו מכסים את המדפים של החמץ ברשתות השיווק, על-פי חוק. אבל הם שותקים, כי הם מקבלים את האחר (בניגוד לחרדים שמנסים לכפות על החילונים את דעתם).

בנוגע לחופה - ובכל זאת, חיים במדינה הזאת גם אזרחים לא יהודים ו/או ממזרים. לא נראה לי שבמדינה דמוקרטית לא כל זוג רשאי להתחתן. זה נראה לי פרימיטיבי, ומה שאמרת רק מחזק את מה שאני ואחרים טוענים - הכל טוב ויפה שזאת מדינה ליהודים, אבל די - זאת לא מדינת הלכה ותפסיקו לנהוג בה כאילו היא כזאת. חיים בה לא רק יהודים, וגם להם מגיעות זכויות שוות, ואסור שמשרד הדתות ינוהל על ידי דתיים שלא מוכנים לקבל את השונה. אם תהיה חתונה אזרחית, גם לילדי ולילדי ילדי וכו' לא תהיה בעיה. אדברה, זה רק יאפשר ליהודים להתחתן עם לא יהודים, מאיזורים גיאוגרפיים שונים, והדבר רק ישביח את הגנים של הצאצאים (אלא אם רוני מתכחש גם לקיומם של גנים...).

לגבי הקבר - ובכל זאת, ילד שהתאבד לעולם לא יוכל להיקבר ליד אביו, נניח, שנקבר בחלקה רגילה ולא אזרחית (שעולה הרבה יותר). וזאת גם השפלה עבור המשפחה, שקוברים את יקירם בחלקה רחוקה ומשפילה כי הוא התאבד/שהוא לא מספיק יהודי/וואטאבר.

לגבי הגבלת "פרו ורבו" - אף אחד לא טען שצריך להגביל את החרדים במצוותם שהם כה נהנים לקיים (או שאסור להם להנות לקיים אותה? אני לא ממש בקיא). רק אמרו שהם צריכים לשאת בתוצאות של ילודה רבה, כמו שעושים בכל מדינות העולם מלבד בישראל ורוב מדינות אפריקה. בשום מקום אחר בעולם לא יעלה על הדעת שאדם יאלץ לממן אדם אחר כי הוא בחר להוליד הרבה ילדים למרות שאין לו הכלים לכלכלם.

לגבי מיסים - קודם כל אתה פוסק קביעות סרק. מי אמר שלא נשלם פחות מיסים אם האברכים יפסיקו לקבל את הקצבאות שלהם? אבל נניח שאתה צודק, לפחות אנחנו נקבל תמורה אמיתית עבור כספי המיסים שלנו. לא יזיק חינוך טוב יותר, כבישים איכותיים יותר, מדינה יפה יותר באופן כללי, תרבות עשירה יותר, מתקני ספורט משוכללים יותר, אוניברסיטאות עם תקציבים גבוהים יותר לצרכי מחקר (כדי לפתח את התרופות בהן אתה משתמש, לדוגמה) וכו'. ולא, לממן משפחות מרובות ילדים, שגדלים להיות פרזיטים ברוב המקרים, לא משרתים בצבא ובשירות לאומי, זה לא מועיל. ממש לא.

בכלליות.

אני אוהב שמכניסים אותי למשל שיהיה לי כנראה "14 ילדים" או מה אני עושה במיטה- אני עושה בדיוק מה שאתה עושה או תעשה .

אני לא חרדי, וגם הממצוע של החרדים זה 6 עד 10 -שוב ממוצע.

אפשר להפסיק את הקיצבאות -הם עדיין יביאו אותם כמות של ילדים -שוב זה קשור בהשקפה אמונתית ולא נוחות.

בעניין גמרא אני מוכן "לשבת" איתך, שתביא הוכחות לדברייך מהגמרא -אדון על כך.

לגבי ילדים שהיו זכר ונקבה, זה נכון ,אך גם יש מצווה של 'פרו ורבו' .

ילדים זה פרנסה – בשנת 2003 קיבלה משפחה עם 5 ילדים כ- 1890 ₪ לחודש קצבת ילדים. כמה מקבלת משפחה בדואית שאב המשפחה התחתן עם 4 נשים מעזה ויש להם 42 ילדים?

