אבל פעם כשהייתי ילד קטן זה מה שההורים שלי אמרו גם לי והאמנתי בזה, עד שבזמן האחרון ההיגיון שלי התחיל להתפתח ואני לא מסוגל יותר בגלל שזה לא נשמע לי הגיוני

תגובה זו מופנית בעיקר לlev0.

הדת, כל דת, רואה במי שלא מאמין בה ושומר על מצוותיה כפגום בצורה כלשהי. כך היהודי המאמין רואה את הגוי ואת החילוני. הוא לעולם לא סובלני לעמדת החילוני אם הדת היא עמדת הרוב (לפחות עד כמה שההסטוריה מלמדת, כמו גם נסיון לפתוח חנות "לא כשרה" שמוכרת, חס ושלום, מכשירי MP3 באזור חרדי), וגם כשהוא בעמדת מיעוט הוא יפעל לזה שבמרחב הציבורי הדברים יתנהלו כרצונו גם כשזה נוגע לאנשים אחרים ולא לו. הוא יצקצק בלשונו בהתחסדות למשמע פרשיית אלימות\שוחד\סמים\שחיתות במערכת חילונית כלשהי, אבל ימהר להגן על חשוד חרדי (הכוונה לחרדי אמיתי ולא "כיפה אינסטנט") גם אם לא ידועים לו פרטי הפרשה וגם אם הם מזוויעים לחלוטין - ע"ע פורוש שהתמודד מול ברקת בבחירות בי-ם, שהעיד עדות אופי לטובתו של אברך שנשפט על רצח בתו התינוקת. הוא יקרא השכם וערב לפיוס\פשרה\"קירוב לבבות" עם החילונים, בזמן שמראש ידוע שהוא עצמו לא יזוז מעמדתו במילימטר. אין לו בעיה עם החזרה בתשובה תמורת פיתוי חומרי או ע"י פניה לילדים, אבל הוא ימהר לשרוף חומרי הסברה של חזרה בשאלה ולהכות את המחלקים אותם.

ואתה יודע מה? את כל זה הוא יעשה בלי קשר להתנהגות שלך, כחילוני, כלפיו. אתה יכול להיות 20 פעם נחמד אליו, ועדיין תקבל את כל מה שאמרתי.

לאור האמור, אני לא חושב שמגיעה להם איזושהי "התחשבות מיוחדת". ממני הם יקבלו את אותו היחס שהם נותנים לי - או יתנו לי, אם אעז לפלוש ברוב חילוניותי למרחב שלהם. אם הייתי מוותר על הגישה הזו, הייתי אולי "אדם טוב יותר" במובן של קבלת השונה, אבל גם הייתי נשאר לנצח בצד המפסיד.

גם המסע הארוך ביותר מתחיל בצעד קטן, העובדה היא שאתה לא סובלני לדעות ואמונות של אנשים אחרים.

אתה מנמק את זה בכך(בדיוק כמו כל גזען ממוצע) שחלק מהאנשים שמאמינים ב-X וחושבים Y, אשמים בפשעים

כלשהם ולכן הם אידיוטים ואימבצילים חסרי מוסר.

כאשר הדבר היחיד שאתה צודק בו, הוא שאכן אותם אנשים הם אידיוטים ואימבצילים, אבל זה בגלל שהם עצמם כאלה!

הדת לא אשמה שיש דבילים שקוראים אותה ויש הרבה דברים טובים לקחת מהדת, בדיוק כמו הדברים הרעים

וזה שאתה לא מבין את זה, הופך אותך לאדם תת-מוסרי בדיוק כמו אותם "דתיים" שמבצעים פשעים אבל העיקר שיש להם כיפה.

אתה לא בצד השני? באמת? אז לא אמרת בעמוד השני שאתה אתאיסט מיליטנטי כמו דוקינס?

