האמת המצולמת על הפגנות השמאל בשייח ג'ראח

[radioactive]

בונא איזה רעים אתם, אשכרה מרגיש כאן כמו בפורום של ימין קיצוני... מה, באמת לא יהיה כאן לפחות אדם אחד שיתמוך בעמדה פוליטית שוחרת שלום? כשמישהו בא עם אהבה ומכל הלב מושיט ידו לשלום, אתם נטפלים אליו ככה ומנסים להשתיקו? כשאין עם מי לדבר - אין עתיד לדיאלוג. בחיאת אללא חראםםם, אפילו הרצל היה מתהפך בקברו אם היה רואה את הדברים הנוראים שכתבתם כאן! ליבי נצבט, דמעות בעיני, אני כל כך מאוכזב.

לא יודע מה אתכם, חברים, אבל אני לא רק חולם על שלום, אני גם חושב על שלום לפחות 20 פעם ביום בממוצע. לפעמים כשאני יושב מול המחשב על מנת ללמוד יותר על שלום אמיתי ועל דרכים ראליסטיים להשגתו, אני עושה חיפוש בגוגל על "zionism exposed" או "stop occupation" או "the truth about israel" וזה כל כך מרתק שאני לא יכול להפסיק ויושב עד שעות מאוחרות של הלילה, קורא אינסוף מאמרים שפורסמו על ידי אינטלקטואלים והיסטוריונים גדולים שהזכרתי לפני ורבים אחרים... ולפעמים, כשאני מחפש ביוטיוב סרטונים דוקומנטריים והרצאות על נושאים כמו "zionism is racism" או "the jewish lobby" או "free palestine" אני לא יכול להפסיק להקליק על Related Videos ולהמשיך ולהמשיך לצבור מידע עד שאני מגיע לנקודה מסוימת... הנקודה שבא מתחיל להיות ברור כמו שתיים ושתיים, מה בדיוק צריך לעשות ומתי. אני מביט במסך המחשב בו פתוחים 279 טאבים והפיירפוקס בקושי נושם בשניות האחרונות לפני הקריסה, וזה הרגע שבו נהיה ברור שהדבר הנכון ביותר לעשות עכשיו, זה להוריד את המכנסיים ולהתחיל לאונן בפראות.

[Judas Iscariot]

אתה מלך העולם.

[bm1125]

אני מביט במסך המחשב בו פתוחים 279 טאבים והפיירפוקס בקושי נושם בשניות האחרונות לפני הקריסה, וזה הרגע שבו נהיה ברור שהדבר הנכון ביותר לעשות עכשיו, זה להוריד את המכנסיים ולהתחיל לאונן בפראות.

:lol:

[Old Cat]

אהההה.... לא מבין. חשבון פשוט שנועד לשאול את כל אלו שמבלבלים על מספר ההרוגים הגדול (?) במהלך "עופרת יצוקה".

יש עם פלסטינאי שהכתיר כך את עצמו (גניבת המושג הזה מהאנגלים שגנבו אותו מהביזנטים שגנבו אותו מהרומאים ולמעשה הערבים כלל אינם מסוגלים לבטא את השם הזה כפי שנקבע במקורׂ). מהיגיו משתייכים לקבוצה הנקראת החמאס.

הם נבחרו בבחירות דמוקרטיות חופשיות ומייצגים נאמנה את רצון הפלסטינים . מכאן שדברי מנהיגי החמאס הם ביטוי לשאיפה הפלסטינית.

הפלסטינים - באמצעות נציגיהם הנבחרים והנתמכים על ידם - קבעו כי חיי ישראלי אחד שווה יערך ל-1000 פלסטינים.

לא אמת?

במהלך 7 ומשהו שנים ירו הפלסטינים רקטות על אזרחים, במתכוון ובמכוון על שדרות ולא על ישובים כמו קיבוצי הסביבה שם גרים אנשים עם יותר נכונות לסבול למען ההיאחזות בקרקע. מנהיגי החמאס אמרו בעצלמם שזו מטרתם כדי להפחיד את תושבי שדרות ולהניע אותם ללחוץ על ממשלתם לפנות את שדרות ולהעביראותה לשליטת החמאס כחלק מרצועת עזה. אמירה זו חזרה על עצמה ביתר בהירות לאחר הנסיגה מגוש קטיף והשתלטות אנשי החמאס על אותם איזורים ואף נאמר במפורש כי כך יהיה טריז לפסטיני בלב הציוני. בתקופה זו רצחו הפלסטינים 17 איש, יהודים אזרחים.

החשבון: מתי בדיוק נהרגו 17000 עזתים במהלך "עפרת יצוקה" שמישהו מעז לדבר על חשבונות של הרוגים בנפש?

אולי נתחיל לעשות חשבון על מספר היהודים במדינת ישראל לעומת מספר הערבים בעולם המוסלמי?

לא ככה?

עד כאן לענין החשבון והטיעון ההזוי בנוסח "כה בכלל יהודים נהרגו שאתם עושים כזה רעש" או בנוסח "תראו כמה נהרגו בעזה לעומת כמה שנהרגו בישראל".

[autoexec]

הלו רדיו - יש לך בלוג, טוויטר, תכנית רדיו לילית, משהו?

חייב להיות. משהו מוכר כאן.

[vic07]

אני יודע שהנושא הזה לא פעיל כבר זמן רב, אבל יש משהו שחשוב לי להבהיר בנוגע לאחת מהודעותי בו. ההודעה נמחקה בינתיים, אך רובה מופיעה בציטוטים בהודעה העוקבת:

...

דברי באותה הודעה פורשו ע"י חלק מחברי הפורום כאיומים ברצח.

צר לי שזו הדרך בה פורשו דברי בהודעה ההיא, למרות שהניסוח בהחלט דוחף לפרשנות הזו. אין לי משהו אישי נגד אף משתמש בפורום, לרבות אלה שהוזכרו בהודעה. אני גם לא דוגל באלימות לשם אלימות, אני רק אומר שכשאני רואה לאן הארץ שלנו הולכת יכול להיות מצב שבו יהיה צורך קיומי להרחיב את ההגדרה החוקית של "בוגד" גם לכאלה שמשתפים פעולה עם האויב באופן תעמולתי בלבד, ואם זה לא יקרה, יכול להיות מצב שאזרחים יאלצו לקחת את החוק לידיים אם וכאשר יראו שהשלטונות מוכנים למכור אותם לכל שהמרבה במחיר ואינם מוכנים לשים קץ באמצעים תרבותיים יותר לתופעות הרסניות מסויימות שאנו עדים להן ודנים בהן בדיון המדובר.

