חדש מבית YNET: איך אתר המוקדש להסברה ישראלית מעז לעסוק בהסברה ישראלית?

[fungiman]

אחרי כל המילים שהכנסתה לי לפה אולי גם תכתוב לעצמך תגובה במקומי

באמת מעניין, כי גם לא זכור שכתבתי באיזה מקום "להגיש את הלחי השניה" או אפילו משהו שמתקרב לכך.

מתברר שהגמל לא רואה את הדבשת שלו.

כאשר יש הפגנה של ה"שמאל" בנעלין, בילעין או שיח ג'ראח, ברגע שהיא הופכת להתפרעות הכוללת זריקת אבנים על הצבא ולא נענית ע"י ירי - זו פגיעה בבטחון המדינה שכן הצבא שלנו מוצג ככזה שלא יגיב על "נגיסות קטנות" וזה מעודד פורעים נוספים לנהוג באותה הצורה. אם אתה בעד פגיעה שכזו כדי להמנע מנפגעים פלסטינאים (והפעם אלה לא נפגעים אקראיים אלא מי שבא מיוזמתו להתפרעות)

מפגיני "שמאל" המשליכים אבנים על חיילי צה"ל הם עבריינים. בדיוק כמו מפגיני "ימין" ששברו לא מזמן יד לקצין בצה"ל, נכנסים לאיזורים סגורים, מתפרעים וכו' - גם בהם צריך לירות?

חוץ מזה - מעט מאוד צבאות בעולם מגיבים בירי חי על זריקת אבנים, מלבד במקרים של איום ישיר ומיידי על חיי החיילים או אזרחים אחרים. ירי חי על פרובוקטורים זורקי אבנים והריגתם לא רק שלא יחזק את כוח ההרתעה של ישראל, אלא גם יסבך אותנו נוראות בזירה הבינלאומית (ראה דוגמאות מקבילות בעולם). מקובל היום להתמגן היטב (קסדה, שכפ"ץ, מגן במקרה הצורך), להשתמש באלפ"ה בנדיבות ולנסות לעצור את המתפרעים (לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית) ולזרוק לכלא, האמת שגם כמה מכות יבשות בדרך לא יזיקו.

קודם כל, סטיתם עד מאוד מהנושא. האם עדיין יש מישהו שטוען שהסברה צריכה לכלול גם נקודות לחובתה של ישראל ואימות לטענות הצד הפלסטינאי?

האם התייחסות למוסריות שלנו, לדמוקרטיה ולפלורליזם שלנו היא נקודות לחובתנו - אם אתה חושב ככה, חבל מאוד. כל הטענה שלי הייתה (אם נחזור לראשית הדיון) שעצם פרסום המאמר ב-YNET הוא עדות לכך שישראל מדינה מתקדמת שיש בה מקום לדעות שונות ומגוונות, משהו שלא קיים אצל שכינינו.

ובעניין המוסר וההומאניות - fungiman, הרקע שלך אולי מרשים, אך אין בו לדעתי שום דבר המצדיק נאיביות. אם כבר להיפך, מה שגורם לי לפקפק עוד יותר ביכולת הסקת המסקנות שלך.

ממש לא כל מקרה בו נהרגים אזרחים פלסטינאים (מי מוגדר כאזרח במדינה בה הצבא הוא ארגון טרור?) או "מפגיני שמאל" בידי כוחות צה"ל הוא הפרה של טוהר הנשק. התפקיד של צה"ל הוא להגן על מדינת ישראל ועל תושביה. אף אחד לא אמר שההגנה הזו צריכה להיות רק מול צבאות מסודרים. אף אחד לא אמר שאסור לצה"ל לפעול במישור ההרתעתי כשצריך.

אין קשר בין מוסריות והומאניות לנאיביות. אני ממש לא נאיבי וראיתי למרבה הצער בחיים שלי יותר גועל נפש מ-95% מחברי הפורום, גם לא אמרתי שכל פגיעה באזרח לא חמוש היא פגיעה בטוהר הנפש - כתבתי שמדובר באירוע מצער שלעיתים הוא כורח המציאות ונובע בעיקר מדרך הלחימה המלוכלכת של החמאס, בבקשה תקרא את התגובות שלי כמו שצריך. כתבתי שצה"ל מנסה להמנע מאירועים כאלו ככל הניתן (מה שאכן קורה ברוב המקרים בשטח ואלו גם ההנחיות).

