בעקבות הטבח הנוראי בת"א-משהו שעלה בדעתי

[Judas Iscariot]

נטייה מינית אינה קשורה לחברה, חשיפתה לעולם היא הדבר הקשור בחברה.

לא תצליח לשכנע אף פעם ילד סטרייט שהוא בעצם הומו, וכך גם הפוך.

המקסימום שאתה יכול לגרום לו לעשות הוא לשמור את הנטייה שלו לעצמו.

ובוא נגיד שמתוך מידע פנימי על הארגון הזה ודומים לו (חבר מבית ספר שיצא מן הארון) - הדבר הראשון שהמדריכים במקומות אלו עושים עם נערים ונערות אלו הוא סדרה של בירורים האם הם באמת הומואים, וחזרה שוב ושוב על הקושי הרב שבלהיות הומו.

כלומר, הם בוררים האם מדובר בילד שהוא קצת "מבולבל" לבין ילד שהוא אכן הומו, אז ההאשמות שלך חסרות שחר לחלוטין.

וכן - אף הומו לא רוצה להיות הומו, והם היו שמחים מאוד להימשך לבחורות ולקיים משפחות בריאות - אבל הם לא כאלו - וכאשר אלו שני גברים שעושים את מה שהם עושים בהסכמה מלאה לחלוטין, זה ממש לא עניינך.

[amd@ati]

מה באמת הסיבה למישהו להפוך מישהו אחר להומו? (הו נביא אדיר)

קודם כל אני מדגיש שהדבר העיקרי הוא שגם אם לא מרצון, הם עלולים לגרום לנער לשנות את נטיותיו המיניות, הם רק מספרים לו על "כמה זה בסדר להיות הומו, ואיך גם הם הרגישו ככה" וכן הלאה. (אם אתה לא מסכים, זה מראה שהידע שלך בפסיכולוגיה לא רחב במיוחד.)

בנוסף, זה די ברור שהומו-סקסואליים, יירצו להרחיב את הקהילה, להגדיל את מספר התומכים בהם, ולצבור כוח - הרי אנו חיים במדינה דמוקרטית. (לטוב ולרע.)

ו-Judas Iscariot, גם אם כל הדברים שאתה אומר אכן מתקיימים, ההתעסקות הכללית סביב הנושא יכולה לגרום לנער המתבגר להמשך יותר למין מסוים. (בייחוד במקרה בו מדובר בנער הנמשך לשני המינים.)

[Judas Iscariot]

נער הנמשך לשני המינים הוא בי-סקסואל, ומרכזים כגון אלו עוזרים גם לאלו.

עד עכשיו לא יצא לי להיתקל באנשים כפי שאתה אומר, ואני יודע ב100% שלא עושים להם שום שטיפת מוח.

אם אתה חושב שאפשר לשנות נטייה מינית על ידי פסיכולוגיה, אתה הוא התמים.

אני זוכר איך חבר תיאר לי את ההליך של יציאה מן הארון:

1. פיקפוק במשיכה לבנות

2. התחלת הבנה של משיכה לגברים

3. פיקפוק והכחשת המשיכה לגברים מכל וכל

4. הומופוביה קיצונית כלפי הומואים אחרים

5. הומופוביה קיצונית כלפי ה"אני"

6. הבנה כי אני הומו - מלווה בהמון שנאה עצמית

7. פנייה לפורומים/מרכזים כגון אלו בהם התרחש הטבח

8. היפטרות מן השנאה העצמית

9. חלוקת הסוד עם מספר חברים מצומצם, קבלת תמיכה במקרה הטוב או כתף קרה במקרה הרע(והוא מאוד רע)

10. יציאה "כללית" מן הארון

[Moon-Mage]

אתה מאוד תמים, אין לך מושג כמה קל להטות רגשות של נער מתבגר ומבולבל, ואם ישכנעו אותו שהדבר שהוא מרגיש זה שהוא נמשך לבני אותו המין, זה גם מה שיהיה, ואל תגיד "אין לאף אחד אינטרס לצרף אותו לקבוצה שלהם", כי זה רק מוכיח כמה שאתה תמים.

האמת שיש לי הרבה מושג בעניין ובגלל זה בדיוק אני מבין למה הומואים מעדיפים לנסות לחיות עם נשים ושיהיו להם חיים פחות או יותר נורמליים למרות שרע להם אבל לא, אני ממש לא מבין למה שמישהו ירצה להיות משהו שאצל חלק גדול מהאוכלוסיה נחשב לקללה.