אני אפילו לא חושב שאותם שמאלנים, בעיקר הצעירים יותר שבהם (ושכמה מנציגיהם ניתן למצוא בפורום) אשמים באופן אישי במצב. לרגע לא רמזתי שצריך, רצוי או מומלץ להרוג אותם - בטח שלא בתור "עונש". ברובם הם אנשים טובים שרוצים, בנאיביות אין קץ, להפוך את העולם ל"מקום טוב יותר" - אלא שהם גורמים יותר נזק מתועלת. הם אינם אשמים יותר מכלב אהוב שאתה נאלץ להרדים עקב כלבת כדי למנוע פגיעה בסובבים. לפעמים פגיעה בחפים מפשע (ברמה זו או אחרת) היא הכרחית כדי למנוע פגיעה עתידית גדולה יותר - אפילו אם אותם חפים מפשע הם "מהצד שלך" כמו השמאל הקיצוני. אני בטוח למשל שאם צה"ל היה מגיב נקודתית אך בצורה קשה וחסרת רחמים על כל קאסם מהרצועה גם במחיר של פגיעה באזרחים בניגוד למדיניות ההבלגה בה נקטה ישראל בפועל, אפשר היה למנוע את "עופרת יצוקה" על מאות נפגעיה הפלסטינאים.

זו עמדתי, ושום דבר מעבר. בשום שלב לא איימתי ברצח באופן אישי או קבוצתי וצר לי שכך זה נראה. אני מודע לזה שאני לא הבנאדם הכי נחמד בעולם, ולפעמים עשוי להיות יהיר, מתנשא או סתם עויין (ועייף...), אבל אני תמיד משתדל להצמד לכללי הדיון התרבותי. לפעמים, כשכותבים הודעה ב2 בלילה אחרי יום של לימודים למבחן, זה פשוט לא יוצא.

[Rafi921]

אפילו לא חושב שאותם שמאלנים, בעיקר הצעירים יותר שבהם (ושכמה מנציגיהם ניתן למצוא בפורום) אשמים באופן אישי במצב. לרגע לא רמזתי שצריך, רצוי או מומלץ להרוג אותם - בטח שלא בתור "עונש". ברובם הם אנשים טובים שרוצים, בנאיביות אין קץ, להפוך את העולם ל"מקום טוב יותר" - אלא שהם גורמים יותר נזק מתועלת. הם אינם אשמים יותר מכלב אהוב שאתה נאלץ להרדים עקב כלבת כדי למנוע פגיעה בסובבים. לפעמים פגיעה בחפים מפשע (ברמה זו או אחרת) היא הכרחית כדי למנוע פגיעה עתידית גדולה יותר - אפילו אם אותם חפים מפשע הם "מהצד שלך" כמו השמאל הקיצוני.

פשש נחמד...

אם אתה כל כך מתנדב ובדעה שצריך להרדים את הכלב האהוב למה שלא תתחיל בזה ותתן דוגמה אישית (ואל תשכך להחליף במה שכתבת את ה"שמאלנים" בקומוניסטים ולאומנים תראה איך למשפט יהיה משמעות הרבה יותר ברורה) ותרדים את עצמך, במקום לנדב את התחת של אחרים, זה לטובת עם ישראל

האמת שיש עוד הרבה דברים לדוגמה:

אם אתה לא מאמין בתורה ובקדושת הרבנים וקדושת חוקיהם, או באלוהים אתה מוזמן ללכת למשמרת הצניעות לסקילה, אני בטוח שאתה מתכוון רק לטוב אבל לפעמים צריך להרדים בהמות חילונים, כדי לא לפגועה בעם ישראל וברצון האל

[vic07]

ההתיחסות היתה לאותם נציגי שמאל קיצוני שמטילים רפש במדינה שלי ושלך מעל כל במה אפשרית בארץ ובחו"ל, בלי לטרוח לבדוק את טענותיהם - וגם אז האנלוגיה לא היתה בגדר קריאה לפגוע בהם פיזית אלא להזכיר לך שיש מצבים שבהם מיעוט ייפגע (גם אם ללא עוול בכפו) כדי למנוע פגיעה גדולה יותר בכלל. אם אתה נגד הגישה הזו, איך ולמה תמכת בהנתקות?

אגב, זכור לי שאתה (בהודעה שלך שקישרתי אליה) וKlayhamn (בהודעה העוקבת), עם כל ההתנגדות שלכם לדעותי ו"הצעותי" דווקא טענתם שיש להרחיק אותי מהחברה כי אני גורם קיצוני ומזיק - ובזאת חזרתם במדוייק על דברי רק לצד השני. כשאתם מעוניינים "לזרוק החוצה" את מי שלא חושב כמוכם אין לכם בעיה עם הגישה שלי של "להפטר מגורמים שליליים", למרות ה"דמוקרטיה" שאתם כל-כך דוגלים בה. אין לכם מה להלין אם כן על רצוני "לכפות את דעותי באלימות" כדבריכם, שהרי הצעתם לשלול לי את האזרחות או להרחיקני מחברה אנושית כי עמדותי לא נאות לכם.

בכל אופן, אין לי אינטרס להמשיך בויכוח הזה. כל עוד דעתך היא דעה ודעתי היא דעה, לשנינו יש זכות להחזיק בהן גם אם כל אחד מאיתנו חושב שהשני טועה. ברגע שזה עובר למעשים שעושים נזק (עיין ערך פרסומי שלום עכשיו או לחילופין "פיגועי" טייטל) אז ורק אז יש מקום להתערבות.

בסופו של דבר כולנו רוצים עתיד טוב יותר.

