אז מה באמת לומדים תלמידי הישיבות ובמה עסקו חז"ל?

[ToMuSH]

בדיוק אותו הדבר עם הדת. אתה צריך להוכיח שאלוהים קיים, ולא אני צריך להוכיח שהוא לא קיים.

אתה לא חושב שאם זה היה אפשרי אנשים חכמים הרבה יותר ממני וממנו (אל תיפגע, אתה מבין אותי רוני) היו עושים את זה כבר? אנשים כמוך רוצים בדיוק את מה שאנחנו לא יכולים לתת להם, ובגלל זה אתה ממשיך לחשוב כמו שאתה חושב. אנחנו לא יכולים לספק לך ראיות חד משמעיות וממשיות כמו שאתה רוצה, אז יש לך שתי אפשרויות:

1. אם אתה מתעניין אתה יכול למצוא הוכחות שייספקו אותך, אני לא יכול לתת לך אותם, אבל אתה יכול למצוא. זה שאתה פחדן ולא משקיע מספיק מאמת בזה - זו כבר בעיה שלך.

2. אם אתה לא מתעניין, ומחפש רק להתווכח אם מי הים שקופים או תכולים (AKA ויכוח חסר ערך ומפגר), אתה יכול להמשיך בזה. אני לא אעצור אותך. תזכור תמיד שיש לך את האפשרות הראשונה.

רוב האנשים כמוך רק מחפשים את האפשרות השניה כי אין להם מספיק אומץ לבדוק לעומק, ומסתפקים באינטרנט ובתיאוריות המפגרות של המדע על כך שאין אלוהים. גוגל לא ייתן לך את התשובות האמיתיות, אם אתה רוצה אותן תצטרך להתאמץ קצת יותר.

[Rafi921]

^^^

אז אנחנו מגעים לעניין של אמונה

אני בוחר להאמין שאין אלוהים/רשע/מפגר/עשוי מספגטי/גבינה/קוראים לו מוחמד/וכו... או סתם כוסית שנותנת מצי** אלוהית...

[rroonnii]

אתה לא חושב שאם זה היה אפשרי אנשים חכמים הרבה יותר ממני וממנו (אל תיפגע, אתה מבין אותי רוני) היו עושים את זה כבר? אנשים כמוך רוצים בדיוק את מה שאנחנו לא יכולים לתת להם, ובגלל זה אתה ממשיך לחשוב כמו שאתה חושב. אנחנו לא יכולים לספק לך ראיות חד משמעיות וממשיות כמו שאתה רוצה, אז יש לך שתי אפשרויות:

1. אם אתה מתעניין אתה יכול למצוא הוכחות שייספקו אותך, אני לא יכול לתת לך אותם, אבל אתה יכול למצוא. זה שאתה פחדן ולא משקיע מספיק מאמת בזה - זו כבר בעיה שלך.

2. אם אתה לא מתעניין, ומחפש רק להתווכח אם מי הים שקופים או תכולים (AKA ויכוח חסר ערך ומפגר), אתה יכול להמשיך בזה. אני לא אעצור אותך. תזכור תמיד שיש לך את האפשרות הראשונה.

רוב האנשים כמוך רק מחפשים את האפשרות השניה כי אין להם מספיק אומץ לבדוק לעומק, ומסתפקים באינטרנט ובתיאוריות המפגרות של המדע על כך שאין אלוהים. גוגל לא ייתן לך את התשובות האמיתיות, אם אתה רוצה אותן תצטרך להתאמץ קצת יותר.

אתה מאוד צודק .

רובם רוצים לראות באופן מוחשי -וזה איאפשר.

את הגלי רדיו גם לא רואים באופן מוחשי אך יודעים על קיומם בגלל ההשלכות שלהם בשטח, כך גם מסיקים בכל מיני דרכים על קיומו של בורא מתכנן לעולם.

[nineball]

רוב האנשים כמוך רק מחפשים את האפשרות השניה כי אין להם מספיק אומץ לבדוק לעומק, ומסתפקים באינטרנט ובתיאוריות המפגרות של המדע על כך שאין אלוהים. גוגל לא ייתן לך את התשובות האמיתיות, אם אתה רוצה אותן תצטרך להתאמץ קצת יותר.

למדע אין "תיאורה" שאלוהים לא קיים. אין דבר כזה לשער שמשהו לא קיים, אלא להיפך- אתה מוצא דברים שמעידים באופן ישיר או עקיף על קיומו של משהו, מעלה את התיאוריה שהוא קיים, ואז מוצא איך להוכיח אותה.