הנקודה היא, שהיטלר וסטאלין פעלו באותן השיטות שבהם פעלו משטרים דתיים לאורך ההיסטוריה.

כאשר אתה משייך את העליונות(אני לא מבין איך אתה לא קולט שזה מה שאתה רושם בכל פוסט שלך) של האתאיזם(אה, כמובן שזה שאתאיזם עליון על דתות, זה גם משהו שאני מניח שלא משתמע מדבריך ואני דתי הזוי, שכפי שציינתי, אני לא) לכך שאתאיסטים לא שפכו דם של מתנגדים ואני הבאתי לך דוגמא לאתאיסטים שכן! זה לא משנה למה ההרג היה, מה שמשנה זו השיטה ועל כך הדיון.

גם משטר דתי הורג מתנגדים, במשטר כזה אתאיסט הוא סכנה לשלטון ותו לא.

כך שאני הוכחתי לך, ש"טיהור התנגדות" הוא לא פטנט של דת, אלא של מגלומנים(שיכולים לבוא במיני צורות, דתות ודעות).

לומר שאתאיזם קיצוני מוסרי יותר מפאנאטיזם דתי כי לא היה תעוד היסטורי למסעות "צלב" בשם המדע לגרום לאנשים להאמין בה זה שטויות, כיוון שהאופן בו השתלשלו האירועים בהיסטוריה שהדת הייתה פופולרית יותר בקרב הרבה יותר אנשים ולכן השליטה עליהם הייתה קשה יותר ונדרשה להתבצע בצורה הרבה יותר.

אם הנעל הייתה על הרגל השנייה, ההמון האתאיסטי לא היה מאכזב ומתנהג בדיוק באותה הצורה כלפי מיעוט המאמינים.

אחלה טיעון, מנפץ את הסברות וההכללות שלך לגמרי.

לסיכום, זה שאתה לא מאמין באלוהים וסולד מדתיים, לא הופך אותך ליותר טוב מאף אחד אחר.

אני אישית, מאמין במה שאני מאמין(בכלום ) ולא חושב שזה עושה אותי לטוב יותר/פחות,

זה פשוט מגביל אותי הרבה פחות כשאני בוחר מסעדות בחיפה

לא, אני לא סובלני לדעות של אנשים אחרים, כשהם טועים.

אם מישהו היה טוען ברצינות שפיית השיניים קיימת, האם היית בכל תוקף שזאת דעה לגיטימית?

לא, זאת דעה של אדם שיש לו בעיה בחיבור עם המציאות.

גזענים מכלילים דברים שאינם קשורים לנושא (למשל, כל השחורים הם טיפשים. אין קשר בין צבע עור לאינטיליגנציה).

אני עדיין חושב שיש קשר (ואמשיך לחשוב זאת) בין טיפשות (במידה כזאת או אחרת, לא בהכרח בכל תחום בחיים) לבין אמונה בדת,

שכן אמונה בדת היא חסרת כל היגיון (כל דת, אגב).

אדם תת-מוסרי? על סמך מה? בגלל שאני חושב שאנשים שמחזיקים בדעה מסויימת הם טיפשים?

זאת לא זכותי להחזיק בדעה הזאת? האם אתה לא תת-מוסרי בגלל שאתה לא חושב שלגיטימי שאני אחזיק בדעה הזאת?

לא אמרתי שאסור להם להיות דתיים, בדיוק כפי שאין חוק האוסר על טיפשות. אני פשוט מציין שזה טיפשי, זה הכל.

לא ביצעתי עדיין שום פשע או עוון, אז על סמך מה אתה מרגיש כל כך נעלה מוסרית שאתה יכול לקרוא לי תת-מוסרי?

אני כן בצד השני,

אתה כתבת:

"אם היית בעל השקפת עולם דתית, היית בצד של רוני וטומוש."

אבל אני לא השקפת עולם דתית, ולכן אני לא בצד של רוני וטומוש (מי?), אז אין פואנטה ל"אם" הזה.