[Klayhamn]

אגב, זכור לי שאתה (בהודעה שלך שקישרתי אליה) וKlayhamn (בהודעה העוקבת), עם כל ההתנגדות שלכם לדעותי ו"הצעותי" דווקא טענתם שיש להרחיק אותי מהחברה כי אני גורם קיצוני ומזיק - ובזאת חזרתם במדוייק על דברי רק לצד השני. כשאתם מעוניינים "לזרוק החוצה" את מי שלא חושב כמוכם אין לכם בעיה עם הגישה שלי של "להפטר מגורמים שליליים", למרות ה"דמוקרטיה" שאתם כל-כך דוגלים בה. אין לכם מה להלין אם כן על רצוני "לכפות את דעותי באלימות" כדבריכם, שהרי הצעתם לשלול לי את האזרחות או להרחיקני מחברה אנושית כי עמדותי לא נאות לכם.

בוא ואסביר לך את ההבדל בין "דמוקרטיה תיאורטית" ובין "דמוקרטיה מעשית".

בדמוקרטיה "תיאורטית" - חופש הביטוי הוא בלתי מוגבל, ומותר לך להחזיק ולהפיץ כל דעה. מותר לך להקים מפלגה שמציעה להוציא להורג מיעוטים, או לבטל את הדמוקרטיה עצמה. דמוקרטיה קרובה לכך פעלה בגרמניה שלאחר מלחמת העולם ה-I, והיא זו שאפשרה את עליית הנאציזם.

בדמוקרטיה מעשית - המדינה מגינה על עצמה מפני גורמים *בלתי-דמוקרטיים* - כלומר - כאלה שמסכנים את המשטר הדמוקרטי עצמו. לכן ישנן דיעות שאסור להפיצן או להחזיקן בגלוי כאג'נדה פוליטית (כמובן שאי אפשר להכנס ל-"מחשבות" של אף אחד ולכן האיסור הוא רק על ביטוי פוליטי של דעות אלו) ומי שכן מחזיק בהן - ניתן לנקוט נגדו בסנקציות - החל מאיסור על פעילות פוליטית (לדוגמא כ"ך), דרך מאסר - ועד הגלייה של ממש (שלילת אזרחות) - בהתאם למידת הסכנה לבטחון המדינה ולקיומה כישות דמוקרטית.

לכן, כאשר טענתי שיש לשלול ממך את האזרחות עשיתי זאת על בסיס הדעות האנטי-דמוקרטיות שלך, שקוראות למרי אזרחי ולהתמרדות בשלטון החוק, וכן (כמו שאתה מתאר בעצמך) לשימוש בכח כלפי אנשים כאלה או אחרים. זו הייתה הגזמה - במובן ש- הסכנה שאתה מהווה בתור אינדיבידואל היא יחסית קטנה, אבל הרעיון הוא אותו רעיון - אתה בדעותייך מסכן את ה*דמוקרטיה* ואת *שלטון החוק*. יש יחידות שלמות בשב"כ שאחראיות לטפל באנשים שמהווים סיכון דומה לשלך.

-----

בקשר למה שאמרת בנושא ה-"בוגדים" - ישנה הגדרה מאוד מדוייקת של בוגד - כדי שתיחשב בוגד עליך *לקשור קשר עם האויב* (ללא אישור מפורש מהממשלה) באופן שמהווה פגיעה *ממשית* בבטחון המדינה (כלומר באופן שמסכן חיי אזרחים במוהבק, ולא כ-"השלכה תיאורטית"). אנשים שמעודדים אג'נדה פוליטית מסויימת (לדוגמא, קוראים למדינה דו-לאומית) *אינם בוגדים*. עם זאת, מותר למדינה לפעול נגד אנשים החותרים *נגד החוקה* - כלומר - נגד יסודות/מוסדות המדינה.

לצערנו, אין לישראל חוקה, ולכן בלתי אפשרי להגדיר (עדיין) פעילות "אנטי-חוקתית". אנחנו מסתפקים בינתיים באיסור פעילות פוליטית שהיא בלתי-חוקית באופן מובהק - כמו כ"ך - שקראו להשמדת עם.

לו היה מקיים רבין מגעים חשאיים עם הפלסטינים בניגוד לעמדת הממשלה והכנסת וללא ידיעתן -באופן שמהווה פגיעה ממשית בבטחון בישראל - אזי שהיה "בוגד".

מה שרבין עשה זה ניהל מגעים גלויים, כחלק ממדיניות הממשלה הישראלית הנבחרת. לכן, הוא אינו בוגד - וכל מי שהסית נגדו עבר על החוק, ומי שרצח אותו למעשה *סיכן את בטחון המדינה, את שלטון החוק ואת הדמוקרטיה עצמה* - ולדעתי - היה צריך לשלול ממנו את אזרחותו.

[vic07]

אני לא בטוח שאתה שם לב מה אתה בעצם אומר. אתה מציע לפסול את עמדותי כי הן "מסוכנות לדמוקרטיה" - אך לפי איזה קרטריונים ומי קבע אותם? בג"צ? הממשלה? אתה? אני?

אני יכול לבוא ולהגיד שלתת מקום בכנסת לאנשים שמייצגים למעשה את אוייבינו (למרות שנבחרו ע"י אזרחי ישראל הערבים) זו פגיעה בדמוקרטיה כי כל מנדט שכזה אומר פחות ריבונות לעם בישראל על ארצו שלו. אני יכול לבוא ולהגיד ששיתוף פעולה עם משטרים שאינם דמוקרטיים ולו באמצעות משא ומתן זו פגיעה בדמוקרטיה כי בזאת אנו נותנים לגיטימציה למשטרים דיקטטוריים אלימים. אני יכול להגיד שמתן עדויות שקר (ואפילו כאלה שאינן שקר) בחו"ל בנוגע לפעולות שנויות במחלוקת שבוצעו ע"י ישראל זו פגיעה בדמוקרטיה כי הדובר לא קיבל מנדט לייצג את המדינה, אך עבור כלי התקשורת הזרים וקוראיהם זה עדיין מה שהוא עושה.

