בעקבות הטבח הנוראי בת"א-משהו שעלה בדעתי

[amd@ati]

אם כזאת אמירה אומללה אתה מכתים את עצמך סופית כהומופוב.

מה באמירה שלי רומז להומופוביות? (למרות שאני לא הומופוב, אתם אוהבים להדביק לאנשים כינויים, מה אז אם אני נוטה לימין תתחילו לקרוא לי: "ערפוב", "שלומופוב", "איסלמופוב" וכו'?)

[Yoav]

לא. אתה פשוט מביע דעות של הומופוב...

[amd@ati]

יכול להיות, אני לא תומך נלהב של הומוסקסואלים (ולא אוהב את התופעה), אבל זה לאו דווקא אומר שאני הומופוב.

[YarYar]

אתה לא אוהב את התופעה - אתה הומופוב. לא ככה?

[DarkMoh]

לא, זה לא ככה.

המונח פוביה (בעברית: בעת) מתאר מצב נפשי של פחד כרוני או מוגזם מאובייקט או מצב כלשהו, המשבש באופן ממשי את חיי הלוקה בו.

יש הבדל בין לא לאהוב לצאת החוצה לבית להיות אגרופוב (ההפך מקלסטרופוביה, פחד ממרחבים פתוחים).

[vic07]

נחמד שאתה מביא את ההגדרה המילונית, אבל "פוביה" במובן החברתי היא לא "פוביה" במובן הפסיכאטרי. בהקשר החברתי, Xופוב הוא אדם המחזיק דעות שליליות גורפות וחסרות ביסוס כנגד כל חברי קבוצה X, והמהדרין אף טוענים שאין מקום לאנשים מקבוצה זו בחברתם כלל.

[amd@ati]

חבל שאתה לא מבחין בהבדל שבין דעה עניינית לגבי אוכלוסיה מסויימת לבין פחד ממנה.

[Moon-Mage]

סבבה אז אתה גזען, יותר טוב?

[guycnaan]

סתם שאלה קטנה לי לכל אלה שטוענים שארגונים שכאלה "דוחפים" אנשים להיות הומואים:

האם משהו שיגידו לכם עשוי לגרום לכם להעדיף (במיטה, כן?) את שולמית אלוני על פני בר רפאלי? מה, לא? אבל... שטיפת מוח! אה, גם לא?

ארגונים מסוג זה עוזרים לאנשים לקבל את עצמם כמו שהם, בלי הצורך לשנוא את עצמם על זה שהם "שונים" או לחיות בבדידות כי "אסור שהעולם יגלה". זה הכל. הם לא יכולים "להסית" מישהו להיות הומו, בדיוק כמו ששום גורם לא יכול "לרפא" מישהו מלהיות הומו (למרות שיש לא מעט חבר'ה שלא יסכימו עם קביעתי האחרונה - בינהם גם כמה וכמה חברי כנסת), בגלל שמשיכה מינית זה משהו שהאדם מרגיש, לא חושב. מי שחושב שהוא הומו אבל נמשך לנשים, אף אחד לא ישנה פתאום את המשיכה המינית שלו ויגרום לו להמשך לגברים.

ויקטור אין שום בעיה אם המקום כהוויתו ,פשוט ברגע שהוא פונה לנוער,מתחילה להיות בעיה לטעמי כי זה נוער. ושוב פעם אני אסביר שיכול להיות שנער באמת מבולבל. ולא, אני בטוח על אף הציניות שלא באים ומראים לו ויברטורים ותמונות עירום של דוגמנים מהזמן הורוד,אבל לבוא למקום שבו כל האווירה היא מוכוונת (ושוב,לא הכוונה שמסיתים שם נוער אלא הדיבור והבון טון) כאשר יש מדריכים בוגרים שנמנים עם הקהילה ההומו לסבית ולהגיד שזה לא משפיע על נער/ה זה מגוחך. עם כל הכבוד גם אם היו שמים מישהו במקום כזה עם נטיות סטרייטיות לחלוטין וזה היה מקום הבילוי היחיד שלו אז יכול להיות שהיה מתחולל בו שינוי כלשהו,יש תהליך של הטמעה בדיוק כמו שלמשל אני אקח עכשיו בחור חילוני ואזרוק אותו בלי אפשרות לצאת מברוקלין/בני ברק/מאה שערים. כנראה שסביר מאוד להניח שהוא יטמע בחברה ויאמץ מנהגים דתיים (בהנחה כמובן שלא יהרגו אותו קודם,אבל אני מקווה שהבנתם את הדוגמא גם אם היא לא מבריקה).

