מצלמה עד 3500K כולל שאלון

[Oh_Hai]

חרגת לנושא אחר לגמרי...

עשית נירמול, שינית רזולוציות- לצפיפות פיקסלים כבר אין משמעות.

אתה צריך לבדוק רוחב*גובה זהה בשני החיישנים, לעשות קרופ שווה.

מישהו פה דיבר על תוצר סופי? בהחלט לא, דובר פה על צפיפות פיקסלים(מה שאי אפשר להביע ע"י שינוי רזולוציה).

אינטרפולציות ושינויי רזולוציה למיניהם כמוהם כעריכה ואף מניפולציות של הפחתת רעש וצר לי, זה ממש לא מאשש או סותר את העניין, פשוט לא קשור בגרוש.

לדעתי אתה פשוט בשלך, מסרב להסכים כי עניין צפיפות הפיקסלים הוא יותר מ"שמועה".

[rangerman]

עשית נירמול, שינית רזולוציות- לצפיפות פיקסלים כבר אין משמעות.

צפיפות הפיקסלים לא עומדת בפני עצמה. ההתייחסות לערך הזה כאל מדד לאיכות תמונה הפכה להיות טרנדית לאחר ש-dpreview.com החלו להתייחס אליו בנתוני המצלמות שמופיעים באתר שלהם. מדובר בנסיון מכובד אבל אבוד מראש של פיל אסקי להשפיע על מירוץ הפיקסלים ע"י הפצת מושג חלופי ל-MP, מושג שתאורתית יכול לעודד האטה במירוץ הבאמת-מיותר הזה. הבעיה היא שאין להם שום גיבוי עובדתי לכך שבאמת יש קשר בין הנושא הזה לבין איכות תמונה, ולכן מדובר בקרב אבוד.

לגבי שינוי רזולוציה, כל צפיה או הדפסה של התמונות מלווה בשינוי רזולוציה (של המדפסת או של תוכנת הצפיה), ולכן נירמול היא הדרך היחידה לקבל תוצאה ניתנת להשוואה.

אתה צריך לבדוק רוחב*גובה זהה בשני החיישנים, לעשות קרופ שווה.

לא אם המטרה של הבדיקה היא לגלות לך איזו מצלמה מספקת איכות תמונה טובה יותר.

מישהו פה דיבר על תוצר סופי?

כל אחד שאי פעם הגיע לפורום הזה כדי לקבל המלצה על מצלמה, כולל פותח הדיון הזה, דיבר על התוצר הסופי. אין שום משמעות למראה של "פרוסת פיקסלים" בפני עצמו ללא התייחסות לכמות הפיקסלים הכוללת. קנון 10D עם 6 מ"פ תספק איכות תמונה נחותה בכל פרמטר ובכל ISO לקנון 50D עם 15 מ"פ. בדומה לכך ניקון D70 עם 6 מ"פ תספק איכות תמונה נחותה בכל פרמטר ובכל ISO לניקון D90 עם 12 מ"פ. בשני המקרים התוצאה של המצלמה עם כמות הפיקסלים הנמוכה תהיה מרשימה יותר ב-100% מאשר זו של המצלמה עם כמות הפיקסלים הגבוהה יותר, אבל התוצר הסופי יהיה נחות בבירור.

בהחלט לא, דובר פה על צפיפות פיקסלים(מה שאי אפשר להביע ע"י שינוי רזולוציה).

הדיון על החשיבות או אי החשיבות של המדד שנקרא "צפיפות פיקסלים" הגיע לאחר ההמלצה שלך להמנע מה-D40X ולהעדיף את ה-D40 על סמך הפרמטר הזה. בפועל, לא סיפקת שום ראיה לכך שאכן יש לו משמעות. הדרך הנכונה להשוות את איכות התמונה של המצלמות האלה היא להסתכל על תמונות שצולמו איתן, ולא להסתמך על ערך מספרי בעל חשיבות שנויה-במחלוקת.

אינטרפולציות ושינויי רזולוציה למיניהם כמוהם כעריכה ואף מניפולציות של הפחתת רעש וצר לי, זה ממש לא מאשש או סותר את העניין, פשוט לא קשור בגרוש.

קשור ועוד איך. בכל פעם שאתה שולח תמונה להדפסה או צופה בה במלואה על המסך מתבצע שינוי רזולוציה מאחורי הקלעים.

לדעתי אתה פשוט בשלך, מסרב להסכים כי עניין צפיפות הפיקסלים הוא יותר מ"שמועה".