איפה כתבתי שאתה דתי הזוי? רוני דתי הזוי, עלייך לא כתבתי שום דבר שכזה.

וכן, אתאיזם זאת "אמונה" עליונה על פני הדת, פשוט בגלל העובדה הפשוטה שהיא אמת.

לא טענתי שאין אתאיסטים רוצחים (או אנסים, גנבים, שודדים וכו'), ההבדל הוא שעדיין לא שמעתי על אף אחד

שתירץ את מעשיו בכך ש"השיטה המדעית אמרה לו לרצוח מישהו".

וכמובן שיהיו אנשים שיתרצו רעיונות כאלה ואחרים לכל דבר, אבל תסתכל על התנהגותם של דתיים קיצונים לעומת אתאיסטים קיצוניים...

ולהגיד שאם ההיסטוריה הייתה שונה, ובכן... ההיסטוריה אינה שונה, נכון?

לפני רגע טענת שההמון טיפש ומפגר ("ההמון האתאיסטי לא היה מאכזב ומתנהג בדיוק באותה הצורה כלפי מיעוט המאמינים")

ועכשיו אתה טוען שההמון לא כזה טיפש ומפגר?

ובכן, אני חושב שזה כן הופך אותי ליותר טובה (בדברים מסויימים) על פני אנשים אחרים.

אתה לא מסכים איתי? ובכן, זאת זכותך.

בכל מקרה, אני לא רואה רבה טעם לויכוח (לא, לא התייאשתי או ויתרתי, אני פשוט לא רואה את זה מתקדם לשום מקום.

ומאחר ואינך דתי, אין טעם שאני אשכנע אותך בכך שאתה טועה [כי אתה לא]).

אם אתה רוצה להמשיך, תשלח לי הודעה פרטית. הת'רד הזה אינו דרך נוחה לשום דיון אישי.

לא חייבים תאוריות ותורות לכל הסבר

למה לדעתך זה נכון? מה גורם לך להאמין בקיומו למרות שאתה לא יכול לחוש אותו?

למען האמת, אני לא בטוח בקיומו של אלוהים, אבל אני מתכוון לגלות את זה עם עצמי.

הבעיה היא, שהאמונה באלוהים לא יכולה להיות שכלית, זה דבר שבא מהרגש, מהנפש. אני מניח שגם אחרי שאני אגיע למסקנה, לכל צד, אני לא אוכל להגיד למישהו אחר למה בחרתי ככה בצורה מספקת.

כל מה שאני אומר נכון גם לגבי אתאיזם. אף דיון בין שווים לא יוכרע לצד אחד.

לא מסכים איתך, אמונה זה דבר שמגיע גם (ולא חייב רק) מהשכל, אחרת יוצא מצב שאתה מאמין במשהו שאתה יודע שהוא לא נכון.

מה פתאום? ברגע שמוכיחים לך שמשהו נכון, אתה כבר לא מאמין בו - אתה יודע אותו.

בתיכון לימדו אותי שהנגזרת של X^n היא nX^n-1. למה? ככה. נאלצתי להאמין שזה ככה. באוניברסיטה הוכיחו לי שזה נכון ועכשיו אני לא צריך להסתפק באמונה, עכשיו אני יודע בוודאות שזו הנגזרת.

אי אפשר להוכיח שאלוהים קיים ואי אשר להוכיח שהוא רוצה שלא נאכל בשר ביחד עם חלב. מה שנשאר זה להאמין שזה נכון או לא להאמין שזה נכון. כל מי שמנסה להוכיח לצד זה או אחר חייב לכלול בהוכחה את ההנחה עצמה (או הנחות שתומכות בה) ולכן ההוכחות האלו לעולם לא תקפות, למרות שהן נראות נכונות למי שמאמין.