בתור חבר בתנועת נוער בעברי, כמו שהבית הזה מתיימר להיות (והבנתי שיש עוד כמה כאלה,כלומר זה בהחלט סוג של תנועת נוער) אתה אמור לספק לנוער אווירה נייטרלית. עכשיו אני שוב חוזר אל מי שמגיע אל הבית הזה וזה אנשים צעירים ומבולבלים. שוב אני יוצא נגד ההצהרות על כך שמדובר במשהו שמתגבש בגיל 12 או גנטי בצורה מובהקת בעיקר בגלל שאני לא מכיר שום הוכחה רפואית לזה ולכן עד שלא אראה זאת מדובר רק בגדר השערה שלכם. באותה מידה אני יכול להגיד ההפך ולציין מקרה מפורסם כמו למשל של השחקנית אן הייש,שהייתה לסבית מוצהרת ובת זוגתה של הקומיקאית אלן דג'נרס. הבחורה היום נשואה..לגבר ועם ילד.

לכן אותם צעירים מבולבלים מגיעים למקום ששם אם תרצו או לא הם סופגים משהו,ואני לא חושב שזה משהו הגיוני,ותאמינו לי גם אם היה מדובר בצופים או בנוער העובד שהיו מתעסקים באותו דבר תגובתי הייתה דומה.

[amd@ati]

סבבה אז אתה גזען, יותר טוב?

גזען נגד הומוהים?

נ.ב: מחזק את זה שמעליי.

[Bashash]

לא קראתי את השירשור...

הכל מקרה, לדעתי אתה מתבלבל... זה לא חייב להיות מקום מפגרש להומואים ולסביות... זה יכול להיות גם מקום לצעירים שלא בטוחים בזהות המינית שלהם... זה לא שקובעים מה הם מעדיפים. אלא הם מגיעים לשם כדי למצא את ההעדפה או כמובן למצוא מכנה משותף עם צעירים אחרים ולקבל תמיכה.

בקיצור, השאלה לא מבוססת בכלל.

[vic07]

ויקטור אין שום בעיה אם המקום כהוויתו ,פשוט ברגע שהוא פונה לנוער,מתחילה להיות בעיה לטעמי כי זה נוער. ושוב פעם אני אסביר שיכול להיות שנער באמת מבולבל. ולא, אני בטוח על אף הציניות שלא באים ומראים לו ויברטורים ותמונות עירום של דוגמנים מהזמן הורוד,אבל לבוא למקום שבו כל האווירה היא מוכוונת (ושוב,לא הכוונה שמסיתים שם נוער אלא הדיבור והבון טון) כאשר יש מדריכים בוגרים שנמנים עם הקהילה ההומו לסבית ולהגיד שזה לא משפיע על נער/ה זה מגוחך. עם כל הכבוד גם אם היו שמים מישהו במקום כזה עם נטיות סטרייטיות לחלוטין וזה היה מקום הבילוי היחיד שלו אז יכול להיות שהיה מתחולל בו שינוי כלשהו,יש תהליך של הטמעה בדיוק כמו שלמשל אני אקח עכשיו בחור חילוני ואזרוק אותו בלי אפשרות לצאת מברוקלין/בני ברק/מאה שערים. כנראה שסביר מאוד להניח שהוא יטמע בחברה ויאמץ מנהגים דתיים (בהנחה כמובן שלא יהרגו אותו קודם,אבל אני מקווה שהבנתם את הדוגמא גם אם היא לא מבריקה).

בתור חבר בתנועת נוער בעברי, כמו שהבית הזה מתיימר להיות (והבנתי שיש עוד כמה כאלה,כלומר זה בהחלט סוג של תנועת נוער) אתה אמור לספק לנוער אווירה נייטרלית. עכשיו אני שוב חוזר אל מי שמגיע אל הבית הזה וזה אנשים צעירים ומבולבלים. שוב אני יוצא נגד ההצהרות על כך שמדובר במשהו שמתגבש בגיל 12 או גנטי בצורה מובהקת בעיקר בגלל שאני לא מכיר שום הוכחה רפואית לזה ולכן עד שלא אראה זאת מדובר רק בגדר השערה שלכם. באותה מידה אני יכול להגיד ההפך ולציין מקרה מפורסם כמו למשל של השחקנית אן הייש,שהייתה לסבית מוצהרת ובת זוגתה של הקומיקאית אלן דג'נרס. הבחורה היום נשואה..לגבר ועם ילד.