קצבאות הילדים נולדו בסוף שנות ה-50 לאחר מהומות של עולים ממרוקו בואדי סאליב בחיפה. כדי להשקיט את המהומות ולפייס את הציבור המזרחי היה לפוליטיקאים נוח לחלק קצבאות ילדים במקום כספים על בסיס עדתי. הקצבאות היו לשיטה שהנציחה את העוני ולא מנעה את מהומות הפנתרים השחורים 15 שנים מאוחר יותר. כדור השלג גדל – ילדים במקום עבודה – הפכו למקור פרנסה. בשנות ה-70 ניסו להגביל את הקצבאות רק ליוצאי צבא, אך מהר מאד נפרץ הסכר בעקבות אינספור "קומבינות". למרות הגדלה עקבית של הקצבאות והרחבת מעגל הזכאים, זועקים מידי שנה דוחות העוני כי מספר הילדים העניים גדל... הסקטור החרדי תפס את הפרינציפ: לפני 1955 ילדה אישה חרדית אשכנזייה בממוצע 2.8 ילדים. בשנת 2001 זינק מספר הילדים הממוצע ל- 7.6 ילדים בממוצע לאישה. דבר לא השתנה באמונתם הדתית וגם לא פירוש חדש למצוות "פרו ורבו". מספר הילדים שולש בגלל הכסף, לא בגלל המצווה... יש שטוענים כי הגידול במספר הילדים אינו נובע מהקצבאות וכפי הנראה ישנם משתנים אחרים שהשפיעו. ראוי לבדוק.

בקשר לזה רק כי הבטחתי .

מה שאמרתי על בן-עזאי, מסכת נשים (בבלי), דף ס"ג ע"ב. זה לא מספיק תקדים בשביל כדי להראות שמי שלומד תורה יכול לא להביא ילדים? (בשבילי לא, מבחינתי זה סתם עוד ספר של סיפורים. אבל אני מניח שאתה מקנה לו מידת מה של סמכות.).

אגב, ציטוט נחמד של גישת הגמרא שעכשיו העין שלי תפסה כשחיפשתי בשבילך את המקור, אמירה של בן עזאי (שאותי די מעצבנת): "אמר להן בן עזאי: ומה אעשה, שנפשי חשקה בתורה, אפשר לעולם שיתקיים על ידי אחרים". משפט מטומטם משהו, שלצערי החרדים פועלים בגישה שלו...

בגדול-הגמרא הועלתה לפני קרוב לאלפיים שנה, והיא עוסקת בניתוח והסבר ההלכה [התורה שבעל פה - שישה סדרי משנה].

רבי שמעון בן עזאי, מחכמי המשנה, שקד כל חייו על לימוד התורה ולא נשא אשה בהסבירו כי "מה אעשה ונפשי חשקה בתורה. אפשר לעולם שיתקיים על ידי אחרים" מסכת יבמות סג, ב. עם זאת חכמינו מסבירים שבן עזאי התחתן בסופו של דבר, הוא רק דחה את החתונה כדי ללמוד תורה, וכך נוהגים גם הרבה תלמידים בימינו שבמקום להתחתן בגיל 18 הם מתחתנים בגיל 25.

בכל מקרה בן עזאי לא חידש דבר בעניין ילדים, מכיוון שהתורה עצמה מלמדת : "פרו ורבו ומלאו את הארץ", וזו מצווה מפורשת מהתורה, ,וזה לא חובה אלא בחירה של כל אחד.

הקטע המחייב הוא מה שציינת לגבי להביא לעולם לפחות זכר ונקבה.

davidir, עושה רושם שבהבדל מרוני אתך אפשר לדבר, ולו כי בהבדל ממנו אתה לא בורח כל רגע לנימוקים דתיים, שאמנם מחייבים אתכם - אבל לא אותנו.

לעניין דבריך,

מה שכתבתי לגבי הצבא כמובן שאין הכוונה שהצבא מתנגד שבחור בגיל 22 יצא לעבוד אלא מתנגד שזה יהיה ע" הצבא.

אולי זה מה שהתכוונת. כתבת בדיוק מה שאמרתי שכתבת - שבמקרה היה שקר גמור.

מהארנק - המיסים שאתה משלם לא ישתנו אם לא יהיו קצבאות תמיכה שמופנים לחרדים בלבד.

אבל אתה שוכח שלא כל מה שלומדים באוניברסטאות יש בזה תועלת (רווח) ממשית.

קודם כל, לא מדובר כאן על קצבה אחת בלבד - הכוונה היא לכלל הסכומים מכלל המסלולים (ביטוח לאומי, משרד החינוך, דרך הכולל עצמו וכו'). זה כבר יוצר סכום מכובד בהרבה (בייחוד עם מסתכלים גם על ציבורים אחרים ש"רוכבים" על אותן קצבאות, כמו עניין קצבאות הילדים אצל הערבים ובעיקר הבדואים).

