אז מה באמת לומדים תלמידי הישיבות ובמה עסקו חז"ל?

[vic07]

גם אני לא. אם הבנאדם רוצה לחיות בדעתו, זו זכותו - אבל מתפקידינו להעמיד אותו ואת שכמותו במקומם כל פעם שהדת דוחפת את אפה למדע, לבית הספר, לרפואה, לכלכלה, לחופה, לצלחת או לקבר.

[Fighter]

אני לא מאמין שאני שוב עושה את זה...

אתה לא יכול להתייחס לאלוהים במונחים של זמן, קדימות והיררכיה כי הוא מחוץ למערכת הזו. תחשוב על זה כעל קיום מחוץ לציר הזמן בתור התחלה, הוא לא קשור לזמן, והוא קיים בכולו, פשוט בגלל שהוא מחוצה לו. והרעיון של יצירה כרוך בזמן.

קיום

________________________ציר הזמן

אני ממש כועס על עצמי שלא התאפקתי והגבתי פה.

רגע, אז אלוהים זה חומר כלשהוא שיוצר דברים אבל אין לו רצון נכון? כי רצון יש ליצורים בעלי מוח, למדוזה אין רצון אבל יש לה רשת עצבים בגלל זה לא היא מרגישה דברים אבל לא יודעת מה היא עושה בכלל

[sir f]

מה הקשר? אלוהים איננו גוף פיזי, כל הנקודה שאני מנסה להעביר היא שאלוהים קיים מחוץ (ובתוך) הקיום שלנו של הזמן-חלל, אין לו קיום פיזי בצורה שלנו...

[Fighter]

אפשר לראות אותו או לדבר איתו?

למה רק למשה מותר?

[sir f]

משה לא דיבר איתו פנים אל פנים מילולית, הוא הגיע לקרבה יתירה ותפיסה גבוהה יותר של הקיום ההוא. המונחים שמתייחסים לאברי גוף וכדו' הם משל.

והערה קטנה- אני סבבה עם דיונים בנושאים כאלו, ואני לא בא במטרה לשכנע. אבל בבקשה אל תבוא ממקום של "להתקיל", אין לי שום בעיה עם דיון לשם הדיון, אבל אל תהפוך את זה למריבה אידיוטית.

[Fighter]

אני גם לא מנסה לריב או להתקיל אני לא מהגאונים שבאים פה עם תאוריות, אני פשוט מנסה להבין דברים דרך שאלות כי כשאומרים לי ישירות "יש אלוהים הוא יצר את הכל" לא יושב לי טוב עם ההיגיון, במיוחד שלקרוב שלי מאפריקה יש את אותה האגודל שיש לי

[איסתרא בלגינא]

תאמין לי לדון על גמרא ותנ"ך זה הכי קל ,אך השאלה בשביל מי.

אני אכתוב לך כלל מאוד חשוב לחיים אתה יכול לקבל ולא לקבל- כל דבר תלמד מהמקור ,א' איך הוא כתוב במדויק ב' לשם מה הוא בא וכו'..וכו'..

ביקשת - קיבלת.

http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l6105_045a.htm

דף מה, א גמרא בשלמא לר' יוחנן כי היכי דאיכא תנא דקאמר יום אחד בשנה חשוב שנה הכי נמי איכא תנא דאמר ל' יום בשנה חשובין שנה אלא לר' ינאי קשיא קשיא: פחות מכאן כנותן אצבע בעין: איבעיא להו הני בתולין מיזל אזלי ואתו או דלמא אתצודי הוא דלא מתצדי עד לאחר ג' למאי נפקא מינה כגון שבעל בתוך ג' ומצא דם ובעל לאחר שלש ולא מצא דם אי אמרת מיזל אזלי ואתו שהות הוא דלא הויא להו אלא אי אמרת אתצודי הוא דלא מתצדי עד לאחר ג' הא אחר בא עליה מאי מתקיף לה רב חייא בריה דרב איקא ומאן לימא לן דמכה שבתוך ג' אינה חוזרת לאלתר שמא חוזרת לאלתר והא אחר בא עליה אלא נפקא מינה כגון שבעל בתוך ג' ומצא דם ובעל לאחר ג' ומצא דם אי אמרת מיזל אזלי ואתו האי דם בתולין הוא אלא אי אמרת אתצודי הוא דלא מתצדי אלא עד לאחר ג' האי דם נדה הוא מאי אמר רב חסדא ת"ש פחות מכאן כנותן אצבע בעין למה לי למתני כנותן אצבע בעין לתני פחות מכאן ולא כלום מאי לאו הא קמ"ל מה עין מדמעת וחוזרת ומדמעת אף בתולין מיזל אזלי ואתו ת"ר

אני אשמח לקבל הסבר. בכל זאת ארמית היא לא הצד החזק שלי...[br]פורסם בתאריך: 30.05.2010 בשעה 21:36:16

---

קראתי ולמדתי מספיק ,הידע שלי על אבולוציה הוא מספיק רחב ומבוסס בכדי להבין את משמעותה.