לכן אותם צעירים מבולבלים מגיעים למקום ששם אם תרצו או לא הם סופגים משהו,ואני לא חושב שזה משהו הגיוני,ותאמינו לי גם אם היה מדובר בצופים או בנוער העובד שהיו מתעסקים באותו דבר תגובתי הייתה דומה.

מה שאתה מציע בעצם זה לשלול את הארגונים הללו דווקא מבני נוער, בתקופה הכי קשה שלהם בה הם הכי זקוקים לתמיכה. אתה גם שוכח שלא מדובר בכלא אליו הנער מוכנס "בלי אפשרות לצאת" כדבריך בהשוואה. יחי ההבדל הקטן - הרי אותו נער ממשיך ללכת לבית ספר ולהיות בתקשורת עם העולם החיצוני כראות עיניו. אף אחד לא מכריח אותו לבקר במקומות הללו. ירצה - יבוא, לא ירצה - לא יבוא.

אני חושב שהדעה הזאת צמחה כי מקומות שכאלה בהחלט עוזרים שמי שבאמת הומו לצאת מהארון. בחברה בה הומוסקסואליות נחשבת לחטא שדינו נידוי (במקרה הטוב), יהיו לא מעט הומואים שמקיימים אורח חיים "סטרייטי" ואף מתחתנים ומביאים ילדים. זה לא אומר שהם לא נמשכים לגברים; זה בסך הכל אומר שהם בוחרים לדכא את המיניות שלהם כדי לא לאבד את תמיכת החברה בה הם חיים. האם זה מה שאתה מציע לגזור עליהם?

לסיום לא ענית לי על השאלה ששאלתי. האם אתה יכול לחשוב על משהו שהיה משפיע עליך וגורם לך להעדיף גברים על פני נשים (בהנחה שאתה סטרייט) או כונפות על פני כוסיות, יהיה גילך אשר יהיה? אם לא, אנא תן קרדיט זה גם לאחרים.

[amir85]

נחמד שאתה מביא את ההגדרה המילונית, אבל "פוביה" במובן החברתי היא לא "פוביה" במובן הפסיכאטרי. בהקשר החברתי, Xופוב הוא אדם המחזיק דעות שליליות גורפות וחסרות ביסוס כנגד כל חברי קבוצה X, והמהדרין אף טוענים שאין מקום לאנשים מקבוצה זו בחברתם כלל.

פוביה שמוביה, אני בכלל חושב שהבעיה היא בבעיסוק האובססיבי בהומוים, בשביל אחוז כל כך קטן באכלוסיה הם עושים כל כך הרבה רוח, רק במהלך היום נתקלתי פעמים במקרה הנ"ל בבלוגים טכנים שבחיים ישראל לא כיכבה שם והמקרה תואר כפשעה השינאה החמור ביותר שקרה בתולדות ישראל

מניסיון האישי שלי מלבד 2 חברה שהיו ממש אחלה, רוב ההומוים פשוט עיצבנו אותי, המוחצנים שבכל מקרה מגעילים אותי וכמה חברה סבבה אבל הם כל הזמן ניסוי בכוח לקבל מאנשים אישור ורצו שכולם יאוהבו אותם, סתם מתיש...

אישית, אין לי שום דבר עם הומוסקסואלים אבל יש לי כמה וכמה הסגות לגבי תופעת ההומוסקסואלוית.

---

דרך לגבי המקרה הנ"ל מעניין מה יקרה בסוף עם הרקע לפיגוע השנאה הזה יהיה משהו אחר ...

למשל איזה ערס קטן שיצא עם בחורה שגילתה שהיא לסבית והוא "הגן" על כבודו או איזה ערבי ש"הגן" על כבוד המשפחה.

---

vic07, מה רעה באירגוני תמיכה ויעוץ מיני לכל הילדים?

[ariebel]

בדיוק כמו שלמשל אני אקח עכשיו בחור חילוני ואזרוק אותו בלי אפשרות לצאת מברוקלין/בני ברק/מאה שערים. כנראה שסביר מאוד להניח שהוא יטמע בחברה ויאמץ מנהגים דתיים (בהנחה כמובן שלא יהרגו אותו קודם,אבל אני מקווה שהבנתם את הדוגמא גם אם היא לא מבריקה).

עם המשפט הזה גמרת את הקריירה, השוות תנאי מחייה סוציאליים לבין העדפה מינית.

אתה באמת חושב שאפשר להשפיע על מישהו להיות הומו או לסבית?

או שאתה נמשך לגברים, או שאתה נמשך לנשים או שאתה נמשך לשניהם,

או שאתה רוצה להיות ההפך מהמין שלך, אף אחד לא הולך שולל

למקומות האלה, זה בסה"כ הרצון והצורך הכי בסיסי שלנו, לתקוע את הזין

שלנו לחור שהכי מוצא חן בעינינו.

