המדען הראשי של משרד החינוך: "כדור הארץ לא הולך להיות מושמד. הקב"ה הבטיח לנו..."

[rroonnii]

גם הדת היא בגדר תאוריה, קצת מטופשת מכיוון שלא ניתן להפריח אותה ואינה מבוססת על שום טענה הגיונית, על כן היא נכנסת לגדר של אמונה, ניתן רק להאמין בה

אבל כמו כל תאוריה, היא לכאורה מסבירה את כל התופעות, כמו שתאויה מתיימרת.אני טוען שההתבטאויות של הד"ר מטופשות והוא צריך להתבייש, אם כי שאר הפרופסורים גם הם.

רואים שהמלחמה בין שני המחנות היא דווקא על החלק הדתי, לטעון נגד האבולוציה זה דבר שכיח, גם בקרב מדענים, אבל כשמעורבת פה דת, הם קופצים כאילו מת העולם.

הרי אף אחד בכל מקרה לא יגרום לאבולוציה להלמד בדרך אחרת , אז מה הם כל כך מתלהמים.

באמת שאיני מבין אותך ,אם אתה מאמין [אני יודע שכן מהודעות עבר. אמונה=אמון/ביטחון,ואני אכתוב את זה גם 100 פעם אין מושג ביהדות של אמונה עיוורת אין אין אין אין ,הכל מתחיל עם ידיעה]

בתורה -אז בה כתוב תמושג של ידיעה לפני אמונה [ידיעה שכלית וביטחון פנימי]- הכל חייב להיות מסובב תחילה על ידיעה - אז אם אתה מאמין בתורה איך אתה כותב דבר שנוגד אותה.

וכל אדם יכול להגיע על ידי "הגיון פשוט".

דוגמא:

העולם הזה נוצר ברגע מסויים, שמכונה כיום המפץ הגדול, והוא מציית לסדרה של חוקים, וזה אומר לכל בעל הגיון כי יש מישהו שגרם להיווצרות העולם ושגורם לאכיפת החוקים האלו - חוקי הטבע. זה הוא חוק הסיבתיות, דבר אינו יכול להתרחש מעצמו, וחוקים אינם יכולים להיאכף מעצמם.

זה לא אומר את המילה "אלוקים", אבל זה אומר שיש משהו מעבר. אותו משהו שמעבר הוא בלי ספק לא ניתן לתפיסתינו, אבל מכיון שמקובל כיום כי הזמן הוא ממד רביעי של המציאות, דהיינו שגם הוא נוצר עם היווצרות החומר. הרי ברור שמי שאינו חלק ממערכת החומר כאן אינו כפוף לסיבתיות, ולכן האל אינו כפוף לסיבתיות.

לכן מה בעיה להיות מדען בעל אמונה באל [שוב אינה מבוססת על אמונה עיוורת].

ועל זה נאמר "שוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים".

מספיק להיות ישר ואמיתי - הגיון פשוט, אך השוחד [הרצון האישי והדעות הקדומות] מסוגל לעוור גם את עיני החכמים.

[qwerty1987]

^ לא הגיע זמן להתחיל לחלק אזהרות על ספאם לטרול הזה (מנהלים...)?

איך הבולשיט הזה קשור לדיון?!

[rroonnii]

התייחסתי רק למה שכתב, אתה יכול לסגור את עינייך בדבר שאינך רוצה לראות, אבל לסתום פיות- איפה שמענו על דבר כזה .

[Yoav]

נראה לי שלא הבנת את הכוונה. אין בעיה עם מדענים דתיים וכמו שאמרת יש פתרון הלכתי יפה מאוד לנושא של דת ומדע (אם כי מנסים כיום לגלות מה גרם למפץ הגדול - ואם יגלו שיש לזה סיבה פיזיקלית, מה אז תגיד?). הבעיה היא שבא מדען עם יכולת השפעה גדולה מאוד על תוכניות הלימודים בתיכון ומכריז חד משמעית שדרווין טעה כי אלוהים אמר (או משו בסגנון הזה - אל תתפוס אותי במילה).

[matteo]

לפני שאתה שולח אחרים לחזור על שיעור מדעים, כדאי שתלך לאחד כזה לפחות פעם אחת בחייך (מומלץ יותר).

כל "עובדה" מדעית, היא בגדר תיאוריה - בניגוד לדת, אין דברים מוחלטים. כל תיאורייה כזו, יכולה לעמוד למבחן, קרי ניסוי, בו ניתן להפריכה או לקבל חיזוק לתקפותה. תיאורייה שעמדה בפני מבחנים רבים וכזו שאין תיאוריה מדעית הסותרת אותה, נחשבת לעובדה. דוגמאות לתיאוריות כאלו - כדור הארץ מקיף את השמש, מכניקה של ניוטון במהירויות ותאוצות יומיומיות (היא ממש לא נכונה במהירויות גבוהות או בשדה כבידה חזק), אבולוציה/תורת האבולוציה/תיאוריית האבולוציה - אין שום הבדל בינהם, תאוריית הקוונטים/תורת הקוונטים - ברוך הבא לאלף השלישי.