לטעון שיש למדע תיאוריה שאין אלוהים זה בדיוק כמו שאני אגיד לך-

"אני כרגע מעלה תיאוריה שאין ביקום חומר בשם שפרוצנמעכט". אתה יכול כרגע להתווכח איתי? לא ממש, בחיים לא שמעת על שפרוצנמעכט, אין לך מושג מה זה, מעולם לא ראית משהו שקשור לזה, מבחינתך זה אכן לא קיים. כלומר, אני מיידית צודק, נכון לנקודה זו בזמן ולידע שכרגע ברשות המין האנושי, השפרוצנמעכט אכן לא קיים, ולכן התיאוריה שלי היא בכלל לא תיאוריה- היא עובדה, עד שמישהו יצליח להוכיח אחרת מעל לכל ספק.

לדתות השונות יש "תיאוריה" שאלוהים כן קיים. הבעיה שאין לזה שום הוכחה חוץ מ "תשמע, המון אנשים מאמינים אז זה בטח נכון".

ושמבקשים הוכחות יש 2 תשובות עיקריות:

1- "לך חפש בעצמך, אלא אם אתה מפחד מדי" (קרי "אין לי מושג ירוק אז אני אזרוק אותך לכל הרוחות כדי לפטור את עצמי מהעניין")

2- "אין לי טעם לדבר איתך כי א' ב' ג'" (קרי "אין לי מושג ירוק אז אני שוב אזרוק אותך לכל הרוחות כדי לפטור את עצמי מהעניין")

אני לא טוען שאלוהים קיים ואני גם לא טוען שהוא לא קיים. אני בכלל לא רוצה לקחת צד בויכוח הזה. אבל כצופה מהצד אני רואה איזה "צד" מתנהל יותר בהיגיון ואיזה שופך רצפים וגיבובים של שטויות ו/או מצטט אנשים אחרים במקום לתת תשובה עניינית משל עצמו. (ושוב, אני לא יוצא מנקודת הנחה שאלוהים לא קיים, אז אין לזה קשר ל "מה נראה לי יותר הגיוני")

[ariebel]

אני לא מבין... בעד איזה צד אתה חושב שאני?

ההרצאה שאליה קישרתי היא בעד אתאיזם לוחמני (במילותיו של ריצ'רד דוקינס), וכך גם אני.

אתה בצד הפנאטי של האתאיזם.

וכמובן שזה: "אבל תחשוב לרגע שאתאיסט פאנאט, טוב יותר מדתי פאנאט."

נכון לחלוטין, הרי עדיין לא ראיתי אתאיסט שהעלה על המוקד דתיים שלא הסכימו לכפור בדעותיהם...

א. על סטאלין והיטלר שמעת?

ב. אולי תראה עוד אתאיסטים שמעלים דתיים על המוקד בעתיד, כאשר מספיק אנשים ישתכנעו שאתאיזם זו האמת המוחלטת ויתנהגו כמו שהמון מפגר אוהב להתנהג.

אנשים מפספסים מאוד את עניין הדת, בעיקר ריצ'ארד דוקינס ודומיו שמסירים את האחריות מהמאמין ומטילים את האחריות על הקונספט.

בסופו של דבר, הכל תלוי במי מאמין ומה הוא עושה עם האמונה הזאת.

[sir f]

למה אני תמיד עושה את הטעות ומגיב בת'רדים כאלו?...

[Bashash]

איך לכל הרוחות אפשר לדפוק פרה/חמור וכו בשוגג... ? אשמח להסבר (עוד יותר "אשמח" להדגמה) מגולשי הפורום המאמינים

מה, לך אף פעם לא קרא שאישתך תפסה אותך עם מומו, רצה אחריך על מגרפה ובזמן שברחת עם המכנסיים למטה נתקלת בעיזה?... :

חשבתי שזה קורה לכולם...

[rroonnii]

"לך תחפש בעצמך", מתאים לאדם החילוני שהוא מאמין אך לא בקיא ברמת לדון.

"אין לי טעם לדבר איתך" , אך רואים בשטח שלאדם שיש טעם אז הוא כן מקבל "דיבור" .

אתאיסטאים בכללי יותר בקיאים בדיונים האלה מאשר חילונים.

כאן בפורום, יש כאן דתים בודדים ,ומתוכם בקיאים? :s05:

לשם כך הוא ציין לאותו סוג אדם ספציפי שרוצה ואיכפת לו פונה לאדם/מקום שבקיא בנושא.

[infer73]

אתה לא חושב שאם זה היה אפשרי אנשים חכמים הרבה יותר ממני וממנו (אל תיפגע, אתה מבין אותי רוני) היו עושים את זה כבר? אנשים כמוך רוצים בדיוק את מה שאנחנו לא יכולים לתת להם, ובגלל זה אתה ממשיך לחשוב כמו שאתה חושב. אנחנו לא יכולים לספק לך ראיות חד משמעיות וממשיות כמו שאתה רוצה, אז יש לך שתי אפשרויות:

1. אם אתה מתעניין אתה יכול למצוא הוכחות שייספקו אותך, אני לא יכול לתת לך אותם, אבל אתה יכול למצוא. זה שאתה פחדן ולא משקיע מספיק מאמת בזה - זו כבר בעיה שלך.