אך לפני כל זאת, אני לא רק יכול אלא אף אומר בפועל שכאשר אחת משלושת רשויות המדינה היא אינה רשות נבחרת אך עדיין מרשה לעצמה לפסוק בנושאים פוליטיים, זו כבר פגיעה אנושה בדמוקרטיה - בעיקר כאשר העמדה של אותה רשות סותרת את עמדת רוב העם כפי שזו בוטאה בבחירות. משום מה זה לא מציק לך ולא מסכן את הדמוקרטיה לדעתך. ככה זה כשמדובר בדעה דומה לשלך - כנראה שרק דעות הנוגדות אותה מסוכנות לדמוקרטיה...

ואם עדיין לא הבנת, אני אנסח את דברי מחדש: אם הייתי חושב שאני כימני נמצא בדעת מיעוט, הייתי אולי (ורק אולי) מקבל את טענתך. אז קריאתי לרסן את השמאל היתה בלתי-דמוקרטית. נכון להיום אתם המיעוט, ועל כן הדרישה שלי להכריח אתכם לוותר על השלטון היכן שאתם מחזיקים בו ביד רמה (בתי המשפט והתקשורת, כמו גם ארגונים עצמאיים שונים הנמצאים בקשר עם גורמי חוץ שלא בהכרח אוהדים את ישראל) היא דמוקרטית הרבה יותר מהדרישה שלך לסלק אותי או לכלוא אותי עקב דעותי.

דבר אחרון - הזכרת "דמוקרטיה תאורטית". במדינה שלנו זה חוקי לחלוטין לצערי להקים מפלגות ששואפות למדינה שאינה דמוקרטית (ש"ס ויהדות התורה, וניתן להניח שגם הערביות לאור הנדירות המוחלטת של משטרים דמוקרטיים במדינות ערב), יש אנשים הקוראים לפגוע ב"מיעוטים" ואפילו לא נעצרים (הפרופ' שהציע בזמנו לפלסטינאים לרכז את הטרור כנגד המתנחלים, ושלא נדבר על הכ"כים הערבים בעניין הזה), מותר להוציא את דיבתה של המדינה רעה ללא כל הגבלה (בצלם ושלום עכשיו)... ודווקא כאשר אני מציע לרסן את הגורמים הללו בדיוק אתה מאשים אותי בזה שאני מעודד אנרכיה בניגוד ל"דמוקרטיה המעשית" שלך?

ודבר באמת אחרון - די כבר עם המנטרה הזאת של "שלטון החוק". גם כי "חוק" עוד לא אומר צדק או דמוקרטיה (חוקים היו גם בגרמניה הנאצית. אם כבר המושג "שלטון החוק" הוא עצמו אנטי דמוקרטי בעליל שכן דמוקרטיה זה "שלטון העם" ולא "שלטון הגורם המחוקק שבוחר את עצמו" ) וגם כי ראינו כמה מתאים לכם שלטון החוק באותם מקרים נדירים בהם הפסיקה לא היתה מתאימה לכם, כמו לגבי אותם מבנים במזרח ירושלים שבג"ץ קבע שהם בבעלות יהודית ועדיין יש הפגנות ומהומות שמאל כל שבוע באזור ההוא כנגד כניסת יהודים למתחם.

[Klayhamn]

אני לא בטוח שאתה שם לב מה אתה בעצם אומר. אתה מציע לפסול את עמדותי כי הן "מסוכנות לדמוקרטיה" - אך לפי איזה קרטריונים ומי קבע אותם? בג"צ? הממשלה? אתה? אני?

הכרזת העצמאות, שהיא (בהיעדר חוקה) המסמך המכונן של מדינת ישראל

אני יכול לבוא ולהגיד שלתת מקום בכנסת לאנשים שמייצגים למעשה את אוייבינו (למרות שנבחרו ע"י אזרחי ישראל הערבים) זו פגיעה בדמוקרטיה כי כל מנדט שכזה אומר פחות ריבונות לעם בישראל על ארצו שלו. אני יכול לבוא ולהגיד ששיתוף פעולה עם משטרים שאינם דמוקרטיים ולו באמצעות משא ומתן זו פגיעה בדמוקרטיה כי בזאת אנו נותנים לגיטימציה למשטרים דיקטטוריים אלימים. אני יכול להגיד שמתן עדויות שקר (ואפילו כאלה שאינן שקר) בחו"ל בנוגע לפעולות שנויות במחלוקת שבוצעו ע"י ישראל זו פגיעה בדמוקרטיה כי הדובר לא קיבל מנדט לייצג את המדינה, אך עבור כלי התקשורת הזרים וקוראיהם זה עדיין מה שהוא עושה.

אתה יכול "להגיד" מה שאתה רוצה - מה שקובע הוא החוק, ואת החוק מחוקק העם ע"י נציגיו הנבחרים.

אך לפני כל זאת, אני לא רק יכול אלא אף אומר בפועל שכאשר אחת משלושת רשויות המדינה היא אינה רשות נבחרת אך עדיין מרשה לעצמה לפסוק בנושאים פוליטיים, זו כבר פגיעה אנושה בדמוקרטיה - בעיקר כאשר העמדה של אותה רשות סותרת את עמדת רוב העם כפי שזו בוטאה בבחירות. משום מה זה לא מציק לך ולא מסכן את הדמוקרטיה לדעתך. ככה זה כשמדובר בדעה דומה לשלך - כנראה שרק דעות הנוגדות אותה מסוכנות לדמוקרטיה...

הרשות השופטת *כן* נבחרת, ע"י הממשלה, הכנסת, והיא עצמה (הועדה למינוי שופטים). אפשר להתווכח על נושא האקטיביזם השיפוטי. גם אני מתנגד לאקטיביזם שיפוטי *אבל* שים לב שכמעט כל החלטה שקיבל בג"צ עד כה הייתה ברוח הכרזת העצמאות וחוקי היסוד של מדינת הישראל - שהם התחליף ה-"קרוב ביותר שיש לנו" לחוקה. כל איום על שלטון החוק - וכל דעה הדוגלת ב-"לקיחת החוק לידיים" היא מסוכנת למדינה בכלל - ולדמוקרטיה בפרט. ספציפית -- דעות אשר מנסות "לסמן" מיעוטים או קבוצות מסויימות בציבור כ-"בלתי ליגיטימיות" - *שלא על בסיס* חוקתי - ולא תוך בחינת כל מקרה לגופו - הינן בלתי-דמוקרטיות בעליל. דמוקרטיה (ומדינת חוק) מתנהלת מול אינדיבידואלים - ולא מול "ציבורים" כאלה או אחרים.