דוגמא לתיאוריה בחיתוליה שטרם עמדה למספיק מבחנים - תורת המיתרים. שים לב שתיאורייה זו מנבאת את אותן תופעות כמו תורת הקוונטים, אך בנוסף מנבאת תופעות נוספות. כלומר היא מרחיבה תיאורייה שכבר ידועה כנכונה. פחות או יותר כמו שהיחסות הכללית והפרטית של איינשטיין הרחיבו את המכניקה של ניוטון.

אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל? אתה סותר את עצמך.

ואבולוציה היא בכלל לא עובדה, וככל הנראה גם לא תיהיה , אם כי היא תאוריה מאוד מוצקה , מוכחת ומקובלת.

ובקשר לרוני, הבעיה שלך היא שאתה משייך בני אדם לזרמים, אם אני רוצה להתדיין עם אנשים , אני חייב ליהיות אובייקטיבי, לכן אני שם את הדת בצד, זה שהם לא זה משהו אחר.

[vic07]

אני אגיד את זה, בתקווה שפעם אחת ולתמיד (לפחות בדיון הזה):

עבור המדע, הסדר הוא קודם למצוא את העובדות שיש ביכולתינו לגלות ולאמת (אימות = בדיקה בכלים הזמינים לנו) ואז להסיק את המסקנות. לא תמיד כל העובדות ידועות (ונכונות), ובטח שלא כל המסקנות - אבל זה הסדר לפיו עובדים.

עבור הדת המסקנות ידועות מראש (וכתובות בתנ"ך ושאר הספרים - אני לא מדבר כאן על מסקנות בנושאים שאינם נידונים בתנ"ך כלל), ואין הכרח בעובדות שיאמתו את המסקנות. עדיין, עובדות באמת תורמות להצדקת עמדתך, אז בכל זאת מחפשים אותן - אבל מראש החיפוש הוא אחר עובדות שעומדות בקנה אחד עם מה שכבר "ידוע" ולא על מנת לגלות במקרה עובדות סותרות.

אין טעם להכנס לויכוח איזוהי הגישה הצודקת, אבל אי אפשר ללמד את שיטת ה"בואו נאמין... הנה יש עובדות א-ב-ג שתומכות, אז מה שיש 1000 עובדות אחרות שסותרות" בתור מדע - כי זה פשוט לא. כאשר אתה עושה ניסוי בפיסיקה, אפילו במסגרת מעבדה בבית הספר, אתה רושם את התוצאות שקיבלת ולא את מה ש"ידוע כאמת". גם לטעויות (כלומר, חוסר ההתאמה בין התוצאה שלך לתוצאה המוכרת והמוכחת אם קיימת כזו) יש חשיבות - הן מספקות מידע רב ערך על פגמים אפשריים במערכת הניסוי, בשיטת המדידה או ההנחות וההזנחות שבחרת לעשות.

אי אפשר ללמד הנחה שמקורה בדת (הגם שגם לה יש מספר תומכים לא מבוטל ואף כמה ניסויים התומכים בה לכאורה) כשוות זכויות להנחה המבוססת על אינספור ניסויים וקונצנזוס רחב היקף בקהילה המדעית במסגרת קורס מדעי, בדיוק כשם שאין זה המקום ללמד פיזיקה בשיעור תנ"ך או ספרות בשיעור חדו"א.

[qwerty1987]

אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל? אתה סותר את עצמך.

ואבולוציה היא בכלל לא עובדה, וככל הנראה גם לא תיהיה , אם כי היא תאוריה מאוד מוצקה , מוכחת ומקובלת.

ובקשר לרוני, הבעיה שלך היא שאתה משייך בני אדם לזרמים, אם אני רוצה להתדיין עם אנשים , אני חייב ליהיות אובייקטיבי, לכן אני שם את הדת בצד, זה שהם לא זה משהו אחר.

אני לא סותר את עצמי, אתה זה שלא מבין מה המשמעות של עובדה במדע.

הפילוסופיה המקובלת לכל העניין הזה, היא זו של קארל פופר, לפיה - כפי שניסיתי להסביר לך לפני כן, אין דבר כזה 100% במדע. ככל שנסיונות להפריך תיאוריה מסוימת "נכשלים", ובהיעדר תיאורייה חלופית, התיאוריה המדוברת הופכת להיות עובדה מוצקה יותר ויותר. תיאוריית האבולוציה היא תיאורייה מוצקה למדי ועל כן נחשבת ל"עובדה".