דרך אגב, רוב המסורתיים בארץ, יעני חילונים שמאמינים באלוהים ששומרים בשר וחלב אבל לא שומרים שבת וכל זה, מסוגלים לתקוף אותך פיזית אם תגיד להם משהו כמו שאתה לא מאמין באלוהים או שאתה לא חושב שצריך לחכות בין בשר לחלב

תנסה פעם ללכת לשכונה של ערסים ולהגיד להם

יש ועוד איך

קומוניסטים?, מאו?, צפון קוריאה?

לא יצא לי לקרוא את כל הדיון אבל קומוניסטים מחזיקים באידאולוגיה מסוימת להתנהלות כלכלית של המדינה שלהם

אין לזה קשר ישיר לדת כזאת או אחרת ובצפון קוריאה סוגדים למנהיג כמו לאל מה שנוגד אטיסטים כי זה סוג של דת

בסגנון המצרים הקדמונים -רק בלי הפירמידות ושטויות אחרות שהיו אז

מנהיג צפון קוריאה מתנהל+- כמו פרו של מצרים הקדמונית (פרו מסמל את המנהיג דמוי האל שלהם והיו כמה פרו בתקופת השלטון הזאת )

בקיצור זה לא דוגמה טובה בכלל לטענות שלך

מה שכן קשור לדת זה שהבסיס העקרוני של הקומוניסטים מנוגד לצבירת הון ענק על חשבון האזרחים

(נעזוב רגע את השחיתויות בצד ואת כל השינוים שממשלות עשו שדופק את זה )

מה שגורם למנהיגי דת להיות הרבה פחות חזקים והרבה פחות משפעים בחברה

בנוגע לאטייסט קיצוני -בטח שיש אפשרות כזאת

אטיסט יכול להיות גיזען לא פחות מחרדי או קיצוני מדת אחרת

ככל הידוע לי השלטון הנאצי היה אטיסט (או לפחות לא זכור לי תמיכה שלהם בדת מסוימת )

אני אטיסט ומה שאני שונא זה אנשים שכופים את מנהגיהם על אנשים אחרים או משונררים אנשים אחרים בגלל סיבה כזאת או אחרת

בגלל זה אני שונא את עובדיה יוסף ו"הילר " כזה או אחר באותה מידה

וגם שונא את דליה איציק באותה מידה (עם אני לא טועה היא עשתה חוקים כמו "חוק הגינסים" )

בכל מקרה אני לא אוהב קיצונים מאף קצה פוליטי או דתי

והכעס שלי על מנהיגי החרדים זה כי הם נותנים לי הרגשה שהם רוצים לכפות עלי דברים וגם לשונרר את המדינה בדרך בגלל האמונה שלהם בQ

אני אישית, מאמין במה שאני מאמין(בכלום ) ולא חושב שזה עושה אותי לטוב יותר/פחות,

זה פשוט מגביל אותי הרבה פחות כשאני בוחר מסעדות בחיפה

שוב אני אומר: "טוב" יותר? אולי לא. נסבל יותר? בהחלט.

אני חושב שהבעיה הראשית בדת היא שהיא די כופה את עצמה בצורה זו או אחרת.

הרי אם ניקח את המאמין הראשון בקיום ישות גדולה ועצמתית שאחראית להכל, הוא בסוף זה שקפץ על הראשון בדרכו אם: "כדאי לך להאמין כי יהיה גמול אחרי זה ויהיה לך טוב, ככה זה מוסרי יותר, נכון יותר..." ולא ההיפך: "תשמע כדאי לכולכם להמשיך לא להאמין בכלום, אולי בעצמכם והכל סבבה.."

במקרה כזה אחרי שנסגרת עם עצמך שיש אלוהים מישהו יבוא ויגיד לך לא אתה טועה. הרי מבחינה פסיכולוגית קשה לאדם להודות בטעות ולו הקטנה ביותר וזה קורה לכולם להכי צדיקים ולהכי צודקים חכמים טיפשים ומי לא. יש איזשהי צביטה קטנה על זה שטעית ועכשיו אין ברירה וצריך להודות שטעית.