לא צריך ללכת לעשות קורס.

כבר הראו לך כמה פעמים שאין לך מושג מה זו אבולוציה.

[infer73]

אתה מעלה "דתיים" על המוקד בדבריך, לטענתך אדם דתי הופך בעיניך אוטומאטית לאידיוט גמור, מה מוסרי בזה?

איפה בקטע הזה אתה שונה מרוני ודומיו עם החשיבה שהעובדה שהם יראי שמים עושה אותם נעלים מוסרית?

תשובתי: בכלום ושום דבר.

לא יודע מה איתך, אבל מבחינתי, יש הבדל (ולו קטן ביותר) בין לקרוא למישהו טיפש על דעותיו,

לבין להעלות אנשים על המוקד בגלל דעותיהם. אתה לא חושב?

אני לא חושב שאני נעלה מוסרית, אני פשוט לא חושב שאני אידיוט.

אתה בעל קו חשיבה דומה 1 ל-1, רק שאתה בצד השני, אם היית בעל השקפת עולם דתית, היית בצד של רוני וטומוש.

אבל אני לא בצד השני. ולכן ה"אם" הזה חסר משמעות, כי אנחנו לא יודעים מה היה קורה לו הייתי.

אתה מעלה "דתיים" על המוקד בדבריך, לטענתך אדם דתי הופך בעיניך אוטומאטית לאידיוט גמור, מה מוסרי בזה?

איפה בקטע הזה אתה שונה מרוני ודומיו עם החשיבה שהעובדה שהם יראי שמים עושה אותם נעלים מוסרית?

תשובתי: בכלום ושום דבר.

אתה בעל קו חשיבה דומה 1 ל-1, רק שאתה בצד השני, אם היית בעל השקפת עולם דתית, היית בצד של רוני וטומוש.

היטלר רצח כל מי שהתנגד לו, כנ"ל גם סטאלין.

אתה טוען ששלטון דתי מסיר מדרכו מתנגדים ע"י אלימות, אני נתתי לך כדוגמא אתאיסטים שעשו בדיוק את אותו הדבר,

סטאלין בין היתר, עשה את זה נגד הכנסייה הפרבוסלאבית בבריה"מ בדיוק מהסיבה שהאמונה באל היא תחרות לקומוניזם ולמשטר.

לכן, הטיעון שלי עומד חזק ואיתן.

שוב, היטלר לא רצח איש בגלל אמונותיו הדתיות. היהודים זה היה רצח של עם/גזע, לא היה אכפת לו אם ה"יהודי" היה נוצרי אדוק לחלוטין,

מספיק שהוא היה בן לאב יהודי ואם נוצרייה (ולכן אפילו לא יהודי על פי היהדות, וכן נוצרי על פי הנצרות).

בנוגע לסטלין, אוקיי, נניח והוא אכן רצח אנשים בגלל אמונותיהם הדתיות.

האם יש לך דוגמאות נוספות? מלבד פרנואיד חולה נפש אחד ויחיד?

כמובן שיש משטרים (ואנשים) שרצחו כל מי שהתנגד להם. הדיון הוא על רצח בגלל דעות דתיות.

היטלר רצח כל מי שהתנגד לו, כנ"ל גם סטאלין.

אתה טוען ששלטון דתי מסיר מדרכו מתנגדים ע"י אלימות, אני נתתי לך כדוגמא אתאיסטים שעשו בדיוק את אותו הדבר,

סטאלין בין היתר, עשה את זה נגד הכנסייה הפרבוסלאבית בבריה"מ בדיוק מהסיבה שהאמונה באל היא תחרות לקומוניזם ולמשטר.

לכן, הטיעון שלי עומד חזק ואיתן.

הסרת האחריות מתבצעת בגוף התשובה שלך, אפילו כאן שאתה רושם שכל דתי הוא "פתי" ו"אידיוט".

העובדה היא, שיש מילארדי אנשים בעולם שמאמינים באל ומנהלים אורח חיים רוחני כלשהו ועדיין הם אינטלגנטים ומוצלחים לא פחות ממך, חלקם גם הרבה יותר ממך, איך אתה מסביר את זה?

הרי רק דביל מאמין באל, לא?

עכשיו, חשוב לי לציין שאני אישית משהו בין אתאיסט לאגנוסטי והתווכחתי בעצמי עם רוני המון פעמים.

אבל מצד שני, צורם לי כאשר אני קורא הצהרות אליטיסטיות מתנשאות משני הצדדים.

