התאבדות: מרכז מוסלמי ומסגד יבנו על חורבות "התאומים".

[alexbmw]

איזו אמירה דמגוגית ? ,שהם לא מאמינים בקיום המדינה ? או שהם לא ימנעו רצח שלנו ?

[Yoav]

ממש לא טיפשית ,אם תחשוב על זה שנייה אפשר לדעת דיי בקלות איך הם ינהגו ,אני יסביר .

עכשיו הם עוברים תהליך של חילון וסובלנות דתית ,הם חיים באירופה כמעט כמו כולם ,ללא שום שוני ,עובדים באותן עבודות ושומעים אותה מוזיקה וכו .

אבל זה מצב שקיים אך ורק כאשר הם מיעוט .

מצב שבו הם לא מיעוט אני לא צריך להסביר לך ,אתה יודע מצוין איך נראה מצב כזה .

לכן ללא ספק אפשר להסיק שכאשר הם לא יהיה מיעוט במדינות אחרות הם יחזרו לאותו מצב כמו שהם היו בו בארצות המוצא שלהם (ויגררו בדרך איתם את כל שאר התרביות באזורים האלו )

אתה יכול לבסס את זה שרוב המוסלמים באירופה דתיים?

אתה יכול לבסס את זה שרובם קיצוניים?

אתה יכול לבסס את המסקנה הדי הזויה שלך? דווקא ההיסטוריה אומרת שכשעם עובר תהליך חילון, גם אם הוא מהווה רוב, הוא נעשה הרבה פחות קיצוני. תסתכל על הנוצרים - דוגמה טוב מאוד לעם שרצח באלפים ומיליונים כאשר הוא היה דתי והפך למאוד מאוד "רגוע" כאשר הוא עבר תהליך חילון - ובשני המקרים הוא היה הרוב השולט. חוץ מזה, יקח עוד הרבה מאוד שנים עד שהמוסלמים יהוו רוב באירופה אפילו בקצב הילודה וההגירה שלהם (וקצב ההגירה לאט לאט יורד עקב ההגבלות שהולכות ומתרחבות בנוגע להגירה לאירופה) לעומת אירופאים "ילידיים".

[alexbmw]

אתה כנראה לא הבנתה אותי ,איפה ראיתה אותי אומר שרובם דתיים ? איפה אמרתי שרובם קיצוניים ? (לא רק שלא אמרתי את זה ,אמרתי שזה לא משנה כמה מהן קיצוניים )

זה לא רק קטע דתי ,זה קטע של תרבות ,זה לא משנה כמה מהם מאמינים הדוקים וכמה סתם מאמינים . אתה בתור יהודי ,גם אם לא מאמין ,תעדיף לתמוך בתרבות שלך ולא של מישהו אחר ,זו הנקודה שלי .

[Yoav]

ככל הידוע לי, התרבות המוסלמית לא כוללת רצח ושנאה כלפי כל מי שלא מוסלמי ובטח לא תמיכה המונית בהשמדת עם או כל דבר אחר בסגנון הזה.

[vic07]

אני שמח שפתחת את הודעתך במילים "ככל הידוע לי". כנראה שממש לא ידוע לך מספיק...

בכלל, "התרבות המוסלמית" היא מושג מאוד בעייתי. האם "התרבות היהודית", למשל, מטיפה לרצח בנסיבות (מאוד) מסויימות, או שיש בספרותה התבטאויות שניתנות לפרוש בדרך זו? כן. האם מישהו מיישם את זה? בודדים, כגון טייטל או אותו בחור שדקר את משתתפי מצעד הגאווה לפני כמה שנים. האם "התרבות הנוצרית" מטיפה לרצח בנסיבות מסויימות? כן, אך גם שם כמות הרציחות על רקע דתי היא זניחה ומסתכמת בתקיפות נדירות של רופאים שמבצעים הפלות או של הומואים. האם "התרבות המוסלמית" מטיפה לרצח בנסיבות מסויימות? אתה טוען שלא - אבל כמה רציחות מבוצעות בפועל על רקע תרבות זו? אני לא מדבר רק על פיגועים, אני מדבר על דברים כמו רצח נשים (וגם גברים לפעמים) על רקע "חילול כבוד המשפחה", רצח של צעירים בידי משפחתם על שביקשו לעזוב את האסלאם, רצח של אנשים שהעזו לבקר את האסלאם? כמה כנסיות הושמדו בשנים האחרונות במדינות מוסלמיות שבהן חי מיעוט נוצרי? כמה נוצרים עונו או הוצאו להורג באותן מדינות ע"י המון שזה עתה יצא מדרשה ממסגד?