אז עוד במיקרה כזה שבו אתה סבור שאמת שלך היא נכונה, אבל איזה טיפשות היא לא מתאימה לו, ועוד החוצפה להגיד לי שזה לא נכון!

בכל מיקרה אם נסתכל על הדת מבחינה רציונאלית הרי היא הומצאה על ידי האדם על מנת להוות לו תמיכה ותקווה ברגעים קשים כמו גם הסבר למשהו שהוא לא מבין שלרוב כל זה מסתכם בהשלכה על גוף, ישות זרה שלה יש את הכוחות ואת חוכמה והיכולת להחליט ליצור לעשות.

כדוגמאות לכך הם הרבנים הרבים שאיבדו כל אמונה באלוהים או איזהו צדק או מטרה בכל הבריאה והעשייה במלחמה"ע ה-2.

בעלי חיים שעד כמה שידוע לנו הם לא מודעים לישות על כזאת ולא מתנהגים על מנת לספק אותה. (משהו כל כך עוצמתי שהוא מעבר לזמן ןיכולת הדימיון שלנו, שבעצמו חסר כל גבול, אמור היה להוות איזשהי השפעה גם על יצורים לא תבוניים כאלה.)

דבר נוסף הוא שאם נניח יוכח מעבר לכל ספק לכל החילוניים ואטאיסטים בכל העולם שיש אלוהים (הוא יצוץ בעצמו יעצור את הזמן אבל ישאיר אותנו מודעים בשביל ההדגמה שהוא הישות שיכולה הכל...) באיזשהי צורה, הרי התגובה צפויה של כל אותם "החוטאים" היא כל הזין! "טעינו דפקנו את עצמינו בפניה וגם עכשיו ניהיה נחותים חברתית בפני כל אותם המאמינים כי הם "ידעו" ולכן מגיע להם יותר או משהו כזה..." בכל מיקרה זאת תיהיה קבלה של הטעות והשלמה איתה בין אם מרצון או לא. לעומת זאת אם יקרה ההיפך? זאת פשוט תיהיה קריסה טוטאלית של הרוב שחי תחת סגנון חיים, אמונה, סדר יום. הרי אין איזשהו גמול אין חיים אחרי אין בטולות אין טעם להיות מוסרי, החיים נראים חסרי משמעות לרוב שחשב שיש אזשהי מטרה תכנון גדול ולא מובן שצריך להתבצע.

פתאום קריאה בתנך, הברית החדשה, או הקוראן ועשיית המצוות ניראת כמו לעמוד מול פרה לעשות לה "מו" ולצפות שיקרה משהו יותר גדול מאשר מסז' קל לעור התוף שלה.

בכל מיקרה ברגע שאמונה אישית הפכה לקולקטיב (דת) היא הפכה להיות בעיה. כי עכשיו האמונה קיימת לא בשביל לעזור לך בדבר זה או אחר אלא הפרט קיים על מנת לקיים את הדת. זה אפילו די מצחיק המוחשי החי קיים על מנת לתחזק את מופשט ההיפוטטי. עכשיו לדעתכם היה למישהו בעיה היום עם דתיים פנאטים כל אחד מהם היה מאמין במשהו אחר על מנת לעשות את עצמו אדם הטוב ביותר שהוא יכול להיות מבלי להעמיס את החסרונות של אמונותו? זה היה מאמין בפרחים כדבר נעלה ושהיופי שלהם זה שנותן בו כוח מפעת הגיוון ושמחה שממלאים הצבעים את חייו ויצירותיו. אחר היה מאמין בכל יצור מעופף ובראשם החרקים ושהם נותנים לו השראה להמשיך להמציא ולפתח דברים שקיימים במישור כלשהו בחיים-למה הם עפים ואנו לא (דה וינצ'י?). אבל ברגע שזה שהדת מתחילה להיות מעמסה כלכלית, מדינית, ביטחונית...