בקשר ללימודים חסרי תועלת באוניברסיטה - יש כאלה, נכון. יחד עם זאת, א)הם לא מהווים שום דבר שקרוב לרוב בקרב הסטודנטים, ב)הלימודים נמשכים 3-4 שנים שאחריהם אותו סטודנט הולך לעבוד, בין אם במקצוע ובין אם לא, ג)בפקולטות מהסוג הזה, שמלמדות "שטויות" לרוב לא תמצא מעבדות יקרות או ציוד יקר אחר, מה שאומר שהסטודנטים שמשלמים כ10,000 ש"ח בשנה ממנים את עלות הקורס בעצמם, והכי חשוב - ד)ההשתתפות בעלויות ההשכלה הגבוהה מצד המדינה משולמת מכספי משלם המיסים - כלומר, למעט מקרים בודדים, מכספי החילוני והדתי -לאומי. היות ואלה הם הציבורים שמשתמשים בשירותיהן של אותן פקולטות, זה ממש לא עניינך (או לפחות עניין החרדי שאינו עובד, או שלא משתכר מספיק בשביל לשלם מס, או עובד "בשחור") מה הציבורים הללו עושים עם כספי המיסים שהם עצמם משלמים.

מהצלחת - מישהו מפריע לך לאכול משהו?

התתממות במקרה הטוב, שקר גס במקרה הרע. כמובן, בביתי הפרטי איש לא מפריע לי לאכול דבר - אם אני יכול להשיג אותו, כמובן. בהרבה רשויות מקומיות קיימות הגבלות שונות ומשונות על ממכר מזון לא כשר; רוב חברות הקייטרינג בישראל לעולם לא יעסקו במזון שאינו כשר גם אם הן לא משרתות דתיים, כי שום אולם ארועים לא יעבוד איתן (גם באירועים שאינם חתונות) מפחד שישללו לו את תעודת הכשרות ואז הוא לא יוכל לערוך חתונות (הדורשות רב, כמובן) - כל זאת, גם אם אין לאותו אולם ארועים לקוח דתי אחד לרפואה; בשום מוסד ציבורי לא תמצא, מכוח החוק, אף קפיטריה שאינה כשרה - אפילו אם מדובר במוסד גדול ובו כמה וכמה קפיטריות, ואחוז הדתיים בו קטן למדי; איסור על מכירת חמץ בפסח, או כל דבר שדומה מדי לחמץ לטעמכם (מה בין חמץ לשימורי טונה? לא ברור, אבל אם הם לא "כשר לפסח" לא ימכרו אותם)... והרשימה כמובן ממשיכה עוד ועוד.

אני אתייחס כאן גם לעניין הקבורה והתחבורה (בשבתות), כדי לא לחזור לזב בהמשך.

כדי להגיד שמשהו "קיים" בהקשר שלנו, הוא צריך גם להיות זמין. אם אני גר בעיר שבה יש בית קברות נרחב, אין שום סיבה בעולם שאני אצטרך לסוע שעתיים לאיזשהו קיבוץ בשביל למצוא בית קברות שלא יחליט שאני "ספק-יהודי" (כעולה מברה"מ) ויקבור אותי מחוץ לגדר... והיות וזה המצב כיום, אתה ממש לא יכול לטעון ש"אין בעיה", בדיוק כמו שאתה לא יכול להגיד שאין שום מניעה כיום שישראלים יתחתנו חתונה אזרחית (כמובן, בשביל זה צריך לסוע לכל הפחות לקפריסין...).

בקשר לשאלת התחבורה בשבת, שאליה לא התייחסת, אני מניח שהתרוץ זהה לסעיף הבא, התרוץ אליו מתנקז בסופו של דבר כל טעון בעד "כפייה דתית" על כל גווניה:

מהחופה - כנראה שמנהיגי המדינה מבינים שבכדי שיהיה משהו שישמור על יהדותם של רבים צריך להינשא כדת משה בישראל.

מומלץ בחום הספר: מידע גורלי - אחרי שתקרא אותו תבין שחופה לא קשורה רק אליך אלא גם ובעיקר לצאצאיך.

http://www.lho.co.il/books/1597-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%A2-%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%99.html

כאן אני נאלץ להסתייג ממה שאמרתי בתחילת ההודעה, בנוגע לאי-בריחתך לנימוקים דתיים. גם אם משיקול דתי כלשהו הצאצאים שלי ייפגעו אם החתונה תהיה בלי חופה (אפילו אם היא בין שני יהודים!), זה ממש לא מעניין אותי.