יש אתר שעוקב אחרי ארועים מהסוג הזה, בשם http://www.jihadwatch.org. האתר אינו מיועד למוסלמים ואינו מנסה "להראות להם את האור" ולהחזירם בשאלה. הוא מיועד במיוחד בשביל אנשים כמוך, שפשוט לא מבינים מה בעצם הבעיה עם האסלאם, וחושבים שזו "תרבות" ככל תרבות אחרת, אולי עם פחות חופש מאשר בתרבויות אחרות. יש באתר הזה ארכיון מרשים מאוד של כל אותם ארועים שהזכרתי - שנים על גבי שנים של רצח, אונס, והשתלטות טיפין-טיפין על המערב. ארכיון שמלא בציטוטים של אימאמים, כולל כאלה שחיו את רוב חייהם במערב ונחשבים "מערביים" כמעט, שיגרמו לשערותיך לסמור - ואולי יסבירו לך סוף-סוף כיצד המוסלמי הדתי רואה את העולם.

אני מקווה שתעבור לפחות על עמוד אחד בארכיון הזה. זכותך כמובן להתעלם לחלוטין מכל מה שאמרתי ולהשאר איתן בדעתך - אבל אז זו תהיה "בורות מרצון", או אם תרצה - הטמנת הראש בחול בצורה מודעת לחלוטין. "אם לא אדע שיש רוע אז לא יהיה רוע", נכון?

[Yoav]

לא טענתי לשניה ואני גם לא אטען שהאסלאם היא תרבות (ותבדיל בין תרבות לדת, בדיוק כמו ההבדלה בין התרבות היהודית לדת היהודית) מושלמת שהכל בה ורוד ויפה. יש בתרבות המוסלמית הרבה מאוד "חסרונות" (אם נתייחס לכל מה שאמרת - ועוד הרבה מעבר) - אבל זה לא שהיהדות, הנצרות וחלק מאוד גדול משאר התרבויות מושלמות. נכון, אצל המוסלמים זה מאוד מאוד בולט. אני אומר את זה ככה - האם התרבות המוסלמית המודרנית טוענת שיש להמיר את שאר בני הדתות לאסלאם או להשמיד את הדתות האחרות? אני חושב שנכון להיום - לא. אבל עד שהנושא יהיה רלוונטי תהיה עוד אבולוציה של התרבות האסלאמית, כמו של שאר הדתות, וזה יכול להתפתח לכאן ולכאן.

[alexbmw]

ככל הידוע לי, התרבות המוסלמית לא כוללת רצח ושנאה כלפי כל מי שלא מוסלמי ובטח לא תמיכה המונית בהשמדת עם או כל דבר אחר בסגנון הזה.

כמו שויק אמר ,זה ככל הידוע לך ,וכנראה לא הרבה ידוע לך .

עזוב לרגע אותנו היהודים ,המוסלמים שוחטים אחד את השני ללא הבחנה ,הם הורגים אנשים על בסיס יום יומי בכמויות שגם אם הינו מנסים ורוצים כנראה ולא הינו מצליחים .

וכמו שאמרתה ,בסופו של דבר היא תוכל להתפתח לכאן ולכאן ,בשתיי המקרים זה יהיה על החשבון שלך (או של הצאצאים שלך ) ,וכמו שארתה זה דו כיווני ,הם יכולו להתמתן עוד יותר ,אבל כמו שזה נראה היום הם יהיו כנראה קיצוניים בהרבה .

[vic07]

יואב, תכנס ללינק ההוא שהבאתי, תקרא קצת, תחשוב קצת... בעיקר תחשוב האם תופעות האסלאם נובעות מההבנה שלך את הקוראן, בתור אדם מערבי וחילוני, או שמא מהבנתו של המוסלמי שהתחנך על ברכיו.

במקרה, המאמר האחרון שם נכון לרגע זה עוסק בדיוק בנקודה הזו: בבריטניה הושק בימים אלו קמפיין המיועד להפיג את התדמית השלילית שיש לאסלאם עבור חלק לא מבוטל של האוכלוסיה (אני רק תוהה במימון מי). המודעה הספציפית המופיעה במאמר כוללת ציטוט מהקוראן (או ממקור מוסלמי לא ברור אחר - המקור לא מצויין אך הדברים מופיעים כציטוט), לפיה "the rights of women are sacred" - והפרשנות לגבי מהותן של אותן זכויות מושארת לקורא. האם "זכויות אדם" בהבנה שלי ושלך זהות להבנה של המושג בקרב החמאס? האם לאשה יש זכות שלא להיות מוכה בידי בעלה, גם כאשר היא "טועה"? מבחינתך התשובה ברורה. מבחינת מוסלמים רבים, התשובה תהיה אחרת לחלוטין...

