שמיניסטים סרבנים 2009: "לא נשתתף בדיכוי"

[qwerty1987]

חה חה חה הצחקתה אותי !

לא תהיה מדינה נקודה סוף !!

זו נראית תגובה של ילד בן 5 שהרגע למד לכתוב.

צבא מקצועי הוא אופציה אפשרית בהחלט, ביחוד בהתחשב בכך שכבר היום לא חסר חיילים (בחובה ובקבע) שלא עושים דבר (בין אם כתוצאה מיכולת שכלית נמוכה שלהם או שלצבא פשוט אין מה לעשות איתם אך היחידה כלפי חוץ לא מוכנה לוותר עליהם, כי אז היא תפסיד תקן).

כמובן שזהו דיון בפני עצמו, ואין לי כוונה (כרגע לפחות) לפתח אותו, אך זו לא סיבה לזרוק תגובות שאינן אומרות דבר, כמו זו שלך.

[Cereal Killer]

לא מסכים איתך, אתה יוצא מנקודת הנחה שחיילים שכן עושים את העבודה שלהם ובעלי מוסר עבודה היו מתגייסים, הנקודה היא שרובם לא היו מלכתחילה

אם הם היו אגואיסטים הם היו פשוט משתמטים או מוצאים דרך אחרת לצאת מהצבא, לא חסר. הם סרבנים, וההבדל הוא עצום.

סבבה, אבל זה לא הופך את המטרה או האמצעים שלהם ללגיטימיים, לאף אחד לא מתאים להילחם, לאף אחד לא מתאים לאכול חרא ולאף אחד לא מתאים לאבד את השליטה בחיים שלו לפרק זמן מסויים, אבל כולנו עושים את זה כי צריך.

[DOGMA]

אם הם היו אגואיסטים הם היו פשוט משתמטים או מוצאים דרך אחרת לצאת מהצבא, לא חסר. הם סרבנים, וההבדל הוא עצום.

כן הם מעדיפים צומי מאשר לשבת בכלא, משתמט יכנס לכלא, סרבן ידוע בתקשורת מי ייגע בו?

[Yossarian22]

וואללה, גם מבין בני ה18 יש כמה עם הגיון...

אישית, אני הולך להפסיק ללכת למילואים.

אני בן 31, וסיימתי שירות מלא ועוד עשיתי מילואים כמה פעמים.

מילואים הם אחלה דבר, הפסקה מהעבודה

אבל אחרי שראיתי מה שראיתי ולמדתי מה שלמדתי אני לא יכול להרשות לעצמי להמשיך לתת יד לשטות הזאת שקוראים לה "מלחמה".

מה יש לי להגיד על הכתבה ?

יפה שעה אחת קודם !

באמת רעיון טוב, אם אתה וכולם יפסיקו ללכת למילואים, תפסיק להיות מלחמה ועל הדרך גם תפסיק להיות ישראל. הרי זה מה שהפלשתינים רוצים, ולא משנה כמה תנסו להגן עליהם, הרי ידוע בציבור שהמטרה שלהם היא מחיקת ישראל מהמפה. אז תצאו ממילואים, ותעזרו לנו להפסיק את ה"שטות" הזאת שקוראים לה "מלחמה", הרי היא סתם מיותרת, זה לא שמנסים להשמיד אותנו או משהו כזה.. נכון?

זו נראית תגובה של ילד בן 5 שהרגע למד לכתוב.

צבא מקצועי הוא אופציה אפשרית בהחלט, ביחוד בהתחשב בכך שכבר היום לא חסר חיילים (בחובה ובקבע) שלא עושים דבר (בין אם כתוצאה מיכולת שכלית נמוכה שלהם או שלצבא פשוט אין מה לעשות איתם אך היחידה כלפי חוץ לא מוכנה לוותר עליהם, כי אז היא תפסיד תקן).

כמובן שזהו דיון בפני עצמו, ואין לי כוונה (כרגע לפחות) לפתח אותו, אך זו לא סיבה לזרוק תגובות שאינן אומרות דבר, כמו זו שלך.

אתה מודע לעובדה שהצבא הסדיר של צה"ל, מלבד תפקידיו החשובים ב"שגרה" (אם אתה קורא לסכנה תמידית על חיי אזרחי המדינה שגרה), תפקידו במצב חירום "להחזיק את הקווים" עד שיגיעו כוחות המילואים. מתקשה בהבנה? אני אפשט לך- דמיין את צבאות ערב מתקיפים את המדינה מכל צדדיה, מתחיל גיוס כללי, הצבא הסדיר (אשר כולל, בלי להיכנס למספרים מדוייקים, אפילו לא עשירית מהכוחות לנצח במלחמה כזאת) תפקידו לשמור על גבולות המדינה עד שיגיעו חיילי המילואים. לא לנצח, לא להתקיף, ובוודאי שלא לכבוש את שטחי האויב. העובדה הפשוטה היא שהסד"כ הסדיר של צה"ל הוא מספר זעום כל כך של חיילים, בהשוואה לצבא המילואים, ובוודאי לצבאות ערב.