בכל מקרה, כאן הגענו לנקודה המרכזית: כדי לשמר את היהדות, יש לשמר אותה בכפייה. זה בעצם מה שאמרת, לא? שאם לא יכפו על עם ישראל היושב בציון מנהגים דתיים כאלה ואחרים, היהדות תעלם לה... אמור לי בבקשה, זה רמת הבטחון שלך באמונה שלך ובשותפיך לאמונה זו? האם השנאת היהדות על רבים דרך כפיה או איסורים זו מצווה מבחינתך? האם בארה"ב היהודים נעלמים והחרדים בברוקלין חוזרים בהמוניהם בשאלה? האם יהודי ברה"מ (ואני מדבר על אלה שעלו בעליה הגדולה בשנים 90-92 כשזה חייב את נטישת כל הרכוש ברוסיה ועלייה ללא גרוש על הנשמה, כך שרוב העולים של התקופה ההיא באמת היו יהודים ולא סתם מהגרים), שחיו 70 שנה תחת שלטון שרדף כל מסורת דתית באשר היא, שכחו שהם יהודים?

אתה יודע מה - בוא נלך עוד צעד: מי שמך לקבוע מהי היהדות שצריך לשמר? אולי היהדות הרפורמית יותר "אמיתית" וקרובה לרוח היהדות המקורית? אולי הקונסרבטיבית? אולי זו היהדות ה"לאומית" של הסרוגים? אם כבר אתה מתעקש על חתונה דתית לשמר את היהדות, מי אמר שדווקא היהדות שלך היא זו שצריך לשמר, ויש להתעקש על רב חרדי?

מהקבר - אתה צריך טלפונים של בתי קברות אזרחיים? (אישית השתתפתי בלוויה כזאת של קרוב משפחה במושב)

וסתם דרך אגב יש מדינה 1 בעולם (עד כמה שאני יודע) שמגבילה "פרו ורבו"

נכון. וסתם דרך אגב, אף אחד לא מציע להגביל בכוח את כמות הילדים באף משפחה. אמרנו את זה כבר 20 פעם, אבל אני מניח שנוח להתעלם ולחזור על הרטוריקה הישנה והטובה... אומר זאת שוב, ליתר בטחון: עשו מה שאתם רוצים, רק אל תצפו אח"כ מאחרים להשתתף בהוצאות הנובעות ממעשיכם. זה כולל תשלום עבור לימוד תורה (שהרי הלומד אינו עובד, והוא צריך לחיות ממשהו, לא?), זה כולל קצבאות ילדים...

היי ח'ברה

חזרתי עכשיו הביתה ואני גמור מעייפות אז קראתי ברפרוף (מצטער ) ואנסה להגיב

קודם כל אני שמח לראות שהתגובות התמתנו ואולי כן יתאפשר לנהל דו שיח

עניין החופה ובכלל בית הדין -

הספר שששמתי פה לינק אליו מספר על בחורה מבית רפורמי שמא לעשות התאהבה (זה לא כתוב כך בדיוק בכל זאת זה ספר למגזר החרדי) בבחור חרדי

שהלך ללמוד משפטים.

כשהחליטו שהם הולכים על חתונה היא נגשה עם הבחור לרב שלו ששאל אותה מס' שאלות והיתה שם שאלה האם אמך היתה נשואה פעם למישהו אחר שאינו אביך

והתשובה היתה חיובית והיא נשאלה האם היא התגרשה בבית דין ז"א אם גט כשר וענתה שאינה יודעת ולא הבינה למה חוורו פניהם של אהובה ורבו.

והתברר שהראביי הרפורמי פשוט לא יידע את אמה שע"מ שתוכל להינשא שוב כדאי לה להתגרש עם גט.

וכך התחתנה האשה בשנית בלי להתגרש כמו שדתינו היהודים מצוה ובתה פשוט "ממזר" ויכולה להינשא רק לאחד כמוה. ובספר יש זעקה גדולה למה למה הראביי לא אמר לי שיש דבר כזה גט ואולי כדאי לעשות דבר כזה, ובזה אמללה את חיי בתה.

ישבתי היום כשהיה לי קצת זמן פנוי ובדקתי מס' בנינים מסביבי ורוב מוחלט עובדים. המספרים שמביאים בעתונות הם שקריים.

גם בית שהבעל יושב בכולל האשה עובדת ובהרבה בתים שניהם עובדים. חלק מאותם אנשים יש להם עסקים שמפרנסים מס' משפחות. אני עובד בעסק שיש בו למעלה מ - 30 חרדים שמתפרנסים ממנו וכלום ללא יוצא מן הכלל בלבן עם תלוש משלמים מיסים מעל ומעבר. (למה נקודות זיכוי יש רק לאשה עובדת ולי אין?)

במשפחתי ומשפחת אשתי אין זוג שאין שם לכל הפחות מפרנס 1 ולדעתי כך זה בכל הציבור החרדי.

אני לא רואה סיבה למה על ילדי, הבתי ספר שהם מתחנכים בהם לא יקבלו כמו הבתי ספר שילדי חברי הלא חרדים בעבודה יקבלו