עוד משהו, הטענה ש-כל הפלסטינאים הם חלק מאירגון טרור מטופשת, לא נכונה עובדתית וגם לא נכונה הסברתית. יחד עם זאת אין ספק שההגדרה של non-combatant מאוד מורכבת בזירה שבא אין צבא מוגדר, מדובר בסוגיה בעייתית שמתחבטים בה גם בארה"ב ובמדינות אחרות וכנראה דורשת גם שינוי של החוק הבינ"ל, אולם זה נושא לדיון אחר.

יש לך תפיסה עקומה מאוד של המושג מוסר, שלצערי נפוצה בקרב השמאל.

ולך יש בכלל תפיסה של מוסר? מאיפה הבאת את המשפט המטופש הזה? מי שמך שופט למה נכון מוסרית ומה לא? תלמד לקבל את זה שיש דעות שונות משלך ולא כל מי שחושב אחרת הוא "הוזה", "משוגע" או "בוגד", אם אתה לא יכול לקבל את זה אתה מוזמן לחזור במנהרת הזמן לימי ברה"מ העליזים, שם שלחו דיסידנטים לבתי משוגעים או למחנות עבודה בסיביר על מנת להוציא להם מהראש את הרעיונות "ההזויים" (וזאת במקרה שלא הוציאו להם את הרעיונות האלו מהראש עם כדור).

[bm1125]

אחרי כל המילים שהכנסתה לי לפה אולי גם תכתוב לעצמך תגובה במקומי

איזה מילים הכניסו לך לפה?

תגיב לעניין או שאל תגיב בכלל

[vic07]

מפגיני "שמאל" המשליכים אבנים על חיילי צה"ל הם עבריינים. בדיוק כמו מפגיני "ימין" ששברו לא מזמן יד לקצין בצה"ל, נכנסים לאיזורים סגורים, מתפרעים וכו' - גם בהם צריך לירות?

אני בהחלט מוכן לשקול את הרעיון לחיוב, אבל קשה לי שלא להתייחס להבדל קטן: רפיסות מול המתנחלים תגרום מקסימום להקצנה בקרב המתנחלים, בעוד שרפיסות מול הערבים מגדילה את התאבון והבטחון העצמי של מדינות ערב הסובבות. יש הבדל או אין הבדל (וזה נוגע גם לנקודתך השנייה בפסקה, הנוגעת למדינות אחרות)? הרי אתה זה שמרבה לדבר על "תוצאות במישור הבינלאומי"...

האם התייחסות למוסריות שלנו, לדמוקרטיה ולפלורליזם שלנו היא נקודות לחובתנו - אם אתה חושב ככה, חבל מאוד. כל הטענה שלי הייתה (אם נחזור לראשית הדיון) שעצם פרסום המאמר ב-YNET הוא עדות לכך שישראל מדינה מתקדמת שיש בה מקום לדעות שונות ומגוונות, משהו שלא קיים אצל שכינינו.

לא, אני לא חושב ככה. גם מעולם לא טענתי כך (ואני מצטרף בזאת להודעתו האחרונה של Holography). מה שדיברתי עליו אלה דברים כמו אזכור אזרחים שנהרגו במהומות. נהרגו? עובדה. "אזרחים" ו"מהומות"? נתון לויכוח. בכל מקרה זה לא טעון שמחזק את ההסברה ולכן מקומו לא שם, גם אם מדובר במשהו שבאמת קרה.

פרסום המאמר, בנוסף למה שציינת (ונכון), מצביע לצערי גם על אותה הרפיסות עליה דיברתי בהתחלה, ומיטיב עם ההסברה הערבית. אם הבחירה היא בין "לתת במה לדעות שונות" תמורת נתינת אותה הבמה למי שמצדיק את אוייבי (ובכך מציג את טענות האוייב כקונצנזוס עליו מסכימים שני הצדדים) לבין סתימת פיות - תסלח לי, אני אקח את האופציה השניה.