העובדה הפשוטה היא שאתה יכול לקרוא את הקוראן ולא למצוא שם שום אזכור לרצח עם מעבר למה שנאמר בתנ"ך, למשל, על עמלק. זה לא משנה, כי השאלה היא לא מה אתה מוצא ומה אתה לא מוצא בקוראן. השאלה היא מה המוסלמים מוצאים שם בחסות האימאם המקומי, ומה זה גורם להם לעשות או לפחות לשאוף לעשות. המציאות מראה לצערי שבין שתי נקודות המבט הללו כל קשר הוא מקרי בהחלט.

[יואב גולדהורן]

כמו שויק אמר ,זה ככל הידוע לך ,וכנראה לא הרבה ידוע לך .

עזוב לרגע אותנו היהודים ,המוסלמים שוחטים אחד את השני ללא הבחנה ,הם הורגים אנשים על בסיס יום יומי בכמויות שגם אם הינו מנסים ורוצים כנראה ולא הינו מצליחים .

וכמו שאמרתה ,בסופו של דבר היא תוכל להתפתח לכאן ולכאן ,בשתיי המקרים זה יהיה על החשבון שלך (או של הצאצאים שלך ) ,וכמו שארתה זה דו כיווני ,הם יכולו להתמתן עוד יותר ,אבל כמו שזה נראה היום הם יהיו כנראה קיצוניים בהרבה .

די די די די נשבר לי.

"הם הורגים אנשים על בסיס יום-יומי" - מה?!?! מה, לעזאזל, אתה רוצה? על רציחות בעלות רקע דתי שומעים מעט מאוד. חלאס להמציא. אם הם היו רוצחים כמו שאתה מתאר לא היה נשאר מהם כלום. אתה פשוט הזוי.

ולא, אם המוסלמים מתונים זה לא על חשבוננו. עד עליית מפלגה איסלאמית קיצונית לשלטון, טורקיה הייתה ידידה טובה מאוד שלנו. תמיד טורקיה הייתה "החלום", כולם רצו ללכת לשם לחופשה וכל בעל עסקים רצה לייצא לשם ולהרחיב לשם את העסקים שלו שם. והיא הייתה מתונה.

נמאס לי שאנשים חושבים שלבנון, סוריה ואיראן הן ייצוג האיסלאם בעולם. הן מכילות מעט מאוד מוסלמים בהשוואה למדינות אחרות.

[Yoav]

יואב, תכנס ללינק ההוא שהבאתי, תקרא קצת, תחשוב קצת... בעיקר תחשוב האם תופעות האסלאם נובעות מההבנה שלך את הקוראן, בתור אדם מערבי וחילוני, או שמא מהבנתו של המוסלמי שהתחנך על ברכיו.

במקרה, המאמר האחרון שם נכון לרגע זה עוסק בדיוק בנקודה הזו: בבריטניה הושק בימים אלו קמפיין המיועד להפיג את התדמית השלילית שיש לאסלאם עבור חלק לא מבוטל של האוכלוסיה (אני רק תוהה במימון מי). המודעה הספציפית המופיעה במאמר כוללת ציטוט מהקוראן (או ממקור מוסלמי לא ברור אחר - המקור לא מצויין אך הדברים מופיעים כציטוט), לפיה "the rights of women are sacred" - והפרשנות לגבי מהותן של אותן זכויות מושארת לקורא. האם "זכויות אדם" בהבנה שלי ושלך זהות להבנה של המושג בקרב החמאס? האם לאשה יש זכות שלא להיות מוכה בידי בעלה, גם כאשר היא "טועה"? מבחינתך התשובה ברורה. מבחינת מוסלמים רבים, התשובה תהיה אחרת לחלוטין...

העובדה הפשוטה היא שאתה יכול לקרוא את הקוראן ולא למצוא שם שום אזכור לרצח עם מעבר למה שנאמר בתנ"ך, למשל, על עמלק. זה לא משנה, כי השאלה היא לא מה אתה מוצא ומה אתה לא מוצא בקוראן. השאלה היא מה המוסלמים מוצאים שם בחסות האימאם המקומי, ומה זה גורם להם לעשות או לפחות לשאוף לעשות. המציאות מראה לצערי שבין שתי נקודות המבט הללו כל קשר הוא מקרי בהחלט.

אני חושב שאתה לא מבין נכון. אני לא בא להתווכח איתך, אני במידה מסוימת מסכים איתך. אני רק אומר ששאר התרבויות לא יותר טובות - חסרים יהודים חרדים (המקבילה לצורך העניין של המוסלמים הדתיים) שמכים את הנשים שלהם? אתה פשוט לא שומע על זה כי הם מאוד מסוגרים בקהילות שלהם - ובסופו של דבר אבסולוטית המספרים יותר קטנים כי יש מיליארד מוסלמים ופחות מ-20 מיליון יהודים בעולם. חסרים רבנים שאונסים את התלמידים בישיבה שלהם/כמרים את הילדים בקהילה שלהם? הרבה יותר ממה שאתה יכול לדמיין (ואונס זה לא פחות חמור מרצח לדעתי האישית). אני לא טוען שהמוסלמים לא גרועים, אני טוען שכולם גרועים באותה מידה. אני חושב שהפחד מהתחזקות האסלאם באירופה מוצדק - אבל אנשים רבים נטפלים לאסלאם כי זה האסלאם, כאילו אם לא היו מוסלמים העולם היה טוב ויפה. צריך להלחם בקיצוניות באסלאם - אבל באותה מידה בדיוק בקיצוניות בכל שאר הדתות והתרבויות.