אז איך בדיוק מתיישבת ההצעה שלך, להפוך את צה"ל לצבא "קטן ומקצועי"? אולי נעסיק 20 אלף חיילים סדירים במשכורת (כמו בארה"ב), ונשחרר את שאר החיילים, וחיילי המילואים? רעיון טוב. שירת בצבא בכלל? כי לא נראה שאתה מבין את הרעיון שעליו בנויה המערכת הצבאית.

[alexbmw]

יהיה צבא מקצועי

בחלום הכי ורוד שלי ,הייתי מת לצבא מיקצועי ,(כמו המארינס ,ובעצם כל הצבא בארה"ב )הבעייה שבארץ אין לנו מספיק אנשים בשביל זה .

[amd@ati]

אני רוצה לצטט את התגובה שלי מפורום כללי, שחשוב לי שישימו לב גם (ובעיקר) לחלקה השני.

אני חושב שמה ששמעון פרס אמר היום יכול ממש להבטיח את שגשוגנו.

"בישראל לא יכול להיות מצב שיפעל צבא מקצועי מכיוון שהאוכלוסיה לא מספיק גדולה כדי לתמוך בקיום צבא כזה.

בישראל במימד המקביל שלך, שלא צריכה להגן על עצמה על בסיס יומ-יומי ויש לה אוכלוסיה גדולה ושטח נרחב אולי זה היה אפשרי.

אין מה לדבר על המצב הזה, כי לא נראה שהוא יגיע ב-15 השנים הבאות לפחות, עד אז, גיוס חובה הוא מה שמחזיק אותנו בחיים.

מה שכן צריך לעשות, זה לשפר את הצבא הקיים, ומי ששמע היום את הרעיון הגאוני שהגה שמעון פרס, שאמר שכל חייל צריך לצאת מהצבא כבר עם תואר ראשון, שכן הלוחמה הולכת להיות הרבה יותר מתקדמת ומודרנית, לכן צריך לקדם את המדע והטכנולוגיה, את המחקר והפיתוח, וליצור אוכלוסיה משכילה. (אני כבר מחכה בקוצר רוח שיישמו את זה.)"

[B.D.B]

סבבה, אבל זה לא הופך את המטרה או האמצעים שלהם ללגיטימיים, לאף אחד לא מתאים להילחם, לאף אחד לא מתאים לאכול חרא ולאף אחד לא מתאים לאבד את השליטה בחיים שלו לפרק זמן מסויים, אבל כולנו עושים את זה כי צריך.

מעולם לא טענתי אחרת, יותר מזאת אמרתי במפורש שמה שהם עושים זה לא נכון.

כן הם מעדיפים צומי מאשר לשבת בכלא, משתמט יכנס לכלא, סרבן ידוע בתקשורת מי ייגע בו?

דווקא בד"כ אתה לא אומר דברים טיפשים אבל זה היה אחת המשפטים הכי מפגרים בתולדות הפורום. דבר ראשון כל הבנות היו יכולות פשוט להצהיר שהן דתיות, בלי כאב ראש ושום דבר. אז להגיד שזה כדי שלא יכלאו אותם זה מפגר. מעבר לזה כל יום כולאים סרבנים, הטענה כאילו מצבו של סרבן שונה מזה של עריק היא ללא שחר. בו נוסיף על זה שבד"כ הצבא מעדיף לעשות דוגמא מאנשים מסוימים. וכמובן שיש דרכים הרבה יותר יעילות לצאת משירות חובה.

[DXM]

צה"ל רחוק מלהיות יעיל מבחינה תקציבית. גם צבא של 20000 אלף לוחמים ברמה של מטכ"ל לא ינצח צבא של 100000 אלף לוחמים.

(והשטות של מלחמת העצמאות מעטים מול רבים היא בולשיט, כי למעשה ההפך הנכון והכוח של צה"ל בסוף היה גדול מזה של כל צבאות

ביחד (קרי הכוחות הלוחמים בשטח של צה"ל היו גדולים מאלו הלוחמים של כל צבאות ערב ביחד, אלו שלחמו במלחמת הצמאות כצמאה. כמובן שלא

כל צבא מצריים, ירדן ושאר ירקות השתתף בלחימה). אם לא יהיה לך צבא סדיר לא יהיה לך מילואים, כי איך תשלך חייל לקרב אם הוא

אין לו הכשרה בשימוש בנשק. כמו כן אני בטוח שרמת האינטלקטואלים בצה"ל הייתה יורדת משמעותית אם לא היה גיוס חובה, כי אין מה

לעשות באזרחות פשוט מרוויחים טוב יותר עם יותר הטבות.