אמרתי לך - מותר לך להיות "נגד דמוקרטיה" - פשוט תעשה את זה מחוץ למדינה, ווותר על אזרחותך.

דבר אחרון - הזכרת "דמוקרטיה תאורטית". במדינה שלנו זה חוקי לחלוטין לצערי להקים מפלגות ששואפות למדינה שאינה דמוקרטית (ש"ס ויהדות התורה, וניתן להניח שגם הערביות לאור הנדירות המוחלטת של משטרים דמוקרטיים במדינות ערב), יש אנשים הקוראים לפגוע ב"מיעוטים" ואפילו לא נעצרים (הפרופ' שהציע בזמנו לפלסטינאים לרכז את הטרור כנגד המתנחלים, ושלא נדבר על הכ"כים הערבים בעניין הזה), מותר להוציא את דיבתה של המדינה רעה ללא כל הגבלה (בצלם ושלום עכשיו)... ודווקא כאשר אני מציע לרסן את הגורמים הללו בדיוק אתה מאשים אותי בזה שאני מעודד אנרכיה בניגוד ל"דמוקרטיה המעשית" שלך?

אמרתי במפורש שלא ניתן לאסור אדם בשל "אמונה" או "מחשבה" אלא אם כן זו מתורגמת לכדי עמדה פוליטית. לכן, כל עוד ש"ס ויהדות התורה אינן מצהירות כי הן מעוניינות לקדם חקיקה אנטי-דמוקרטית *בפועל* (ולא כ-"חזון אחרית הימים) - לא ניתן לאסור את השתתפותן בדמוקרטיה. "שלום עכשיו" ו-"בצלם" אינם מוציאים את "דיבתה של המדינה" אלא של הממשלה והשלטון העומדים בראשותה --- כלומר - הם תוקפים עמדה פוליטית (שבמקרה גם הפכה למדיניות בפועל), וזה הרי חלק מהרעיון הפוליטי. אתה מציע לחסל את הדמוקרטיה בשם ערכים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל, ולכן אני לא מאשים אותך ב-"אנרכיה" אלא בסיכון הדמוקרטיה.

ודבר באמת אחרון - די כבר עם המנטרה הזאת של "שלטון החוק". גם כי "חוק" עוד לא אומר צדק או דמוקרטיה (חוקים היו גם בגרמניה הנאצית. אם כבר המושג "שלטון החוק" הוא עצמו אנטי דמוקרטי בעליל שכן דמוקרטיה זה "שלטון העם" ולא "שלטון הגורם המחוקק שבוחר את עצמו" ) וגם כי ראינו כמה מתאים לכם שלטון החוק באותם מקרים נדירים בהם הפסיקה לא היתה מתאימה לכם, כמו לגבי אותם מבנים במזרח ירושלים שבג"ץ קבע שהם בבעלות יהודית ועדיין יש הפגנות ומהומות שמאל כל שבוע באזור ההוא כנגד כניסת יהודים למתחם.

אין דבר כזה "צדק" - אין ערכים אוניברסליים או מוסר שקיימים היכנשהו "בחלל". המוסר והצדק מייצגים אך ורק את הערכים של חברה מסויימת, במקום מסויים, בתקופה מסויימת, והם דינמיים ונתונים לשינוי. החוק הוא המסגרת היחידה שמאגדת את הערכים הללו לכדי מערכת מוסדרת שדואגת לאכיפתם. המושג של "שלטון החוק" הוא היסוד של החברה האנושית המודרנית, והוא הדבר היחיד שעומד ביננו ובין אנרכיה.

בדמוקרטיה - שלטון החוק פירושו - שלטונו של הגוף הנבחר ע"י העם - לתקופה זמנית כלשהי.

במונרכיה - שלטון החוק פירושו - שלטונו של גוף בודד שאינו נבחר ע"י העם - לתקופה בלתי מוגבלת.

באנרכיה - אין חוק ואין שלטון - כל אחד אדון לעצמו. אנרכיות אינן שורדות לאורך זמן ובדרך כלל הן מוחלפות בשלטון עריץ כלשהו.

אל תהיה דמגוג --- זה שישנם נושאים שנויים במחלוקת - שלבג"צ יוצא לעסוק בהם - לא הופך את בג"צ ל-"בלתי לגיטימי" - אלא רק מחדד את הצורך בחוקה. אפשר להתווכח על נושא האקטיביזם השיפוטי או אופן בחירת השופטים -- אבל אתה בכלל לא מעוניין בזה - אתה מעוניין *לערער* את היסודות שעליהן עומדת המדינה - ובראשם - שלטון החוק.

[vic07]

אני יכול להגיב נקודתית על ההערות השונות שלך, אבל אין בכך טעם בלי להתייחס (שוב, אבל הפעם בצורה יסודית יותר) לקיבעון שלך סביב המושג "חוק" על הטיותיו השונות.

ה"חוק" אינו יכול להמצא מעל לרצון העם, שכן אחרת ניתן לחוקק חוק שבאמת מבטל את הדמוקרטיה. אני לא אומר שכל חוק צריך להיות בהכרח אהוב על העם - אף אחד מאיתנו לא אוהב לשלם מיסים למשל - אבל הוא צריך להיות לפחות מובן ומוסכם כמשהו הכרחי. אם נחזור לדוגמה עם המיסים, ישנם אולי ויכוחים רבים בנוגע לשיטת המיסוי, לגובה המיסים, למנגנון הגביה, להוצאות הראויות וכו', אבל הרוב המוחלט מבין שרמת מיסוי כלשהי היא הכרחית לחלוטין כדי לתקצב גורמים שאינם מקבלים כסף בצורה ישירה ע"י האוכלוסיה אותה הם משרתים (למשל תחזוקת כבישים או משטרה).