קיומו של אלוהים, כלל אינו ניתן להפרכה, בדיוק כשם שקיום שדים ורוחות רפאים אינו ניתן להפרכה, על כן לא מדובר בתיאוריות מדעיות וכל קשר בינן לבין מדע הוא מקרי בהחלט.

הבעיה שלי עם ררררוווונננניייייי, היא שהוא מנסה לדחוף את הפרופגנדה הדתית שלו לכל חור, מבלי שהתבקש ומבלי שיהיה לכך קשר כלשהו לדיון.

[rroonnii]

ובקשר לרוני, הבעיה שלך היא שאתה משייך בני אדם לזרמים, אם אני רוצה להתדיין עם אנשים , אני חייב ליהיות אובייקטיבי, לכן אני שם את הדת בצד, זה שהם לא זה משהו אחר.

לא הבנתי מה אתה רוצה ,תשיב למה שכתבתי לך.

א.אתה אדם מאמין בתורה אך כותב דברים שסותרים אותה.

ב. כתבת שמעולם לא נמצא דבר הגיוני לקיום בורא, אך הראתי לך דבר אחד וקצר שהגיוני מאוד.

[Yoav]

ההסבר שנתת הוא אחד מיני רבים לתופעת המפץ הגדול, ולא הבאת שום סימוכין לכך שהתאוריה שלך נכונה. אני יכול להביא לך מיליון תאוריות אחרות למפץ הגדול עם בסיס מדעי הרבה יותר מוצק (אבל הרבה יותר קשה להסביר אותן לאדם הפשוט מכיוון שהן מורכבות מאוד ולכן זה לא בהכרח משרת את האינטרסים של הדת). אני לא אומר שלא קיימת ישות עליונה כדוגמת אלוהים, פשוט לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומה באמצעים הידועים לנו נכון להיום, ומצד שני, עצם קיום הישות הזאת ו/או הדת לחלוטין לא סותרת את המדע (אפשר לטעון שאלוהים רוצה שאנחנו נגלה, נחקור ונעמיק את הידע שלנו, כי אם לא - לא היינו מגלים את מה שגילינו).

[peacebringer7]

לא כזה בוער לי להגיד ש"הברירה הטבעית" ו"השרדות החזק" הן תורה מסיני. למען האמת זה די מחליא אותי.גם להגיד שבתת מודע של האדם הוא מונע רק מיצרים ואגו די מגעיל אותי. ובשאט נפש זה אגיד לכל התאוריות המדעיות הממושקפות ודוברות הלטינית אך הלא מוכחות בעליל ,כשבת שחוק על שפתיי-קפצו לי! ;Dלילה טוב חבר'ה

נ.ב. יואב לך תגיד את זה לכל כתות שוחרי המדע שבטוחים כבר שאי קיומו של אלוקים בלתי מוטל בספק ומוכח מדעית לגמרי ולחלוטין(קומפליטוס בולשיטוס)

לילה טוב-סופי

בלי נדר

;D

[matteo]

לא הבנתי מה אתה רוצה ,תשיב למה שכתבתי לך.

א.אתה אדם מאמין בתורה אך כותב דברים שסותרים אותה.

ב. כתבת שמעולם לא נמצא דבר הגיוני לקיום בורא, אך הראתי לך דבר אחד וקצר שהגיוני מאוד.

למעשה , לא קראתי בכלל את ההודעה שלך, ולא התכוונתי לקרוא .

ואני לא מחפש הוכחות, והם צודקים בקשר לפרופגנדות שלך, תפסיק להכניס את הדת לכל דיון, למעשה הדיון הספציפי הזה כבר נחרב.

ישנו כלל, לא לנסות לשכנע בנאדם שאתה יודע שאין סיכוי, אם כן, למה אתה ממשך לנסות, לא פעם שרשמת שהם מקובעים..... אז למה אתה ממשיך.

[ariebel]

אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל? אתה סותר את עצמך.

ואבולוציה היא בכלל לא עובדה, וככל הנראה גם לא תיהיה , אם כי היא תאוריה מאוד מוצקה , מוכחת ומקובלת.

אם היא מוכחת, אזי היא עובדה.

תשמע, אם סברתי שאם אני מערבב קקי של פרות ושומשום ייצא לי זהב ומחקרים בנושא

לאחר התאוריה המעולה והמשובחת שפיתחתי עלו בתוהו, אז כן, מדובר בתאוריה ואפילו די גרועה.

אבל אם סברתי תאוריה(תורת האבולוציה) שמחקרים אשר באו בעקבותיה קידמו את המדע והאנושות

בצורה יוצאת דופן במהלך של 200 שנה בלבד והניבו תוצאות מרחיקות לכת, אז סלח לי, אבל מדובר כבר בקצת מעבר לתאוריה.