לסיכום: צבא מקצועי במדינה שחיה על חרבה כמו ישראל ובוודאי בגודלה אינו ריאלי, וכל חמור שקופץ "צבא מקצועי" כי הוא חתיכת

אגואיסט שלא מוכן לתרום 3 שנים מהחיים של.ו שנא לא ינסה לתת תירוצים כמו צה"ל יהיה חזק יותר כי זהפ ושט לא עובד.

ורק הוכחה ללמה אין צורך בגיוס חובה בארה"ב: אוכלוסיית ארה"ב מונה קרוב ל300 מיליון איש, נניח שהגיל הממוצע הוא 85

נניח שהאוכלוסיה היא הומגנית מבחינת הגיל (יענו בכל גיל יש בדיוק אותו מספר אנשים) אז נניח כל חייל היה נותן שירות של 3 שנים

כמו בישראל כלומר ש3 חלקי 85 *100 הוא האחוז שמשרת בערך 4-5 % שזה בין 12 ל15 מיליון חיילים, עכשיו תסביר לי מה יש

לארה"ב לעשות עם כל כך הרבה חיילים שלא נדבר על אלו שבשירות קבע. וכמובן כל זה מספרים כאשר העיגול כלפי מטה, הגיל הממוצע לא 85

והאוכלוסיה בגיל 18-21 גבוהה משמעותית מהאוכלוסיה בגיל גבוהה יותר.

[DOGMA]

דווקא בד"כ אתה לא אומר דברים טיפשים אבל זה היה אחת המשפטים הכי מפגרים בתולדות הפורום. דבר ראשון כל הבנות היו יכולות פשוט להצהיר שהן דתיות, בלי כאב ראש ושום דבר. אז להגיד שזה כדי שלא יכלאו אותם זה מפגר. מעבר לזה כל יום כולאים סרבנים, הטענה כאילו מצבו של סרבן שונה מזה של עריק היא ללא שחר. בו נוסיף על זה שבד"כ הצבא מעדיף לעשות דוגמא מאנשים מסוימים. וכמובן שיש דרכים הרבה יותר יעילות לצאת משירות חובה.

להיות עריק לא יסדר לך ג'וב במערכת הארץ, להיות בלונדה עם פנים לא רעות וסרבנית מצפון בפני התקשורת כן.

רוצה להיות סברן, תסרב, תשב בשקט, אל תעשה רעש, ובטח ובטח שאל תחרחר סרבנות בפני הציבור.

שזאת ד"א עבירה בפני עצמה, שעליה הם צריכים להשפט בבית דין ממלכתי ולשבת בכלא רגיל ולא בקייטנה סגורה.

[B.D.B]

כן כן שמענו עליכם, התשקורת סמולנית (העילגות\משחק מילים "מתוחכם" בכוונה).

מעניין שלפי הטוקבטים ב-Ynet יש בארץ עשרות או לא מאות אלפי חברי KKK נאמנים. בהתחשב באחוזי ההצבעה בבחירות האחרונות, ניתן לראות שזה ממש לא המצב. מה שאומר שהיצוג שלהם מוטה.

[DOGMA]

KKK?

מה אתה קשור?

[Judas Iscariot]

להיות עריק לא יסדר לך ג'וב במערכת הארץ, להיות בלונדה עם פנים לא רעות וסרבנית מצפון בפני התקשורת כן.

רוצה להיות סברן, תסרב, תשב בשקט, אל תעשה רעש, ובטח ובטח שאל תחרחר סרבנות בפני הציבור.

שזאת ד"א עבירה בפני עצמה, שעליה הם צריכים להשפט בבית דין ממלכתי ולשבת בכלא רגיל ולא בקייטנה סגורה.

המטרה של סרבני מצפון היא לסיים מצב של מלחמה בהפסקת גיוס אנשים למלחמה, משני צדדיה.

כלומר - הם שואפים למצב בו לא יהיו לוחמים בצה"ל ובצבאות/ארגוני הטרור בהם הם נלחמים.