כשמישהו בא ואומר(ובוא נעזוב רגע בצד את העובדה שבאונ' משלמים כדי ללמוד ובישיבה לא, זה לא נושא הדיון)

"בונא! בגמרא לומדים רק שטויות ואני גאון שכמותי, באונברסיטה לומד דברים בעלי טעם כמו קורס על

"ההשלכות של קציר השעועית בטאיוון על כתיבת השירה המודרנית במיקרונזיה"".

בנוסף, עוד נקודה שרוני העלה פה ואני חייב להסכים, אתם לוקחים את הכתוב שם בצורה מילולית מדי,

הנושאים המדוברים באים להציג איזשהו קו מחשבה הלכתית, אף אחד לא אמר שאתה צריך ללכת ולעשות את זה.

באמת? אתה באמת משתמש בטיעון כרגע של "מיליארד סינים לא טועים"?

העובדה שכל העולם חשב לפני 500 שנה שהעולם שטוח ואילו אדם אחד לא הפכה אותו לטועה ואותם לצודקים?

איזה מין טיעון לוגי זה? (רמז: זה לא).

קודם כל, הצלחה של אנשים לא בהכרח קשורה לאינטילגנציה שלהם (תלוי גם איך מגדירים "הצלחה").

שנית, עצם העובדה שמישהו דביל לחלוטין בתחום אחד (למשל: מאמין בפיית השינ... סליחה, באלוהים),

לא אומר שהוא לא יכול להיות כלכלן מבריק לדוגמא. כמו שבאותה מידה הוא יכול להיות בן זונה שאונס ילדים קטנים (ולא, אני לא משווה בין דתיים לאנסי ילדים).

ולכן, הטיעון שלי עדיין עומד.

לא אמרתי שבגמרא לומדים רק זבל, אני בטוח שיש שם הרבה מאוד דברים מעניינים וחשובים.

אבל אפשר לדון בסוגיות מוסריות בגמרא במשך עשרת אלפים שנה, ועדיין, כל זה לא צריך להיות קשור לאלוהים או לדת.

ואני מסכים, יש שטויות שאנשים לומדים באוניברסיטה. אני לא טוען שהאוניברסיטאות והשיטה כולה מושלמת.

אבל מצד שני, לפחות לא מלמדים אותך שקרים.

[viper83]

אתם ממש מפספסים את הנקודה המרכזית, rroonnii לא יכול להגן על דעותיו לפי החוקים של אתיאסתים וזאת משום שדת זאת אמונה ואין לה ביסוס פיזי מופשט.

אנחנו מאמנים במדע והוכחות. ושרות בצבא הוא חובה לכולם לדעתי.

[sir f]

אני גם לא מנסה לריב או להתקיל אני לא מהגאונים שבאים פה עם תאוריות, אני פשוט מנסה להבין דברים דרך שאלות כי כשאומרים לי ישירות "יש אלוהים הוא יצר את הכל" לא יושב לי טוב עם ההיגיון, במיוחד שלקרוב שלי מאפריקה יש את אותה האגודל שיש לי

סבבה, כל עוד זה דיון אני בסדר. כמו שאמרתי, אני בעד הוויכוח, חוץ מזה שבשלב מסויים הוא יכול להפוך למייגע..

[nuctornal wisdom]

מה הקשר? אלוהים איננו גוף פיזי, כל הנקודה שאני מנסה להעביר היא שאלוהים קיים מחוץ (ובתוך) הקיום שלנו של הזמן-חלל, אין לו קיום פיזי בצורה שלנו...

אז אתה אומר שאתה מאמין במשהו שאתה לא יכול להרגיש באף אחד מהחושים שלך, שאתה לא מבין אותו ושאתה לא יכול להוכיח שהוא קיים?

[ariebel]

לא יודע מה איתך, אבל מבחינתי, יש הבדל (ולו קטן ביותר) בין לקרוא למישהו טיפש על דעותיו,

לבין להעלות אנשים על המוקד בגלל דעותיהם. אתה לא חושב?

אני לא חושב שאני נעלה מוסרית, אני פשוט לא חושב שאני אידיוט.

גם המסע הארוך ביותר מתחיל בצעד קטן, העובדה היא שאתה לא סובלני לדעות ואמונות של אנשים אחרים.

אתה מנמק את זה בכך(בדיוק כמו כל גזען ממוצע) שחלק מהאנשים שמאמינים ב-X וחושבים Y, אשמים בפשעים

כלשהם ולכן הם אידיוטים ואימבצילים חסרי מוסר.

כאשר הדבר היחיד שאתה צודק בו, הוא שאכן אותם אנשים הם אידיוטים ואימבצילים, אבל זה בגלל שהם עצמם כאלה!

הדת לא אשמה שיש דבילים שקוראים אותה ויש הרבה דברים טובים לקחת מהדת, בדיוק כמו הדברים הרעים

וזה שאתה לא מבין את זה, הופך אותך לאדם תת-מוסרי בדיוק כמו אותם "דתיים" שמבצעים פשעים אבל העיקר שיש להם כיפה.