הבעיה מתחילה כאשר יש חוק שאינו ברור ואף אינו מקובל על כלל העם או אף על רובו. הזכרת בהודעתך את הועדה למינוי שופטים, למשל. מחצית מחברי הועדה הם שופטים בעצמם, מה שאומר שמועמד שאינו מקובל על המערכת המשפטית ההומוגנית עד מאוד מבחינה פוליטית כנראה לא יעבור, גם אם הרוב המוחלט של חברי הוועדה שאינם שופטים יתמכו בו. במילים אחרות, המצב הקיים מאפשר לשופטים להטיל וטו על מועמדים שאינם שייכים למועדון שלהם, בעוד שהאפשרות ההפוכה אינה סבירה בעליל לאור הגיוון בחברי הוועדה הנוספים. וזאת עוד רק הוועדה למינוי שופטים! האם מוכר לך מנגנון לפסילת שופטים? על כמה שופטים יצא לך לשמוע שלא כיהנו בתפקידם זה עד לפרישה מיוזמתם, לרוב עקב גיל?

האם אני חייב להסכים עם המצב הזה? לא, אבל אני מנוע מלפעול נגדו ישירות, שהרי מדובר בחוק. מה שמותר לי זה לקדם מפלגות שיפעלו לשינוי המצב.

וכאן קבור הכלב: נכון להיום לבית המשפט (או לוועדות מטעמו) יש את הסמכות לפסול הצעות חוק שאינן עולות בקנה אחד עם חקיקת היסוד לפי פרשנותם, או אפילו מפלגות שלמות על בסיס המצע שלהן. אם תקום מפלגה שקוראת בגלוי לפזר את בית המשפט העליון סביר שהיא תפסל. חקיקה המטילה עונש מוות בגין רצח עלולה להפסל גם היא עקב פרשנות ליברלית של חקיקת היסוד, גם אם רוב העם יהיה בעד. זה המצב שאתה מתאר - שלטון החוק שנמצא מעל לרצון ולבחירת העם. לא במקרה, זו בדיוק הנקודה שהעליתי בתחילת ההודעה הזו: כאשר החוק נמצא מעל לכל, זאת לא דמוקרטיה - שכן מי שעוסק בחוק הוא בן אדם ולא מכונה חסרת פניות, שאיפות אישיות, דעות פוליטיות, רצון להרוויח כסף, יצר נקמנות וכו'... אז מה קיבלנו? גורם שלטון שאת חבריו ואופי התנהלותו אין אפשרות מעשית לשנות באף אמצעי "חוקי", שיש להם אינטרס ברור לשמר את המצב הקיים והיכולת לשנות סדרי עולם ולהשפיע על חייו של כל אחד מאיתנו. זוהי דיקטטורה במלוא מובן המילה...

מה שאני מנסה להגיד זה שאותו "חוק" שאתה מרבה לדבר עליו הוא לא פרה קדושה. אסור שיהיה במשטר דמוקרטי משהו שאינו בר שינוי בהתאם לבחירת העם. כיום אני פועל במסגרת החוק כי ידי כבולות, אך זכותי לקוות שהמצב ישתנה ביום מן הימים. אל תשכח שכל המשטרים הדמוקרטיים בעולם כוננו ע"י "לקיחת החוק לידיים" בשלב כלשהו, עובדה שכנראה שכחת. בכלל, המושג "לקיחת החוק לידיים" מכיל סתירה פנימית: החוק מלכתחילה קיים מתוקף סמכותו של העם כריבון על עצמו, ולכן כל עוד מדובר על עמדת הרוב לא יכולה להתבצע שום "לקיחת החוק לידיים" כי אם "החזרת החוק לידי העם מידי מי שמחזיק בו בניגוד לרצונו של אותו העם".

התייחסות לשאר נקודותיך תגיע, בתקווה, מחר (אם יהיה בכך צורך או טעם לאור תגובתך הבאה).

[Rafi921]

הבעיה מתחילה כאשר יש חוק שאינו ברור ואף אינו מקובל על כלל העם או אף על רובו. הזכרת בהודעתך את הועדה למינוי שופטים, למשל. מחצית מחברי הועדה הם שופטים בעצמם, מה שאומר שמועמד שאינו מקובל על המערכת המשפטית ההומוגנית עד מאוד מבחינה פוליטית כנראה לא יעבור, גם אם הרוב המוחלט של חברי הוועדה שאינם שופטים יתמכו בו. במילים אחרות, המצב הקיים מאפשר לשופטים להטיל וטו על מועמדים שאינם שייכים למועדון שלהם, בעוד שהאפשרות ההפוכה אינה סבירה בעליל לאור הגיוון בחברי הוועדה הנוספים. וזאת עוד רק הוועדה למינוי שופטים! האם מוכר לך מנגנון לפסילת שופטים? על כמה שופטים יצא לך לשמוע שלא כיהנו בתפקידם זה עד לפרישה מיוזמתם, לרוב עקב גיל?

האם אני חייב להסכים עם המצב הזה? לא, אבל אני מנוע מלפעול נגדו ישירות, שהרי מדובר בחוק. מה שמותר לי זה לקדם מפלגות שיפעלו לשינוי המצב.

אתה טועה פה בגדול

אתה לא מנועה לשנות את דרך מינוי השופטים, אם מספיק אנשים יצאו לרחובות ויפגינו או יביעו את דעתם (נגיד שליחת מכתבים ואימילים, הפגנות שכונתיות וכוו... יש מספיק דרכים דמוקרטיות) - דרך המינוי ישתנה, אבל זה לא מספיק להגיד שצריך לשנות אלה גם להגיד איך? ובאיזה צורה? - יעני אתה צריך מנגנון חדש, להגיד שזה "לא בסדר" "רע" זה לא מספיק

וכאן קבור הכלב: נכון להיום לבית המשפט (או לוועדות מטעמו) יש את הסמכות לפסול הצעות חוק שאינן עולות בקנה אחד עם חקיקת היסוד לפי פרשנותם, או אפילו מפלגות שלמות על בסיס המצע שלהן. אם תקום מפלגה שקוראת בגלוי לפזר את בית המשפט העליון סביר שהיא תפסל. חקיקה המטילה עונש מוות בגין רצח עלולה להפסל גם היא עקב פרשנות ליברלית של חקיקת היסוד, גם אם רוב העם יהיה בעד. זה המצב שאתה מתאר - שלטון החוק שנמצא מעל לרצון ולבחירת העם. לא במקרה, זו בדיוק הנקודה שהעליתי בתחילת ההודעה הזו: כאשר החוק נמצא מעל לכל, זאת לא דמוקרטיה - שכן מי שעוסק בחוק הוא בן אדם ולא מכונה חסרת פניות, שאיפות אישיות, דעות פוליטיות, רצון להרוויח כסף, יצר נקמנות וכו'... אז מה קיבלנו? גורם שלטון שאת חבריו ואופי התנהלותו אין אפשרות מעשית לשנות באף אמצעי "חוקי", שיש להם אינטרס ברור לשמר את המצב הקיים והיכולת לשנות סדרי עולם ולהשפיע על חייו של כל אחד מאיתנו. זוהי דיקטטורה במלוא מובן המילה...