אתה נשמע ממש כמו אותם אנשים שמקפלים שטרות ומנסים למצוא משמעויות נסתרות.

[guycnaan]

נטייה מינית אינה קשורה לחברה, חשיפתה לעולם היא הדבר הקשור בחברה.

לא תצליח לשכנע אף פעם ילד סטרייט שהוא בעצם הומו, וכך גם הפוך.

המקסימום שאתה יכול לגרום לו לעשות הוא לשמור את הנטייה שלו לעצמו.

ובוא נגיד שמתוך מידע פנימי על הארגון הזה ודומים לו (חבר מבית ספר שיצא מן הארון) - הדבר הראשון שהמדריכים במקומות אלו עושים עם נערים ונערות אלו הוא סדרה של בירורים האם הם באמת הומואים, וחזרה שוב ושוב על הקושי הרב שבלהיות הומו.

כלומר, הם בוררים האם מדובר בילד שהוא קצת "מבולבל" לבין ילד שהוא אכן הומו, אז ההאשמות שלך חסרות שחר לחלוטין.

וכן - אף הומו לא רוצה להיות הומו, והם היו שמחים מאוד להימשך לבחורות ולקיים משפחות בריאות - אבל הם לא כאלו - וכאשר אלו שני גברים שעושים את מה שהם עושים בהסכמה מלאה לחלוטין, זה ממש לא עניינך.

טוב,קודם כל לא הסקתי שום דבר כזה לכל מי שתהה לעצמו,רק שאלתי את עצמי בקול מכיוון שאין לי שום מושג. ובשום פנים ואופן לא העליתי האשמה אלא רק תהיה.

לכל מי שאמר שילד בן 15 יודע מה הזהות המינית שלו אני חושב שהוא טועה. ילד בן 15 כמו בכל נושא אחר לדעתי לא גיבש שום דעה. בין אם נטייה מינית היא גנטית או שיש לחברה השפעה על הנושא (גם לזה לפי הידוע לי לא נמצאה תשובה מדעית ולכן כולם פה וגם אתה יורים באפילה).

אומנם סיימתי תיכון לפני שנים מספר אבל גם אם סיימת לפני עשור אתה מוזמן להיזכר כמה אנחנו חברה של תיוגים. כולם בבית ספר מתחלקים לתיוגים ויש כזה שימצא על ידי אחרים כמאוד נשי או דבר כזה או אחר. כידוע לך לילדים,אדרבא היום קל מאוד להדביק לילד מסויים תגית של הומו רק אם הוא מתלבש בצורה נשית כלשהי. מה נראה לך שאותו ילד יחשוב? הוא כמובן יחשוב שיש דברים בגו (ואולי יש) אז יכול להיות שהוא שמע על מקום כזה כי הוא אאוטסיידר והופ התיוג הפך מאיזשהו משהו ערטילאי למציאות עבור הילד.

וjudas,באמת איך מבררים אם אתה הומו? שאלון 300? זה כבר מגוחך. בגלל שאישה דמיינה מחשבה אירוטית עם אישה היא לסבית? מה כבר יכולים לשאול שחורג מהפורמולה הזאת?

ושוב judas אף ילד לא רוצה להיות הומו? אם הוא לא רוצה להיות אז אני מניח שהוא לא יהיה (שוב,קשה להגדיר משהו שלא הוכח כגנטי ב100 אחוז)

יש אנשים שזוהי נטייתם המינית ושיבושם להם.

מה שמטריד אותי בקשר לכמה תגובות הוא הנושא של ההתנשאות,זה שאדם מעיז לצאת נגד הקהילה ההומו לסבית בישראל מתוייג ישר כהומופוב או גזען.

אז אני לא חושב שאני יכול להיות מתוייג כשניהם,אני אומנם לא מסכים עם חלק מהפעילות של הקהילה אבל לא הצעתי לרכז אותם במחנות ריכוז יש טיפה הבדל אז נא לשים לב לפני שיוצאים בהצהרות.