אין קשר בין מוסריות והומאניות לנאיביות. אני ממש לא נאיבי וראיתי למרבה הצער בחיים שלי יותר גועל נפש מ-95% מחברי הפורום, גם לא אמרתי שכל פגיעה באזרח לא חמוש היא פגיעה בטוהר הנפש - כתבתי שמדובר באירוע מצער שלעיתים הוא כורח המציאות ונובע בעיקר מדרך הלחימה המלוכלכת של החמאס, בבקשה תקרא את התגובות שלי כמו שצריך. כתבתי שצה"ל מנסה להמנע מאירועים כאלו ככל הניתן (מה שאכן קורה ברוב המקרים בשטח ואלו גם ההנחיות).

עוד משהו, הטענה ש-כל הפלסטינאים הם חלק מאירגון טרור מטופשת, לא נכונה עובדתית וגם לא נכונה הסברתית. יחד עם זאת אין ספק שההגדרה של non-combatant מאוד מורכבת בזירה שבא אין צבא מוגדר, מדובר בסוגיה בעייתית שמתחבטים בה גם בארה"ב ובמדינות אחרות וכנראה דורשת גם שינוי של החוק הבינ"ל, אולם זה נושא לדיון אחר.

אני מתקשה למצוא את הפואנטה בחלק הראשון של הפסקה. אין קשר בין מוסריות ונאיביות? משום מה רוב השמאלנים (=ה"מוסריים") חיים באזורים בהם אין נוכחות ערבית משמעותית, אין טילים ואין פיגועי ירי (="נאיביות", במובן של חוסר היכרות עם המציאות). וכן, אני טוען שמי שמאמין שכל הנפגעים ה"אזרחים" מצד הפלסטינאים בעימות הם אכן אזרחים, הוא באמת נאיבי עד אין קץ (כאן במובן של מישהו שאין בעיה לגרום לו להאמין בשקרים).

בנוגע לחלק השני, שוב אתה מכניס לי מילים לפה: לא טענתי שכל הפלסטינאים הם חלק מארגון טרור. אמרתי שכאשר אין "צבא", כאשר מחסני טילים נמצאים במרתפי בתי מגורים וכני השיגור בחצרות בתי ספר, ההגדרה למושג "אזרח" היא מאוד בעייתית - והפלא ופלא, זה גם מה שאתה אמרת. לפיכך, כאשר פלסטינאי זורק אבנים על חיילי צהל אני לא מבין למה אתה ממהר להגדירו כ-non-combatant.

ולך יש בכלל תפיסה של מוסר? מאיפה הבאת את המשפט המטופש הזה? מי שמך שופט למה נכון מוסרית ומה לא? תלמד לקבל את זה שיש דעות שונות משלך ולא כל מי שחושב אחרת הוא "הוזה", "משוגע" או "בוגד", אם אתה לא יכול לקבל את זה אתה מוזמן לחזור במנהרת הזמן לימי ברה"מ העליזים, שם שלחו דיסידנטים לבתי משוגעים או למחנות עבודה בסיביר על מנת להוציא להם מהראש את הרעיונות "ההזויים" (וזאת במקרה שלא הוציאו להם את הרעיונות האלו מהראש עם כדור).

אתה שואל מי שם אותי שופט למה נכון מוסרית? ומי בדיוק שם אותך, תגיד לי? ואתה עוד מאשים אותי שאני לא מקבל דעות שונות, בעוד שמבחינתך רק המוסר שלך קיים בעולם? בעוד שהאדם האחרון שנפגע מצד הממסד עקב הבעת דעה נחרצת נגדו היה עו"ד שהעז לבקר את העליון, הידוע כמובן בימניותו? בעוד שהשמאל גם הוא לא בוחל בביטויים כמו "פאשיסט", "משיחי הזוי" או "מתנחבל"?

ואם כבר הזכרת את ברה"מ - מי יודע, אולי אם הקומיסארים הסובייטיים בימי מלחמת העולם הII לא היו תוקעים כדור בראש לחיילים שאמרו "אולי הנאצים לא כאלה גרועים, למה להלחם נגדם?" (קו מחשבה שעודד ע"י התעמולנים הנאצים בקול שבקע מרמקולים באזורי לחימה מסויימים) כדי לא לאפשר להלך הרוח הזה להשתרש בקרב החיילים, העולם היה חי עד היום תחת שלטון הרייך ה-3.

[MiniMizer]

אתם שמים לב שאתם מסכימים אחד עם השני?