[rroonnii]

למעשה , לא קראתי בכלל את ההודעה שלך, ולא התכוונתי לקרוא .

ואני לא מחפש הוכחות, והם צודקים בקשר לפרופגנדות שלך, תפסיק להכניס את הדת לכל דיון, למעשה הדיון הספציפי הזה כבר נחרב.

ישנו כלל, לא לנסות לשכנע בנאדם שאתה יודע שאין סיכוי, אם כן, למה אתה ממשך לנסות, לא פעם שרשמת שהם מקובעים..... אז למה אתה ממשיך.

אתה צודק ב90 אחוז ,רק ישנה בעיה אחת [כי לא קראת]

איפה אני מנסה לשכנע?[זה לא נכתב להם] אני השבתי לדברים שאתה כתבת ,רק מהסיבה שאתה אדם מאמין ואולי גם כובש כיפה ולא מובן לי לפעמיים הדברים שאתה כותב.

[שלחת לי פרטי להסבר הדברים אבל אני לא מסכים עם כל הדרך הזאת ,רק חלק בה].

אז אנא אל תכתוב עלי דברים שאינם נכונים.

עכשיו מה שאני אכתוב ל-Yoav זה לא כדי לגרום לו להאמין או משהו כזה , הוא הרגע שאל, ואם אני יכול לתקן לו טעויות הקשורות בדת -אני אתקן .

ואין לך מה לדאוג זה רק נקודתי אני לא מתיחס לאחרים.

ההסבר שנתת הוא אחד מיני רבים לתופעת המפץ הגדול, ולא הבאת שום סימוכין לכך שהתאוריה שלך נכונה. אני יכול להביא לך מיליון תאוריות אחרות למפץ הגדול עם בסיס מדעי הרבה יותר מוצק (אבל הרבה יותר קשה להסביר אותן לאדם הפשוט מכיוון שהן מורכבות מאוד ולכן זה לא בהכרח משרת את האינטרסים של הדת). אני לא אומר שלא קיימת ישות עליונה כדוגמת אלוהים, פשוט לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומה באמצעים הידועים לנו נכון להיום, ומצד שני, עצם קיום הישות הזאת ו/או הדת לחלוטין לא סותרת את המדע (אפשר לטעון שאלוהים רוצה שאנחנו נגלה, נחקור ונעמיק את הידע שלנו, כי אם לא - לא היינו מגלים את מה שגילינו).

לא הבאתי תיאוריה, אלא הגיון פשוט ואלמנטרי. אם אתה חושב שיש אפשרות להפריך אותו, במסגרת ההגיון מבלי להכחיש את חוק הסיבתיות - כתוב לי אפשרות זו. לא שייך כאן בסיס מדעי מוצק או לאו, שכן ההגיון אינו מדע. המדע עוסק רק בניתוח תופעות מוחשיות ואינו נוגע בשאלת קיום האל.

וכמובן שאין שום קשר או סתירה בין לימוד, מדע, ידע, לבין אמונה או דת [מה שהרבה נופלים בזה] .

לכן נכנס לנושא הפורפסור אין שום בעיה להיו תאדם דתי ומדען דגול.

ויואב אתה יכול לראות לי אם הוא אמר להוציא ממסגרת הלימודים את דריוון לחלוטין.

[Yoav]

אז בגלל שזה נשמע לך הגיוני זה הסבר נכון? אני נכנס פה לוכוח שאני לא אצא ממנו, אבל כמו שאמרתי קודם - יש מיליון ואחד הסברים אפשריים הגיוניים (לאנשים שמבינים בזה משהו לפחות). אם נצא רגע מנקודות הנחה שהמדע עוסק בניתוח תופעות מוחשיות - אני לא חושב שיש תופעה יותר מוחשית מהמפץ הגדול, וזה אחד מנושאי המחקר הכי גדולים בפיזיקה המודרנית. אם נניח שימצאו סיבה פיזיקלית הגיונית ומדויקת למפץ הגדול, פתאום כל הדברים הלכאורה הגיוניים שניסית לטעון פה יהפכו לבולשיט אחד גדול. הדבר הכי אירוני שזה עדיין לא יסתור או יוכיח את קיומו של האל. אתה מנסה להסביר את קיומו ע"י היגיון - המדע מנסה להסביר את קיומנו ע"י הוכחות, ופה בדיוק טמון ההבדל בין מדען לאיש דת (פנאטיים ככל שיהיו), ולכן אם תערבב דת במדע תקבל בלאגן אחד גדול. אין לי שום בעיה נגד מדענים דתיים (ואני אפילו מכיר כמה שאני מעריך מאוד), יש לי בעיה ברגע שהם מנסים לערבב בין שני הדברים.

[ariebel]

רוני, אנחנו מאמינים, כולנו דוסים כבר! חלאס! רוח מילאון!!!("לך מכאן" בשפה הערבית).