2. אם אתה לא מתעניין, ומחפש רק להתווכח אם מי הים שקופים או תכולים (AKA ויכוח חסר ערך ומפגר), אתה יכול להמשיך בזה. אני לא אעצור אותך. תזכור תמיד שיש לך את האפשרות הראשונה.

רוב האנשים כמוך רק מחפשים את האפשרות השניה כי אין להם מספיק אומץ לבדוק לעומק, ומסתפקים באינטרנט ובתיאוריות המפגרות של המדע על כך שאין אלוהים. גוגל לא ייתן לך את התשובות האמיתיות, אם אתה רוצה אותן תצטרך להתאמץ קצת יותר.

אם ככה, תוכיח לי שלא קיים קנקן תה שסובב סביב מאדים. או פיית השיניים. או סנטה קלאוס.

האמונה באלוהים טובה בדיוק כמו כל אחת מהנ"ל, ובדיוק כפי שאתה לא מאמין בהם (אני משער), אז אני לא מאמין

בהם, אך אני גם לא מאמין באלוהים.

וכמו שנאמר - כולנו אתאיסטים לגבי רוב האלוהים שהאנושות מאמינה בהם. חלקנו פשוט לקחנו את זה אל אחד קדימה.

לא כתבת כאן שום דבר משמעותי, רק טענות ש"אין לי אומץ לבדוק" וש"יש הוכחות, אבל אתה לא יכול להביא לי אותן".

אף אחד מהם אינו טיעון בשום דרך, אלא סתם שטויות מצוצצות מהאצבע.

אתה בצד הפנאטי של האתאיזם.

א. על סטאלין והיטלר שמעת?

ב. אולי תראה עוד אתאיסטים שמעלים דתיים על המוקד בעתיד, כאשר מספיק אנשים ישתכנעו שאתאיזם זו האמת המוחלטת ויתנהגו כמו שהמון מפגר אוהב להתנהג.

אנשים מפספסים מאוד את עניין הדת, בעיקר ריצ'ארד דוקינס ודומיו שמסירים את האחריות מהמאמין ומטילים את האחריות על הקונספט.

בסופו של דבר, הכל תלוי במי מאמין ומה הוא עושה עם האמונה הזאת.

אני לא העלתי דתיים על המוקד. הדת כן. אפילו אם אני פנאט, אני עדיין הרבה יותר טוב מהם (ולו רק מוסרית).

היטלר רצח עם. לא דת. בנוסף ליהודים הוא גם רצח שחורים (אם כי מעט, בעיקר כי לא היו לו הרבה באיזור),

הומואים ולסביות, חולי נפש וצוענים.

בהתחשב בכך שהוא היה פרנואיד וכנראה פסיכופת, לא ממש דוגמא טובה. חולי נפש הם בדיוק זה, חולי נפש.

שנית, דיברנו על קומוניזם, איך היטלר קשור?

בנוגע לסטלין, הוא גם לא היה כל כך שפוי, אבל הוא לא רצח אף אחד בגלל האמונה הדתית שלו. ולכן מה הוא קשור?

ולגבי אתאיסטים שיעלו דתיים על המוקד, אתה יכול להעלות כמה השערות שבא לך. עד שזה לא יקרה, זה סתם דיבורים.

עריכה:

מי מסיר את האחריות מהמאמין? אני לא טענתי את זה בשום מקום.

אני טוען בפה מלא שמי שמאמין הוא אידיוט או פתי.

ילדים קטנים מאמינים בסנטה קלאוס/פיית השיניים/ארנב הפסחא בגלל שההורים שלהם אמרו להם.

בתור אדם בוגר, לדתיים אין תירוץ.

[Bashash]

תינוקת שנבעלה מתחת לגיל שלוש (תלמוד בבלי, מסכת נידה, דף מה, עמוד א). בתוליה נקרעים ומתאחים או שאינם נקרעים כלל? - חכמים קבעו שהמקיים יחסי מין עם תינוקת עד גיל שלוש אין היחסים מוגדרים "ביאה". המשמעות המשפטית (ההלכתית) לכך היא, שאם התבצע גילוי עריות עם תינוקת (כגון אב שקיים יחסי מין עם בתו מתחת לגיל שלוש) - אין זה נידון כגילו עריות במשפחה והאב פטור מעונש. חכמים נימקו קביעה זאת כך: מעשה זה - בעילת תינוקת מתחת לגיל שלוש - נחשב "כנותן אצבע בעין" כלומר, היא תישאר עדיין בתולה ולכן בעילה זו חסרת משמעות. "התפלפלו" התלמידים ודנו כיצד תינוקת זו נשארת בתולה לאחר שנבעלה, והעלו שתי אפשרויות: האם בגלל שתינוקת שנבעלה - בתוליה נקרעים וחוזרים ומתאחים, או שמא הסיבה לכך - משום שבתוליה אינם נקרעים כלל?... אם נסבור שמתחת לגיל שלוש בתוליה לא נקרעים, אזי הדם שיצא הוא דם הנידה (מחזור הווסת) ותהיה טמאה, אך אם נסבור שבתוליה נקרעים ומתאחים, הרי שאינה טמאת נידה והדם שיצא הוא דם בתולים (התלמוד הכריע שתינוקת מתחת לגיל שלוש בתוליה נקרעים וחוזרים ומתאחים - ראה התייחסותי בהמשך).

