התאבדות: מרכז מוסלמי ומסגד יבנו על חורבות "התאומים".

[Yoav]

אינדונזיה, בדומה לאירן אגב, אינה חברה בליגה הערבית כי היא אינה מדינה ערבית... זה לא נכון שאין שם התנגדות לישראל או משו כזה, אבל המספרים מאוד קטנים ביחס ל200 מיליון+ מוסלמים שגרים שם. בהחלט יכול להיות שהיו, ישנם ויהיו שם טרוריסטים, אבל ביחס לאוכלוסייה המספר די נמוך כנראה (אין לי ביסוס לכך). אגב, אינדונזיה סובלת גם כן מפיגועים ע"י גורמים איסלאמיים קיצוניים.

אני מבין שאתה מסרב לראות את המציאות, אם כך. אתה לא שונה במאומה מאדם דתי או שמאלני קיצוני, שמגבשים לעצמם תפישת עולם ומסרבים לזוז ממנה מילימטר - ומעדיפים "לשנות" את המציאות מאשר את דעתם.

אני לא מבין, אתה מפחד להכנס לאתר ההוא (שמהווה אנטיתזה מוחלטת, עם הוכחות, ראיות וקבלות, לכל מה שאתה טוען פה) כמו שרוני מפחד להכנס לאתר "חופש" - כי הוא עלול להווכח שהוא, חלילה, טועה?

אה, וזה ש"לא שומעים על רציחות על רקע דתי כל יום" יכול להצביע על אחד מהשניים: או שבאמת אין להם נטייה למעשים שכאלה, או שהקורבנות הפוטנציאליים יודעים שדווקא יש ומיישרים קו כדי להשאר בתחום ה"פוטנציאליים". למה אתה מניח אוטומאטית את האפשרות הראשונה?

חבל שאתה סתם מניח הנחות.

נכנסתי, ראיתי, הבנתי שאין שם שום חידוש בשבילי ויצאתי - אל תשכח שגם אני גר במדינת ישראל וסיפורים כאלה הם חלק מהיום יום שלנו - בניגוד לאמריקאים.

הרושם הראשוני שלי שמדובר באיסלמופוב ש"לא שונה במאומה מאדם דתי או שמאלני קיצוני, שמגבשים לעצמם תפישת עולם ומסרבים לזוז ממנה מילימטר".

אתה כנראה מתקשה להבין שאני מסכים איתך ב-100% שהאיסלאם הרדיקלי, קיצוני, או איך לעזאזל שאתה רוצה לקרוא לו מהווה סכנה על העולם - ואני מוסיף, בדומה לכל קבוצה קיצונית אחרת (שמאל קיצוני, ימין קיצוני, חרדיים קיצוניים, KKK וכו' - כולם מסוכנים מבחינתי באותה מידה). אני מסכים איתך שיש הרבה יותר רציחות "על רקע כבוד המשפחה" ממה ששומעים בתקשורת, ושהקורבנות הפוטנציאליים מיישרים קו. מה שטענתי שזה נכון לגבי כל קבוצה קיצונית בצורה זו או אחרת (אונס של צעירים ע"י קבנים/כמרים הוא דוגמה אחת מיני רבות על פשעים חמורים של קבוצות קיצוניות, חלקן מתבודדות וחלקן לא, שבקושי שומעים עליהם וגם מה שיש נבלע בין מאות ואלפי הסיפורים האחרים).

ההבדל הבסיסי בין תפיסות העולם שלנו - שמן הסתם כנראה לא ישתנו (וזה בסדר, אלא אם אתה מאמין שלכל בן אדם צריכה להיות דעה) - אני מאמין שהרוב המוחלט של המוסלמים אינם קיצוניים וכנראה גם לא יהיו, אתה טוען שכן, ותקן אותי אם אני טועה.

אם אין לך משו חדש להוסיף, אז נסגור את זה כאן.

[vic07]

במאמר מוסגר, אני מניח שהפיגועים בבאלי הם פיקציה לדעתך...? או ההפגנות שהיו גם שם כנגד ישראל במהלך עופרת יצוקה, לבנון ואני בטוח שגם ארועי המשט? האם באינדונזיה אין עונשי מלקות על הפשע של שתיית אלכוהול אם אתה מוסלמי?

ולעיקר - אני מבין היטב את הנקודה שלך, יואב (שיט, אני כל הזמן שוכח שיש כאן שני יואבים ושאני תמיד מבלבל בינהם..). אני לא חושב ומעולם לא טענתי שיש לשפוט אדם לפי אמונתו (חוץ מלחשוב שהוא אדיוט אם הוא מאמין בשטויות - את הזכות הזו אני כן שומר לעצמי). הדעה שלי אינה מתייחסת לפרט, היא מתייחסת לכלל. אני לא טוען שמוסלמי אקראי, באשר הוא, מסוכן לעולם, למשפחתו או לסובבים אותו. מצד שני, לא הייתי טוען זאת גם לגבי גרמני אקראי לפני 70 שנה... זה עוזר לי?