המשך דיון פורה (אם למישהו יש מחקרים בנושא אשמח לקרוא)

[שניצל]

ושוב judas אף ילד לא רוצה להיות הומו? אם הוא לא רוצה להיות אז אני מניח שהוא לא יהיה (שוב,קשה להגדיר משהו שלא הוכח כגנטי ב100 אחוז)

גם אני קראתי את זה ככה בהתחלה, אבל נראה לי שפשוט לא הבנת נכון. הכוונה של Judas (תקן אותי אם אני טועה) היא שאף אחד לא היה מעדיף להיות הומו על פני להיות סטרייט - זה פשוט משהו שבא באופן טבעי. באותה מידה, אם אותו הומו היה נמשך לנשים אז גם לא הייתה לו שום בעיה עם זה.

[amd@ati]

טוב,קודם כל לא הסקתי שום דבר כזה לכל מי שתהה לעצמו,רק שאלתי את עצמי בקול מכיוון שאין לי שום מושג. ובשום פנים ואופן לא העליתי האשמה אלא רק תהיה.

לכל מי שאמר שילד בן 15 יודע מה הזהות המינית שלו אני חושב שהוא טועה. ילד בן 15 כמו בכל נושא אחר לדעתי לא גיבש שום דעה. בין אם נטייה מינית היא גנטית או שיש לחברה השפעה על הנושא (גם לזה לפי הידוע לי לא נמצאה תשובה מדעית ולכן כולם פה וגם אתה יורים באפילה).

אומנם סיימתי תיכון לפני שנים מספר אבל גם אם סיימת לפני עשור אתה מוזמן להיזכר כמה אנחנו חברה של תיוגים. כולם בבית ספר מתחלקים לתיוגים ויש כזה שימצא על ידי אחרים כמאוד נשי או דבר כזה או אחר. כידוע לך לילדים,אדרבא היום קל מאוד להדביק לילד מסויים תגית של הומו רק אם הוא מתלבש בצורה נשית כלשהי. מה נראה לך שאותו ילד יחשוב? הוא כמובן יחשוב שיש דברים בגו (ואולי יש) אז יכול להיות שהוא שמע על מקום כזה כי הוא אאוטסיידר והופ התיוג הפך מאיזשהו משהו ערטילאי למציאות עבור הילד.

וjudas,באמת איך מבררים אם אתה הומו? שאלון 300? זה כבר מגוחך. בגלל שאישה דמיינה מחשבה אירוטית עם אישה היא לסבית? מה כבר יכולים לשאול שחורג מהפורמולה הזאת?

ושוב judas אף ילד לא רוצה להיות הומו? אם הוא לא רוצה להיות אז אני מניח שהוא לא יהיה (שוב,קשה להגדיר משהו שלא הוכח כגנטי ב100 אחוז)

יש אנשים שזוהי נטייתם המינית ושיבושם להם.

מה שמטריד אותי בקשר לכמה תגובות הוא הנושא של ההתנשאות,זה שאדם מעיז לצאת נגד הקהילה ההומו לסבית בישראל מתוייג ישר כהומופוב או גזען.

אז אני לא חושב שאני יכול להיות מתוייג כשניהם,אני אומנם לא מסכים עם חלק מהפעילות של הקהילה אבל לא הצעתי לרכז אותם במחנות ריכוז יש טיפה הבדל אז נא לשים לב לפני שיוצאים בהצהרות.

המשך דיון פורה (אם למישהו יש מחקרים בנושא אשמח לקרוא)

נראה לי שהתגובות שלהם הופנו דווקא אליי, בכל אופן אתה צודק, כפי שאמרתי להומוסקסואליות ישנם מרכיבים פסיכולוגיים מהותיים לדעתי.

***צונזר לאחר שמישהו דאג להוסיף את זה לחתימתו תוך הוצאה מוחלטת מההקשר***

[TheReaper]

עד כמה מנותק מהמציאות אפשר להיות?

מה נראה לך? שאתה נכנס לשם אומר "יש לי חלומות אירוטיים עם גברים חסונים" וישר אומרים לך "שמע אחי אתה גי חושרמוטה בוא איתי לחדר הצדדי שם נראה לך את אוסף המלפפונים שלנו"

אם ככה בערך אתה חושב שזה מתנהל אתה הוא התמים (או הפרנואיד)

ובקשר ללגרום למישהו לחשוב שהוא הומו בעזרת "טיפול פסיכולוגי" זה דווקא מראה שאתה הוא זה בעל הידע המצומצם בפסיכולוגיה

[amd@ati]

או שאתה מפגר או שאתה עושה עצמך כזה, מתי הזכרתי טיפול פסיכולוגי לגרימת שינוי נטיות מיניות? (טיפול זה לא הדבר היחיד אותו עושים שם, אמש, כשנכנס לשם אדם וירה בהמוני אנשים אני לא בטוח שהוא תפס אותם באמצע טיפול פסיכולוגי המוני.)