זה רק אני או שהם מדברים על זה כאילו מישהו החדיר במבה לשקית ביסלי בת 3 חודשים? מה זאת האדישות הזאת!? זה חולני! :-X

עריכה: תקשיבו אתם חייבים לקרא את זה... רק תחזיקו את הלסת...

http://www.hofesh.org.il/articles/gius/toratam-umanutam.html

[infer73]

לא, אתה לא מבין,

יש לזה פואנטה מסויימת. זה בא ללמד אותך שיעור חשוב על החיים.

למשל, שאם תאנוס (או אולי תקיים יחסי מין בהסכמה?) עם תינוקת בת 3 ומטה,

הרי שאתה פטור מאונס.

ומשום מה, אתאיזם נחשבת למילה בעלת קונוטציות שליליות...

[Bashash]

אההה..... יצאתי חומוס... עכשיו אני יודע שלשכב עם תינוקת בת שלוש זה לגמרי סבבה אפילו מגניב בקרב החרדים!

רוני, רציני עכשיו.. בבקשה תענה לי על השאלה- האם אתה באמת(!) חושב שחומר "לימודי" כזה ראוי ללמוד במקום לשרת ולהגן על המדינה שלך? תענה בכנות... אתה אפילו לא צריך לנמק, אם אתה רוצה תענה ב-כן או לא.

[rroonnii]

תאמין לי לדון על גמרא ותנ"ך זה הכי קל ,אך השאלה בשביל מי.

אני אכתוב לך כלל מאוד חשוב לחיים אתה יכול לקבל ולא לקבל- כל דבר תלמד מהמקור ,א' איך הוא כתוב במדויק ב' לשם מה הוא בא וכו'..וכו'..

[Bashash]

ולענות לא מתאים לך?... זה לא וויכוח או דיון מעמיק, שאלה של כן או לא... זה הכל.

ובגלל שהבאת לי כלל חשוב לחיים אני אתן לך אחד בחזרה - לפני שאתה מאמין, א' תדאג שהמוח מחובר כמו צריך, ב' שאתה לא מעשן משהו חזק מידי וכו'.. וכו'..

[vic07]

אני אשתדל להתעלם ממה שהולך בדיון כרגע ואתמקד בשאלה בכותרת.

למרות הרושם שנוצר, לא נראה לי שכוונת המשורר (פותח הדיון) היתה להגיד שזה כל מה שתמצא בתלמוד. כל מה שנאמר הוא שבין השאר, זה מה שתמצא. דתי שתציג זאת לפניו יגיד "מה, אבל בתלמוד יש הרבה דברים חיוביים ללמוד מהם, וחבל שמתמקדים בשוליים".

ואני אענה: אולי - אבל דמיין שאתה רואה בטלויזיה נאום בחירות של פוליטיקאי זה או אחר. הוא שוטח מול המצלמה משנה כלכלית, חברתית ובטחונית חכמה מאין כמוה (לפחות למיטב הבנתך), בקיצור "קונה" אותך לחלוטין... עד שהוא מגיע לסוף הנאום, ומתפנה להתייחס לסוגיות הבוערות פחות. הוא קובע שיש לאסור על שיווק של פריגת ענבים, שצריך לחייב כל משפחה לגדל זוחל כחיית מחמד, שיש לחוקק חוק שיחייב רוכבי אופניים לשים צ'אקלקות על הראש (אני מקווה שגלעד ארדן לא קורא את זה, הוא עוד יקבל רעיונות), וכהנה וכהנה הצעות הזויות.

האם תהיה מסוגל, אחרי האמור, להתייחס ברצינות למועמד הזה? אני מקווה שלא. אתה עשוי לשקול לחיוב חלק מהצעותיו, אבל ממש לא תרצה שמישהו כזה ינהל לך את החיים, נכון?

אז זהו, שאני בטוח לא. יתרה מזאת, נוכחות של רעיונות כאלה במצע יגרמו לי לפקפק בכל הנאמר, גם בדברים שנראו לי נכונים בהתחלה - פשוט כי המקור הוכח כמלא שגיאות או פסיכי.