עוד לא קיבלתי ממך סיבה אחת להאמין שיש קשר מובהק בין צפיפות פיקסלים לבין איכות תמונה (של התוצר הסופי כמובן). המידע שיש לי מורכב גם ממבחני מעבדה וגם מהניסיון האישי שלי, ובשני המקרים לא הצלחתי לראות קשר כזה. אם כבר, יש (אולי) קשר הפוך.

אגב, אשמח לשמוע ממך תשובה לשאלה מה אתה מעדיף - תוצאה מעולה בהדפסה, אבל בינונית ב-100% הגדלה, או תוצאה בינונית בהדפסה אבל מעולה ב-100% הגדלה?

[Oh_Hai]

אתה לא מאמין/מבין כי אתה לא רוצה להבין.

בעוד אתה מדבר על תוצר סופי, ובאם אני מעדיף תוצר סופי טוב יותר או פחות זה לא משנה!

העובדה היא שצפיפות כן מוסיפה רעש והדרך בה אתה מודד או מנסה להוכיח את אי נכונות הדבר היא שגויה.

אישית אני מעדיף חיישן 20+ MP ועיבוד נכון, אבל זה לא קשור ולא סותר את העובדה לגבי הצפיפות שאתה מנסה בכח להפריך.

אנחנו כנראה אף פעם לא נסכים כנראה כי שנינו מתעקשים על שני דברים שונים, אם לשנות רזולוציות או לא.

העמדה שלי היא שברגע שאתה מקטין תמונה עם ספירת פיקסלים גבוהה לרזולוציה שתתאים לתמונה שיוצאת ממצלמה עם ספירה נמוכה יותר של MP אז אתה כבר לא משווה רעש פר פיקסל, שעל זה בדיוק מדובר כשמדובר על רעש בצפיפות פיקסלים.

אתה צודק כשאתה אומר שכשמדפיסים את התמונות על אותו גדול אז ככל הנראה יותר מגה פיקסלים ייראו טוב יותר, אבל בין להיראות טוב לבין סוגיית צפיפות פיקסלים/רעש המרחק הוא עצום.

קיצר, אם ככה אתה בודק צפיפות פיקסלים ורעש אני מניח שסיימנו פה.

[rangerman]

בעוד אתה מדבר על תוצר סופי, ובאם אני מעדיף תוצר סופי טוב יותר או פחות זה לא משנה!

בדיון שבו מדברים על איכות התמונה של מצלמות שונות מה שקובע זה התוצר הסופי שלהן, לא צפיפות הפיקסלים.

העובדה היא שצפיפות כן מוסיפה רעש והדרך בה אתה מודד או מנסה להוכיח את אי נכונות הדבר היא שגויה.

לרעש פר-פיקסל אין שום משמעות בפני עצמו, ולכן הדיון לגביו מיותר.

אישית אני מעדיף חיישן 20+ MP ועיבוד נכון, אבל זה לא קשור ולא סותר את העובדה לגבי הצפיפות שאתה מנסה בכח להפריך.

איזו עובדה? איפה ההוכחות?

אנחנו כנראה אף פעם לא נסכים כנראה כי שנינו מתעקשים על שני דברים שונים, אם לשנות רזולוציות או לא.

אין בעיה. תציע דרך אחרת להשוות את איכות התמונה בפועל של מצלמות עם רזולוציה שונה מבלי לשנות רזולוציה. לצורך העניין, תשתמש בדוגמה של 10D עם 6 מ"פ ו-50D עם 15 מ"פ.

העמדה שלי היא שברגע שאתה מקטין תמונה עם ספירת פיקסלים גבוהה לרזולוציה שתתאים לתמונה שיוצאת ממצלמה עם ספירה נמוכה יותר של MP אז אתה כבר לא משווה רעש פר פיקסל, שעל זה בדיוק מדובר כשמדובר על רעש בצפיפות פיקסלים.

אבל לא מדובר על רעש פר פיקסל. מדובר על איכות תמונה. אם אנשים היו מעדיפים מצלמות עם איכות תמונה נחותה רק כדי לזכות ברעש פר-פיקסל נמוך יותר הם היו ממשיכים לקנות מצלמות 2 מ"פ. בפועל זה לא קרה, ולא בגלל מירוץ הפיקסלים. פלט של 2 מ"פ פשוט לא מספיק להדפסות איכותיות. הוא נראה טוב רק ב-100%, אבל לא בהדפסה.

אתה צודק כשאתה אומר שכשמדפיסים את התמונות על אותו גדול אז ככל הנראה יותר מגה פיקסלים ייראו טוב יותר, אבל בין להיראות טוב לבין סוגיית צפיפות פיקסלים/רעש המרחק הוא עצום.

הסוגיה היחידה שעומדת על הפרק היא האם יש אמת בטענה שצפיפות פיקסלים נמוכה יותר משפרת את איכות התמונה.