[אל תתפסו אותי על המילה כי היה לי הרבה יותר מה להביע אבל לנסח את זה בכתב לא ממש הצלחתי. נוסף לזה אני יודע שלכל הדוגמאות שהבאתי יש מקבילות לטובת הצד השני אז אין צורך לתת לי אותן בשביל להראות משהו נגדי]

שורה תחתונה לכל אדם יש אמונה בעצמו, במשפחתו, חבריו, מזל, גורל, אלוהים, תכנון על. מה שעושה לו את זה וגורם לו להמשיך להתמודד עם החיים להתפתח אולי לתרום לחברה למדינה למדע או סתם לשפר את היום העצוב של אדם זר לחלוטין. אדם לא יכול לחיות בלי חברה (אני אגדה, וויל סמית') והחופש שלו.

ברגע שהאמונה של מישהו אחר הופכת לנטל על חופש של האדם לחשוב לפעול ליצור זאת מתחילה להיות בעיה רצינית.

אני שונא שתמיד אומרים "עזוב, בעולם הבא תקבל ארמונות ואוצרות ופינוקים, תלוי כמה היית צדיק בעולם הזה!"

נו, הנה הלכה לפח כל הצניעות

הי, עבודת ה' כדי לקבל גמול, בעולם הבא או בעולם הזה היא לא המטרה. המטרה היא עבודת ה' לשם עבודת ה'.

אין לך מושג (או שיש לך) כמה נזק יכולה לעשות הצגת ה' בצורה לא נכונה, כאחד ש"אם תהיה ילד רע אתה תישרף בגיהינום!". אני מכיר כמה מקרים שרק בגלל זה עזבו את הדת. לפי תפיסתי הגמול איננו גמול, אלא תוצאה. (למרות שהוא בעצם כן גמול, אבל זה כבר קצת מורכב)

ד"א, כל מה שאני כותב פה (כמעט) בא ממני ומהשכל שלי. אני לא מצטט מקורות מחשבתיים אחרים, אלא מביא דברים שהגעתי אליהם בעצמי.

ובנוגע לצניעות- יש אנשים, רבנים, אנשים באמת גדולים וחכמים, שכשהם אומרים לך "כל הרבנים בדור הזה כ"כ חכמים, ורק אני לא מצליח", וזה מגוחך, כי אתה מכיר אותם, והם באמת אנשים גדולים (ואני לא מתייחס לעניין הדתי) אבל אתה רואה שהם באמת ובתמים מאמינים בזה. אבל יש גם כאלו שאתה רואה כמה הם מרוצים מעצמם כשהם אומרים "אני אידיוט"...

איאפשר לכותב דברים מעצמך- כי ככה נראה לך, הרי יש תורה ושם נלמד הכל- מהי המטרה וכו'..

אפילו שעכשיו אתה צודק בדברייך, אך מה יקרה אם בפעם אחרת זה לא יהיה מתאים להשקפה היהודית.

לכן עלייך תמיד להדגיש שזה בא ממך ולא תמיד משקף את דעת היהדות.

.

אההה, אבל אני לא מסכים איתך פה. לפי התפיסה שלי, התורה מתפתחת ע"י כל אחד, וכל אחד "יוצר" לו את התורה שלו. בשביל כל אחד, התורה מתגלמת בצורה אחרת, וזה פיתוחה של תושב"ע. לכן גם לדעתי יש ערך. (גישת עתניאל במידה מסויימת)

מה גם שכשהתחלתי קצת ללמוד קבלה, גיליתי שהרבה מהמסקנות שהגעתי אליהן בעצמי מופיעות בתורת הקבלה. הקבלה היא דבר מאוד לוגי, ומסתבר שהלוגיקה שלי לא מעוותת מהיסוד.