[vic07]

אני מבין שאתה מסרב לראות את המציאות, אם כך. אתה לא שונה במאומה מאדם דתי או שמאלני קיצוני, שמגבשים לעצמם תפישת עולם ומסרבים לזוז ממנה מילימטר - ומעדיפים "לשנות" את המציאות מאשר את דעתם.

אני לא מבין, אתה מפחד להכנס לאתר ההוא (שמהווה אנטיתזה מוחלטת, עם הוכחות, ראיות וקבלות, לכל מה שאתה טוען פה) כמו שרוני מפחד להכנס לאתר "חופש" - כי הוא עלול להווכח שהוא, חלילה, טועה?

אה, וזה ש"לא שומעים על רציחות על רקע דתי כל יום" יכול להצביע על אחד מהשניים: או שבאמת אין להם נטייה למעשים שכאלה, או שהקורבנות הפוטנציאליים יודעים שדווקא יש ומיישרים קו כדי להשאר בתחום ה"פוטנציאליים". למה אתה מניח אוטומאטית את האפשרות הראשונה?

[rroonnii]

תודה לך על השקר , אך אני מכיר את כל דפי "חופש" והטענות שלהם - לכן שם נמצא הבורות הגדולה ביותר.

חח אדם דתי כלעצמו הוא כבר "קיצוני" , אך אתאיסט לא כולם [ כי כנראה אני יודע להבדיל ממה שאתה לא ] אלה השליליים סגורים יותר מנוצרי אדוק. פתוח" .

נו כבר אמרנו... קל לרדת על אנשים ולעשות צחוקים ...

[vic07]

אם אין לך מה להוסיף לנושא הדיון, תשאר בבקשה ב"דת ואמונה".

[rroonnii]

כאב לך כנראה מה הלך שם. אז תתאפק.

תפסיקו להזכיר אותי ,וכל שכן שקרים.

עריכה:

להוא למטה.

תתנהגו בכבוד גם לאנשים שדעתם שונה, זה כלל חשוב בחיים.

[יואב גולדהורן]

אם אין לך מה להוסיף לנושא הדיון, תשאר בבקשה ב"דת ואמונה".

THIS[br]פורסם בתאריך: 8.06.2010 בשעה 22:01:17

---

כאב לך כנראה מה הלך שם. אז תתאפק.

תפסיקו להזכיר אותי.

NEWSFLASH

זה שמזכירים אותך לא אומר שאכפת לנו ממך או שדורשים התייחסות מצידך.

מה, כל פעם שאני אזכיר את שמו של ראש הממשלה שלנו הוא יתן לי צלצול? חלאס, אתה כולה דוגמא שויק מצא לנכון להשתמש בה. ודוגמה מעולה אם אתה שואל אותי.

ויק, אני לא מסכים איתך. אתה מצייר את כל (שים לב - כל. זה דמגוגיה, זה הכללה, זה מה שעשו לנו באירופה) האיסלאמים כמרושעים מטבעם.

שוב - אתה חושב שהקיצוניים בלבנון, סוריה, איראן ועזה מייצגים את כל האיסלאמים בעולם. זה כמו להגיד שג'ק טייטל מייצג את כל היהודים בעולם. נכון שיש הרבה יותר ראדיקליים אלימים מיהודים ראדיקליים אלימים, ונכון שהאלימות שלנו נוטה לרצח רק לעיתים נדירות, אבל תסתכל על המספרים ותבין שכל הרוצחים המוסלמים באים מאותו מקום - הארצות הראדיקליות (סוריה, לבנון, עזה שהיא לא ארץ אבל הבנת את הכוונה, ואיראן למרות שלא היה עוד מפגע איראני הממשל שם עונה על כל הגדרה אפשרית של ראדיקל). אינדונזיה, למשל, היא ריכוז המוסלמים הגדול ביותר בעולם. בחיים שלי לא שמעתי אפילו קריאה מכיוונם נגד ישראל, על אחת כמה וכמה מפגע או פעיל טרור שבא מהארץ הזו. הם בכלל נמצאים בליגה הערבית (זו שמכתיבה את החוקים עבור ארגוני הטרור)?