קיצר, אם ככה אתה בודק צפיפות פיקסלים ורעש אני מניח שסיימנו פה.

אני לא בודק צפיפות פיקסלים מול רעש. אני בודק צפיפות פיקלים מול איכות תמונה של התוצר הסופי. רעש פר-פיקסל בפני עצמו מעניין אותי כקליפת השום, ואני חושב שזאת שגיאה חמורה להמליץ או לפסול מצלמה לפי הפרמטר הזה.

ושוב אני חוזר על השאלה - מה אתה מעדיף, תוצאה מעולה בהדפסה, אבל בינונית ב-100% הגדלה, או תוצאה בינונית בהדפסה אבל מעולה ב-100% הגדלה? יש סיכוי לקבל תשובה לשאלה הזו?

[Oh_Hai]

אנחנו מדברים על שני דברים שונים כנראה, אתה על איכות תמונה ואני על צפיפות פיקסלים וההשפעה של הצפיפות על כמות הרעש.

והשאלה הזאת שאתה כל כך חפץ בתשובה אליה, אנייכול לחשוב על 7 דרכים שונות לענות לך על השאלה הזאת, זאת שאלה שמכלילה כל כך הרבה דברים שונים בתוך ניסיון להציג אותם כמכלול אחד פשוט, לא רק שיש תשובה נכונה או לא נכונה, השאלה שלך היא לא נכונה בפני עצמה.

אני חושב שפותח הדיון יהיה מרוצה אפילו מ- P&S אז כל זה כבר לא רלוונטי לכלום.

[rangerman]

אנחנו מדברים על שני דברים שונים כנראה, אתה על איכות תמונה ואני על צפיפות פיקסלים וההשפעה של הצפיפות על כמות הרעש.

איזה ערך מעשי יש לדיון על הנושא הזה אם אין לו קשר לאיכות התמונה של התוצר הסופי?

והשאלה הזאת שאתה כל כך חפץ בתשובה אליה, אנייכול לחשוב על 7 דרכים שונות לענות לך על השאלה הזאת

תן אחת.

, זאת שאלה שמכלילה כל כך הרבה דברים שונים בתוך ניסיון להציג אותם כמכלול אחד פשוט, לא רק שיש תשובה נכונה או לא נכונה, השאלה שלך היא לא נכונה בפני עצמה.

מה לא נכון בשאלה? הנה הרקע לדברים: "קנון 10D עם 6 מ"פ תספק איכות תמונה נחותה בכל פרמטר ובכל ISO לקנון 50D עם 15 מ"פ. בדומה לכך ניקון D70 עם 6 מ"פ תספק איכות תמונה נחותה בכל פרמטר ובכל ISO לניקון D90 עם 12 מ"פ. בשני המקרים התוצאה של המצלמה עם כמות הפיקסלים הנמוכה תהיה מרשימה יותר ב-100% מאשר זו של המצלמה עם כמות הפיקסלים הגבוהה יותר, אבל התוצר הסופי יהיה נחות בבירור."

האם אתה חולק על הדברים שלמעלה? אתה מעדיף את הפלט של ה-10D ו-D70 על פני זה של ה-50D וה-D90?

אני חושב שפותח הדיון יהיה מרוצה אפילו מ- P&S אז כל זה כבר לא רלוונטי לכלום.

הצרכים של פותח הדיון באמת לא מהותיים לטענה שלך בנושא צפיפות פיקסלים, אבל הם גרמו לטענה הזו להאמר, ומבחינתי שווה היה להעמיד אותה למבחן.

[Oh_Hai]

איזה ערך מעשי יש לדיון על הנושא הזה אם אין לו קשר לאיכות התמונה של התוצר הסופי?

אם כך, אין ערך מעשי לדיון שלנו.

מה לא נכון בשאלה? הנה הרקע לדברים: "קנון 10D עם 6 מ"פ תספק איכות תמונה נחותה בכל פרמטר ובכל ISO לקנון 50D עם 15 מ"פ. בדומה לכך ניקון D70 עם 6 מ"פ תספק איכות תמונה נחותה בכל פרמטר ובכל ISO לניקון D90 עם 12 מ"פ. בשני המקרים התוצאה של המצלמה עם כמות הפיקסלים הנמוכה תהיה מרשימה יותר ב-100% מאשר זו של המצלמה עם כמות הפיקסלים הגבוהה יותר, אבל התוצר הסופי יהיה נחות בבירור."

האם אתה חולק על הדברים שלמעלה? אתה מעדיף את הפלט של ה-10D ו-D70 על פני זה של ה-50D וה-D90?

לא חולק בכלל, אפילו מסכים ופה קבור הכלב.