אי לכך ובהתאם לזאת - הרי ברור שהם יבקשו לפרסם זאת כמה שיותר ו"לחרחר סרבנות"! זו הרי המטרה שלהם! הרי אם מתוך 1,000,000 מתגייסים רק אותו סרבן לא היה מתגייס - הרי שהוא לא השיג בכך כלום. לעומת זאת, אם הוא הצליח לעבר את הרעיון של סרבנות לעוד ועוד חיילים - הרי שהצליח במשאלתו.

אני לא תומך בסרבנות - אבל אין שום כשלים לוגיים בהתנהגות של אותם סרבנים, להפך - היא לוגית להפליא.

לגבי צבא מקצועי לא מקצועי - יהיו חיילים בצבא מקצועי - אך כמובן שהרבה פחות. האם לשירותי הביטחון שלנו אין אנשים? הרי אין להם גיוס חובה כלל וכלל.

יש הרבה יותר מדי חיילים שלא תורמים דבר, לא בשמירה על הביטחון ולא למערכת - הם מהווים נטל - גם על המערכת הצבאית, גם על כלל המערכת האזרחית - על הוריהם ועל החברה וגם על עצמם.

לפי ראות עיני - צבא מקצועי הוא אידיאל קצת חמקמק כרגע - צריך לשאוף בזמן הקרוב לצבא "חצי-מקצועי" - קיצור זמן שירות החובה, העלאת תנאי השירות המלא וקיצוץ שומן ב"תעשיות" נלוות כמו ת"ש ורפואה.

[amilo]

לוגית להפליא?

אולי בעולם שבו יש פרחים בקנה ובנות בצריח ,

כולם רוצים שלום אך במציאות של היום חייבים להתגייס

אם אתה אומר לי שהסרבנים האלה בסוף ישתמטו ( וזה יקרה )

יקדישו את חייהם לשלום ולהסברה ולדו שיח שלנו עם הפלסטינים

אז אני יגיד לך שהם אנשים שמאמינים במטרה שלהם ודבקים במטרה כלשהי

ואת זה אני מכבד לא משנה מה עמדתי בנושא.

אבל אני באמת חושב שהמניעים פה הם לא טהורים ולא שלמים בייחוד שהם יוצאים

מ"פאקינק"! תיכוניסטים!!

[shem86]

כן הם מעדיפים צומי מאשר לשבת בכלא, משתמט יכנס לכלא, סרבן ידוע בתקשורת מי ייגע בו?

דווקא עם סרבנים מחמירים הרבה יותר.

[vic07]

אני לא רוצה להכנס לויכוח מי צודק. לי ברור היכן אני עומד: מצד אחד יש את הסרבנים שבטוחים שהם היחידים שחושבים שמלחמה זה חרא, מצד שני יש את הרוב שמבין זאת טוב כמוהם, אלא שבנוסף הוא מבין שבדרך ל"שלום עולמי" או משהו בסגנון חיסול ארגוני הטרור והמשטרים שמפעילים אותם צריך לבוא הרבה לפני פירוק הצבא או אפילו המנעות מלהפעיל את מלוא כוחו כנגד אויבינו (כן, גם אם הם מתחבאים בתוך אוכלוסיה מסכנה).

במקום זאת, אני פשוט אצטט את סעיף 109 של חוק העונשין:

109. הסתה להשתמטות (ד19/)

(א) מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזויין שלא ישרת בו או שלא יתייצב לפעולה צבאית, דינו - מאסר חמש שנים.

(ב) מי שהסית או שידל אדם המשרת בכוח מזויין לערוק משירותו או מפעולה צבאית, או סייע לו בעריקה, דינו - מאסר שבע שנים.

(ג) מי שנתן לאדם החייב בשירות כאמור בסעיף קטן (א) מקלט או סייע להחביאו, כשהיה לו יסוד להניח שהוא עריק, דינו - מאסר שלוש שנים.

(ד) מי שעבר עבירה לפי סעיף זה בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנים.

(ה) בסעיף זה, "עריקה" - העדר מן השירות בכוח מזויין מתוך כוונה שלא לחזור.

קריאה מעל גבי העיתון לסרב לשרת בצה"ל, אם בכלל ואם רק "עד שיסתיים הכיבוש", היא עבירה פלילית שדינה מאסר חמש שנים, וזאת בנוסף לעונש על ההשתמטות עצמה. בנוסף, בעוד שההשתמטות עצמה היא בסמכות השיפוט של הצבא, הרי שהסתה להשתמטות היא עבירה פלילית לכל דבר ועניין.

אני מחכה לראות מתי יוגש נגד החבר'ה האלה כתב אישום פלילי. יש לי הרגשה שאני אחכה עוד הרבה, בסופו של דבר כולנו יודעים את הלך הרוח במערכת המשפט: חוק אחד לימנים, חוק אחר לסמולנים.