למרות כל האינדיבידואליזם וה"חשיבות העצמית" שכולנו חשים, בני אדם הם חיות עדר (אפילו יותר מהממוצע אם מדובר בפנאטים דתיים - אז זה לא רק עדר, אלא עדר עם רועה). כעדר, חשוב מאוד הכיוון שבו הם רצים - והכיוון של העדר הספציפי הזה אינו חיובי.

זרקת עכשיו רשימה מצומצמת של מדינות אותן הגדרת "קיצוניות". נתעלם לרגע מזה שלא הזכרת את עיראק, על מרחץ הדמים המתחולל בה בין השיעים לסונים, את ערב הסעודית המודרנית והפתוחה או את אפגניסטן השלווה - אתה באמת שכחת כמעט את כל אפריקה? את פקיסטן? את המוסלמים שחיים כבר שנים במערב? אתה באמת חושב שמדובר בדוגמאות לאסלם "מתון"? שלא מתרחשים בהן "טיהורים אתניים" כנגד מיעוטים לא-מוסלמים, או כל הרעות החולות שהזכרתי? זה שאתה לא מכיר את מה שמתרחש, עדיין לא אומר שזה לא מתרחש. אני שואל שוב, בפעם החמישית בערך שכן עדיין לא קיבלתי תשובה: אתה באמת לא רוצה לדעת, כדי שתוכל להמשיך ולהגיד "בחיים לא שמעתי קריאה מכיוונם כנגד ישראל", או היהדות\הנצרות\המערב?

בחייך, יואב, להגיד "לא שמעתי" או "אני לא מכיר" זה לא לרמה של מישהו שמחובר למציאות - לא כשיש שפע של מקורות בהם תוכל "לשמוע" ו"להכיר". נראה לי שהמילה המתאימה היא "הכחשה".

[alexbmw]

נמאס לי שאנשים חושבים שלבנון, סוריה ואיראן הן ייצוג האיסלאם בעולם. הן מכילות מעט מאוד מוסלמים בהשוואה למדינות אחרות.

אהה נכון ,יותר טוב אינדונזיה ,המדינה שהביא לעולם את חגורת הנפץ

[יואב גולדהורן]

אהה נכון ,יותר טוב אינדונזיה ,המדינה שהביא לעולם את חגורת הנפץ

אין לך שום סימוכין להאשמה הזאת. מחפיר.

מסתבר שכן יש שימוש לשיעורי היסטוריה: המתאבד הראשון בעזרת חגורת נפץ היה דווקא ניצול מחנה ריכוז שגוייס בידי הפרטיזנים. הבחור פשוט הפיל את עצמו מעץ על משאית של גרמנים כשלחוגרתו קשורים רימוני-יד.

[alexbmw]

כן זה יפה מאוד לעוות את מה שנרשפ בוויקי (רשום סביב גופו ,ולא מסביב לחגורה ,לא שזה משנה ,אם זו הייתה חגורת נפץ הם היו אומרים שהוא השתמש בחגורת נפץ ) .

[יואב גולדהורן]

כן זה יפה מאוד לעוות את מה שנרשפ בוויקי (רשום סביב גופו ,ולא מסביב לחגורה ,לא שזה משנה ,אם זו הייתה חגורת נפץ הם היו אומרים שהוא השתמש בחגורת נפץ ) .

למדנו את זה בהיסטוריה, ואני לא מוצא כלום בויקי (חיפשתי חגורת נפץ), אז לאידע על מה אתה מדבר. וזה באמת משנה איפה הוא לבש את החגורה? זו הייתה חתיכת בד שסבבה את גופו ונאבזמה בנקודה כלשהי (עד כאן מדובר בחגורה לכל דבר, מצידי כרוך את זה סביב הרגל זה עדיין חגורה) ועל פיסת הבד הזו נקשרו רימונים (=חומרי נפץ, משוואה פשוטה: חגורה + חומרי נפץ = חגורת נפץ).

עכשיו אני מחכה לתמיכה בטענה שבאינדונזיה הומצאה חגורת הנפץ, or else you fail the Internet

[ariebel]

מה שאתה עשיתה כרגע זה אמירה דמגוגית חסרת ביסוס כלל ,מה זה משנה שהם מאמינים בתורה ,הם לא מאמינים בקיום המדינה (גם ה"לא קיצוניים" ) ,זה לא משנה עכשיו למה ,הם פשוט אויבי המדינה ,אין צורך לתמוך בהם ולהגן על העמדה שלהם .

א. אז מה שאמרתי פתאום לא כזה חסר ביסוס אה? "מה זה משנה שהם מאמינים" - אז זה לא חסר בסיס, אתה מבין שזה נכון.

ב. דמגוגיה בהגדרה זה שלהוב המונים, אני לא משלהב אף אחד אלא מציין עובדות ראציונאליות, כשאתה מתעלם מהן לחלוטין.

ג. לא כל אדם, המקבל על עצמו את דת האיסלאם הוא אויב, אם אני הייתי חושב בצורה הזאת, אז כל יהודי(דתי או מסרותי ליתר דיוק) היה אויב שלי.