[vic07]

סתם שאלה קטנה לי לכל אלה שטוענים שארגונים שכאלה "דוחפים" אנשים להיות הומואים:

האם משהו שיגידו לכם עשוי לגרום לכם להעדיף (במיטה, כן?) את שולמית אלוני על פני בר רפאלי? מה, לא? אבל... שטיפת מוח! אה, גם לא?

ארגונים מסוג זה עוזרים לאנשים לקבל את עצמם כמו שהם, בלי הצורך לשנוא את עצמם על זה שהם "שונים" או לחיות בבדידות כי "אסור שהעולם יגלה". זה הכל. הם לא יכולים "להסית" מישהו להיות הומו, בדיוק כמו ששום גורם לא יכול "לרפא" מישהו מלהיות הומו (למרות שיש לא מעט חבר'ה שלא יסכימו עם קביעתי האחרונה - בינהם גם כמה וכמה חברי כנסת), בגלל שמשיכה מינית זה משהו שהאדם מרגיש, לא חושב. מי שחושב שהוא הומו אבל נמשך לנשים, אף אחד לא ישנה פתאום את המשיכה המינית שלו ויגרום לו להמשך לגברים.

[amd@ati]

תאר לך מצב בו נער מתבגר (שגם כך מבולבל), מוזמן על ידי חבר שלו למסיבה שהקהילה מארגנת, אותו נער שעוד "לא סגור על עצמו" רואה שהוא מתחבר עם האנשים וטוב לו להיות בחברתם, אתה לא סבור שזה עלול לגרום לו לשנות את נטייתו המינית?(הרבה לפני שמדברים על שטיפת מוח.)

[vic07]

לא. המקסימום שיקרה זה שאותו בחור יכיר חברים חדשים ולא יגדל להיות הומופוב כמו כמה מהנוכחים בדיון.

[tzilber]

או שאתה מפגר או שאתה עושה עצמך כזה, מתי הזכרתי טיפול פסיכולוגי לגרימת שינוי נטיות מיניות?(טיפול זה לא הדבר היחיד אותו עושים שם, אמש, כשנכנס לשם אדם וירה בהמוני אנשים אני לא בטוח שהוא תפס אותם באמצע טיפול פסיכולוגי המוני.)

אם כזאת אמירה אומללה אתה מכתים את עצמך סופית כהומופוב.

ואם כבר מדברים על מחשבות בריאות שהיו לך כשהיית צעיר על פעילות מינית עם בני מינך.

המחשבות האלה גרמו לך הנאה?

או שסתם בדקת איך תרגיש?

האם הרגשת דחייה ןחוסר נעימות כאשר "התעסקת" אם בנות המין השני?

בגלל שאתה עסוק כל הזמן בצד הפסיכולוגי אתה לא עסוק בלחפש את האמת.

לא מנסים להמיר סטרייטים במרכזים האלה.

[Judas Iscariot]

לא, הם לא עושים שם שאלון 300.

התכוונתי לכך שזה לא שאדם נכנס למרכז וישר אומרים לו "ראה כמה כיף וחביב להיות הומו! בוא, הצטרף לשורותינו! יש לנו גם עוגיות!" - אני לא יכול לפרט הרבה כי לא עברתי את התהליך(תודה לאל) אבל זה בעיקר מעין ניסיון לדחוף את הילד לכיוון הנטייה הלא חד מינית ורק כאשר הוא חוזר פעם אחר פעם ו"משוכנע" שהוא הומו, אז עוזרים לו בעצות איך לגרום לחברה לקבל אותו(במיוחד ההורים למשל).

[TheReaper]

או שאתה מפגר או שאתה עושה עצמך כזה, מתי הזכרתי טיפול פסיכולוגי לגרימת שינוי נטיות מיניות? (טיפול זה לא הדבר היחיד אותו עושים שם, אמש, כשנכנס לשם אדם וירה בהמוני אנשים אני לא בטוח שהוא תפס אותם באמצע טיפול פסיכולוגי המוני.)

טיפול זה לא רק ריפוי

שטיפת מוח היא גם סוג של טיפול