אולי פתחת את הת'רד הזה כי אתה מבולבל ואם אתה כן, אז לדעתי זה

אחלה מקום בשבילך לבדוק ולהסיר את הספק מליבך, כי אם אתה לא הומו

לא יוכלו להפוך אותך לכזה.

[guycnaan]

מה שאתה מציע בעצם זה לשלול את הארגונים הללו דווקא מבני נוער, בתקופה הכי קשה שלהם בה הם הכי זקוקים לתמיכה. אתה גם שוכח שלא מדובר בכלא אליו הנער מוכנס "בלי אפשרות לצאת" כדבריך בהשוואה. יחי ההבדל הקטן - הרי אותו נער ממשיך ללכת לבית ספר ולהיות בתקשורת עם העולם החיצוני כראות עיניו. אף אחד לא מכריח אותו לבקר במקומות הללו. ירצה - יבוא, לא ירצה - לא יבוא.

אני חושב שהדעה הזאת צמחה כי מקומות שכאלה בהחלט עוזרים שמי שבאמת הומו לצאת מהארון. בחברה בה הומוסקסואליות נחשבת לחטא שדינו נידוי (במקרה הטוב), יהיו לא מעט הומואים שמקיימים אורח חיים "סטרייטי" ואף מתחתנים ומביאים ילדים. זה לא אומר שהם לא נמשכים לגברים; זה בסך הכל אומר שהם בוחרים לדכא את המיניות שלהם כדי לא לאבד את תמיכת החברה בה הם חיים. האם זה מה שאתה מציע לגזור עליהם?

לסיום לא ענית לי על השאלה ששאלתי. האם אתה יכול לחשוב על משהו שהיה משפיע עליך וגורם לך להעדיף גברים על פני נשים (בהנחה שאתה סטרייט) או כונפות על פני כוסיות, יהיה גילך אשר יהיה? אם לא, אנא תן קרדיט זה גם לאחרים.

מישהו אמר לשלול מהם תמיכה? למה לגרום להם להיבדל מחבריהם,הרי זה מה שהקהילה הגאה כל כך רוצה,הכרה והזדהות. אז שישתלבו במסגרת חברתית רגילה. אם הם רוצים ייעוץ יש פסיכולוגים ויש קווים חמים ויש המון אנשים שיכולים לעזור להם בצורה מיטיבית.

אל תכניס לי מילים לפה לגבי אילוץ בני הנוער להיכנס למקומות האלו,זה לא מה שאמרתי. אין לי מושג בן כמה אתה אבל אם אתה מבוגר יותר מ18 תסתכל אחורה ותנסה לחשוב אתה הולך למקום,רוכש חברים ומבסס העדפות על פי האנשים והסביבה ששם אתה מסתובב בין אם תרצה או לא. כמו שאמרתי שאם תיקח ערס ממוצע ותשים אותו בבית ספר טוב ובקהילה טובה יש סיכוי לא רע שהבחור ימתן את דרכיו (ואת זה אני יכול להעיד על יצורים שהגיעו לבית ספר שלנו שנחשב לטוב ונהפכו לסבילים ככה שזה לא דוגמא תלושה מהמציאות).

ולשאלה האחרונה,אתה שוב שוכח שאולי לי ולך יש דעה מגובשת על הנטיות המיניות שלנו,אבל יש הרבה מאוד ילדים מבולבלים שבגלל שהם פתאום למשל נדלקו על בחור מכיתתם ועכשיו הם בסרטים. נוער יכול להיות נתון לשינוי,אין לו דעות מגובשות לגמרי ויש כאלה שיותר רגישים לשינוי כזה. ושוב ויקטור כולם יוצאים מהנחה שנטייה מינית נקבעת על ידי כרומזום כזה או גן אחר כשיכול להיות שיש פה מעורבות רצינית לחברה ופסיכולוגיה. כי אם האופציה האחרונה נכונה גם אם חלקית זה מצדיק בצורה כלשהי את מה שניסיתי להגיד במידה שתסכים או לאו.

levo,אתה מאוד מרשים שאתה יודע לברור בדיוק את החלק הראשון של המשפט ולא להתייחס למשפט האחרון כדי לעורר טענה. זה מגוחך ולכן הזלזול שלך לא ממש מטריד אותי.

וכמו שאמרתי לויקטור אני לא יודע,כנראה שגם אתה לא יודע, ובבקשה אל תנסה לדחוף לי מילים או נטיות לפה זה לא מוסיף לך. תודה.