אבל אני לא בצד השני. ולכן ה"אם" הזה חסר משמעות, כי אנחנו לא יודעים מה היה קורה לו הייתי.

אתה לא בצד השני? באמת? אז לא אמרת בעמוד השני שאתה אתאיסט מיליטנטי כמו דוקינס?

שוב, היטלר לא רצח איש בגלל אמונותיו הדתיות. היהודים זה היה רצח של עם/גזע, לא היה אכפת לו אם ה"יהודי" היה נוצרי אדוק לחלוטין,

מספיק שהוא היה בן לאב יהודי ואם נוצרייה (ולכן אפילו לא יהודי על פי היהדות, וכן נוצרי על פי הנצרות).

הנקודה היא, שהיטלר וסטאלין פעלו באותן השיטות שבהם פעלו משטרים דתיים לאורך ההיסטוריה.

כאשר אתה משייך את העליונות(אני לא מבין איך אתה לא קולט שזה מה שאתה רושם בכל פוסט שלך) של האתאיזם(אה, כמובן שזה שאתאיזם עליון על דתות, זה גם משהו שאני מניח שלא משתמע מדבריך ואני דתי הזוי, שכפי שציינתי, אני לא) לכך שאתאיסטים לא שפכו דם של מתנגדים ואני הבאתי לך דוגמא לאתאיסטים שכן! זה לא משנה למה ההרג היה, מה שמשנה זו השיטה ועל כך הדיון.

גם משטר דתי הורג מתנגדים, במשטר כזה אתאיסט הוא סכנה לשלטון ותו לא.

כך שאני הוכחתי לך, ש"טיהור התנגדות" הוא לא פטנט של דת, אלא של מגלומנים(שיכולים לבוא במיני צורות, דתות ודעות).

לומר שאתאיזם קיצוני מוסרי יותר מפאנאטיזם דתי כי לא היה תעוד היסטורי למסעות "צלב" בשם המדע לגרום לאנשים להאמין בה זה שטויות, כיוון שהאופן בו השתלשלו האירועים בהיסטוריה שהדת הייתה פופולרית יותר בקרב הרבה יותר אנשים ולכן השליטה עליהם הייתה קשה יותר ונדרשה להתבצע בצורה הרבה יותר.

אם הנעל הייתה על הרגל השנייה, ההמון האתאיסטי לא היה מאכזב ומתנהג בדיוק באותה הצורה כלפי מיעוט המאמינים.

כמובן שיש משטרים (ואנשים) שרצחו כל מי שהתנגד להם. הדיון הוא על רצח בגלל דעות דתיות.

באמת? אתה באמת משתמש בטיעון כרגע של "מיליארד סינים לא טועים"?

העובדה שכל העולם חשב לפני 500 שנה שהעולם שטוח ואילו אדם אחד לא הפכה אותו לטועה ואותם לצודקים?

איזה מין טיעון לוגי זה? (רמז: זה לא).

אחלה טיעון, מנפץ את הסברות וההכללות שלך לגמרי.

לסיכום, זה שאתה לא מאמין באלוהים וסולד מדתיים, לא הופך אותך ליותר טוב מאף אחד אחר.

אני אישית, מאמין במה שאני מאמין(בכלום ) ולא חושב שזה עושה אותי לטוב יותר/פחות,

זה פשוט מגביל אותי הרבה פחות כשאני בוחר מסעדות בחיפה

[sir f]

אז אתה אומר שאתה מאמין במשהו שאתה לא יכול להרגיש באף אחד מהחושים שלך, שאתה לא מבין אותו ושאתה לא יכול להוכיח שהוא קיים?

דמגוגי מאוד, אבל בלי להיכנס לזה, כן.

וד"א, אנחנו נכנסים פה קצת לתורת הקבלה, נושא מרתק. אני צריך להרחיב בו ולהתחיל ללמוד אותו בצורה מסודרת מתישהוא.

[Fighter]

לא חייבים תאוריות ותורות לכל הסבר

למה לדעתך זה נכון? מה גורם לך להאמין בקיומו למרות שאתה לא יכול לחוש אותו?

[nuctornal wisdom]

דמגוגי מאוד, אבל בלי להיכנס לזה, כן.

וד"א, אנחנו נכנסים פה קצת לתורת הקבלה, נושא מרתק. אני צריך להרחיב בו ולהתחיל ללמוד אותו בצורה מסודרת מתישהוא.

לא דמגוגיה, שאלתי אם הבנתי אותך נכון ואם אתה הבנתה מה (דה פקטו) אמרתה.

אבל היי, אם זה מה שעושה לך את זה...

fighter, אני מניח שזה בגלל שככה לימדו אותו\כי כתוב ככה בספר כולשהו