איך אתה יודע שזה נמצא מעל רצון העם?

אם מפלגה תתמוך ביכולת פיזור של בית משפט היא צריכה להפסל מכוון שזה אומר פגיעה במנגנון האיזון בדמוקרטיה ובעצם הפיכת השלטון לדיקטטורי

לגבי הפרשנות של השופטים:

תמיד יהיה כי אין חוקה, לכן הפרשנות לשהם ליברלית (בחלק מהמקרים) כפי שצוין על ידי חזון מקימי המדינה, מגילת העצמעות (עם חופשי - שתי משמעויות, גם חופשי משלטון זר אך גם חופשי מדיכוי השלטון), ואני מניח ההיסטוריה של העם היהודי, בחלק מהמקרים משובלים גם חוקי התורה - כי אין חוקה

מה שאני מנסה להגיד זה שאותו "חוק" שאתה מרבה לדבר עליו הוא לא פרה קדושה. אסור שיהיה במשטר דמוקרטי משהו שאינו בר שינוי בהתאם לבחירת העם. כיום אני פועל במסגרת החוק כי ידי כבולות, אך זכותי לקוות שהמצב ישתנה ביום מן הימים. אל תשכח שכל המשטרים הדמוקרטיים בעולם כוננו ע"י "לקיחת החוק לידיים" בשלב כלשהו, עובדה שכנראה שכחת. בכלל, המושג "לקיחת החוק לידיים" מכיל סתירה פנימית: החוק מלכתחילה קיים מתוקף סמכותו של העם כריבון על עצמו, ולכן כל עוד מדובר על עמדת הרוב לא יכולה להתבצע שום "לקיחת החוק לידיים" כי אם "החזרת החוק לידי העם מידי מי שמחזיק בו בניגוד לרצונו של אותו העם".

כן הסייג הוא שאתה יכול לתמוך בחוק כל עוד הדבר לא פוגע בזכויות האדם של בן אדם אחר או בחופש שלו

[vic07]

אתה טועה פה בגדול

אתה לא מנועה לשנות את דרך מינוי השופטים, אם מספיק אנשים יצאו לרחובות ויפגינו או יביעו את דעתם (נגיד שליחת מכתבים ואימילים, הפגנות שכונתיות וכוו... יש מספיק דרכים דמוקרטיות) - דרך המינוי ישתנה, אבל זה לא מספיק להגיד שצריך לשנות אלה גם להגיד איך? ובאיזה צורה? - יעני אתה צריך מנגנון חדש, להגיד שזה "לא בסדר" "רע" זה לא מספיק

הפגנות עוזרות כאשר הגורם עליו הן מוחות הוא גורם נבחר. אם תהיה הפגנה גדולה נגד הממשלה, יש סיכוי (לא גדול אמנם) שהיא תשנה את דרכה. מצד שני, מערכת המשפט כאמור אינה תלוייה בעם - אפילו אם מפלגה תציע לשנות את שיטת הבחירה או ההדחה של השופטים העליון יוכל לפסול את השינוי. היות והם לא תלויים בעם בשום דרך, אפשר להפגין עד מחר כי אין שום דבר שיאלץ את השופטים להקשיב.

איך אתה יודע שזה נמצא מעל רצון העם?

אם מפלגה תתמוך ביכולת פיזור של בית משפט היא צריכה להפסל מכוון שזה אומר פגיעה במנגנון האיזון בדמוקרטיה ובעצם הפיכת השלטון לדיקטטורי

לגבי הפרשנות של השופטים:

תמיד יהיה כי אין חוקה, לכן הפרשנות לשהם ליברלית (בחלק מהמקרים) כפי שצוין על ידי חזון מקימי המדינה, מגילת העצמעות (עם חופשי - שתי משמעויות, גם חופשי משלטון זר אך גם חופשי מדיכוי השלטון), ואני מניח ההיסטוריה של העם היהודי, בחלק מהמקרים משובלים גם חוקי התורה - כי אין חוקה

רגע רגע... אתה הרגע טענת שאפשרות של פיזור (ובנייה מחדש בהרכב אחר, לא פיזור מוחלט מן הסתם) אחת מרשויות המדינה ע"י נבחרי העם פוגעת יותר מדמוקרטיה מאשר קיום רשות שלעם אין שום דרך לפזרה ולהחליף את האנשים המכהנים בה? יש לך פירוש מעניין ל"דמוקרטיה".

כן הסייג הוא שאתה יכול לתמוך בחוק כל עוד הדבר לא פוגע בזכויות האדם של בן אדם אחר או בחופש שלו

וזאתי כבר שטות מוחלטת: יש המון חוקים קיימים שפוגעים בזכויות ובחופש של אנשים אחרים ברוב המדינות הדמוקרטיות. חופש הדיבור לא כולל הוצאת דיבה והסתה לפשע, חופש העיסוק לא כולל רצח או שוד, חופש התנועה לא כולל הסגת גבול, חופש הקניין לא כולל סמים וכו' וכו'. במדינה שלנו ספציפית גם לא קיים חופש דת באופן מלא. העובדה הפשוטה היא שגם בדמוקרטיה אתה מגביל לא מעט חירויות של הפרט שעשויות לפגוע בכלל (לפי פרשנות המחוקק, כמובן).

מה כל זה אומר? כל עוד יש כמה תחומים בדוקים בהן גם במערכת הדמוקרטית ביותר תאלץ להגביל את חרויות הפרט כדי למנוע פגיעה בכלל, חזקה על האנושות שתמציא תחומים נוספים שהמחוקק לא חשב עליהם בזמנו. למשל הזכות לבחור ולהבחר נשמעת הגיונית מאוד, אבל האם היא חייבת לחול גם על גורמים נבחרים שמייצגים בגלוי את אויבי המדינה ולא קבוצת אזרחים כלשהי (ובכך הם למעשה מפקיעים חלק מהריבונות מציבור הבוחרים בישראל) כדי שזו תהיה דמוקרטיה?

והכי חשוב - הגורם שאחראי על הבדיקה האם חוק הוא דמוקרטי או לא בעצמו נוהג כדיקטטורה מוחלטת, עד כדי שאסור אפילו לבקר אותו. אתה עוקב אחרי פרשת עו"ד קורב? נראה שהחופש לבקר את מוסדות השלטון, שהוא אחת מאבני היסוד בדמוקרטיה, מאלה שהעליון אמון על שמירתן - אינו תקף כאשר הביקורת מופנית אליו עצמו. ואתה רוצה שאני אקבל את הגורם הזה כאסמכתא לקבוע מה דמוקרטי ומה לא?

[Rafi921]

הפגנות עוזרות כאשר הגורם עליו הן מוחות הוא גורם נבחר. אם תהיה הפגנה גדולה נגד הממשלה, יש סיכוי (לא גדול אמנם) שהיא תשנה את דרכה. מצד שני, מערכת המשפט כאמור אינה תלוייה בעם - אפילו אם מפלגה תציע לשנות את שיטת הבחירה או ההדחה של השופטים העליון יוכל לפסול את השינוי. היות והם לא תלויים בעם בשום דרך, אפשר להפגין עד מחר כי אין שום דבר שיאלץ את השופטים להקשיב.

לא ממש

הכנסת יכולה להכניס מנגנוני פיקוח על השופטים

שופטים לא מתאימים יודחו

מן הסתם שזה לא צריך להיות מנגנון פוליטי אלה מקצועי

רגע רגע... אתה הרגע טענת שאפשרות של פיזור (ובנייה מחדש בהרכב אחר, לא פיזור מוחלט מן הסתם) אחת מרשויות המדינה ע"י נבחרי העם פוגעת יותר מדמוקרטיה מאשר קיום רשות שלעם אין שום דרך לפזרה ולהחליף את האנשים המכהנים בה? יש לך פירוש מעניין ל"דמוקרטיה".

כן כי זה מעשה קיצוני שנותן המון כוח למפזרים, בית המשפט פועל על פי החוקים שהכנסת חוקקה שהם נבחרי העם

אם הכנסת מנסה לחוקק חוק שמנוגדת לערכים הדמוקרטים/זכויות אדם/וכו.. > בית המשפט מתנגד

וזאתי כבר שטות מוחלטת: יש המון חוקים קיימים שפוגעים בזכויות ובחופש של אנשים אחרים ברוב המדינות הדמוקרטיות

מה שאמרת זה ^^ שטות מוחלטת

לא יזיק אם תלמד על דרכי השלטון והמנגנונים ודרכי הפועלה שלהם במדינה שאתה חיי לדעתי זה המינימום שבמינימום שאפשר לצפות מבן אדם שקורא לעצמו אזרח

חופש הדיבור לא כולל הוצאת דיבה והסתה לפשע,

נכון

זה פוגע בזכותו של אדם לשמו הטוב

והסתה לפשע פוגע בהרבה מאוד זכויות (כמו לחיים ולביטחון)

חופש העיסוק לא כולל רצח או שוד

נכון

שוד - פוגע לזכותו של אדם על כושו

רצח- או הסתה לרצח - פוגע בזכות לחיים ולביטחון

חופש התנועה לא כולל הסגת גבול

הסגת גבול לרכושו של אדם פוגע בזכות הקניין שלו

חופש הקניין לא כולל סמים וכו' וכו'.

כל עוד הבן אדם לא פוגע בזכוית ובחופש של אחרים מבחינתי אין בעיה שיחזיק סמים

במדינה שלנו ספציפית גם לא קיים חופש דת באופן מלא.

קיים באופן מלא

מה לא קיים זה חופש מדת

העובדה הפשוטה היא שגם בדמוקרטיה אתה מגביל לא מעט חירויות של הפרט שעשויות לפגוע בכלל (לפי פרשנות המחוקק, כמובן).

כן, מגבילים חירויות עד גבול מסוים כדי שזה לא יפגע בחירויות ובזכויות של אחרים

והכי חשוב - הגורם שאחראי על הבדיקה האם חוק הוא דמוקרטי או לא בעצמו נוהג כדיקטטורה מוחלטת, עד כדי שאסור אפילו לבקר אותו.

מסכים בהחלט

+1

נראה שהחופש לבקר את מוסדות השלטון, שהוא אחת מאבני היסוד בדמוקרטיה, מאלה שהעליון אמון על שמירתן - אינו תקף כאשר הביקורת מופנית אליו עצמו.

מסכים בהחלט

+2

ואתה רוצה שאני אקבל את הגורם הזה כאסמכתא לקבוע מה דמוקרטי ומה לא?

מסכים,

צריך לשנות ולפקח

למשל הזכות לבחור ולהבחר נשמעת הגיונית מאוד, אבל האם היא חייבת לחול גם על גורמים נבחרים שמייצגים בגלוי את אויבי המדינה ולא קבוצת אזרחים כלשהי (ובכך הם למעשה מפקיעים חלק מהריבונות מציבור הבוחרים בישראל) כדי שזו תהיה דמוקרטיה?

אין דבר כזה אויב המדינה , כי מה זה מדינה?

כיום זה מפלגת הליכוד

מחר זה יכול להיות מלגת קדימה

ומחרתיים מפלגה אחרת וכו...

כך שאויב המדינה = אויב השלטון , כמובן שלשטון יש אינטרס עצום לקראו לזה אויב המדינה כדי שאנשים יזדהו יותר אבל, מה זה בדיוק המדינה?