-אבל- אתה חושב שאם התוצר הסופי טוב יותר אז זה סותר את מה שאני טוען לגבי צפיפות פיקסלים, כך זה נראה לפחות.

ובקיצור Let's agree to disagree.

[nitzanj]

בתור מישהו מהצד, עם קצת ניסיון, קצת רקע טכני, ובעיקר הרבה הגיון בריא, תרשו לי לסכם?

נו, גם אם לא, הנה:

מאד סביר, אם כי לא מוכח, שצפיפות פיקסלים משפיעה על הרעש לפיקסל. אבל וואללה, גם אם זה נכון, זה דיון אקדמי פרופר בלי שום השלכות לעולם האמיתי.

למה? כי בפועל מצלמה עם 6-8 מ"פ עם רעש מאד מאד נמוך לפיקסל עדיין תפיק תוצאה סופית פחות טובה ממצלמה של 12-15 מ"פ עם הרבה רעש לפיקסל (בהנחה ושאר הפרמטרים זהים כמובן).

ברור שאם תיקח חיישן עצום מול חיישן קטן אבל מ"פ זהה בשניהם הסיפור יהיה שונה, אבל שוב, זה לא רלוונטי.

אם אני רוצה תמונות בגודל 8 מ"פ לצורך העניין, עדיף לי מצלמה של 15 מ"פ עם הרבה רעש שאני אקטין את התוצאה הסופית שלה מאשר מצלמה שהיא נייטיב 8 מ"פ. שלא לדבר על הגמישות שעוד מ"פ נותנים - תמיד אפשר להחליט אם אני מוכן לעשות טרייד אוף בין רעש לרזולוציה או להפך.

לסיכום, Oh_Hai, גם אם אתה צודק, זה לא אמור לשנות לאף אחד פה שום דבר לצערי... כי בסופו של יום לכל אחד פה מה שמשנה בפועל זה איך התמונה שלו נראית בסוף, ולא כמה רעש לפיקסל הוא קיבל מתישהו לאורך התהליך.

אז למי אכפת שיש יותר רעש? גם אם זה 100% נכון, בפועל אתה תקבל משהו פחות טוב ביד, וזה כל מה שאמור לשנות.

[Oh_Hai]

בתור מישהו מהצד, עם קצת ניסיון, קצת רקע טכני, ובעיקר הרבה הגיון בריא, תרשו לי לסכם?

נו, גם אם לא, הנה:

מאד סביר, אם כי לא מוכח, שצפיפות פיקסלים משפיעה על הרעש לפיקסל. אבל וואללה, גם אם זה נכון, זה דיון אקדמי פרופר בלי שום השלכות לעולם האמיתי.

למה? כי בפועל מצלמה עם 6-8 מ"פ עם רעש מאד מאד נמוך לפיקסל עדיין תפיק תוצאה סופית פחות טובה ממצלמה של 12-15 מ"פ עם הרבה רעש לפיקסל (בהנחה ושאר הפרמטרים זהים כמובן).

ברור שאם תיקח חיישן עצום מול חיישן קטן אבל מ"פ זהה בשניהם הסיפור יהיה שונה, אבל שוב, זה לא רלוונטי.

אם אני רוצה תמונות בגודל 8 מ"פ לצורך העניין, עדיף לי מצלמה של 15 מ"פ עם הרבה רעש שאני אקטין את התוצאה הסופית שלה מאשר מצלמה שהיא נייטיב 8 מ"פ. שלא לדבר על הגמישות שעוד מ"פ נותנים - תמיד אפשר להחליט אם אני מוכן לעשות טרייד אוף בין רעש לרזולוציה או להפך.

לסיכום, Oh_Hai, גם אם אתה צודק, זה לא אמור לשנות לאף אחד פה שום דבר לצערי... כי בסופו של יום לכל אחד פה מה שמשנה בפועל זה איך התמונה שלו נראית בסוף, ולא כמה רעש לפיקסל הוא קיבל מתישהו לאורך התהליך.

אז למי אכפת שיש יותר רעש? גם אם זה 100% נכון, בפועל אתה תקבל משהו פחות טוב ביד, וזה כל מה שאמור לשנות.

כשהזכרת את המילה טריידאוף ידעתי שקלעת בול וזה מה שגם אני מתכוון. אני פשוט דיברתי באופן טהור על צפיפות, נכון או לא נכון, זה הכל. לא על מה שקורה כששמים את שני הערכים <צפיפות> ו<איכות תמונה> על מאזניים.

אני חושב שסיכמת את זה לא רע בכלל, תודה.

[rangerman]

גם אני חותם על כל מילה בסיכום של NJMAN (איפה היית קודם? יכולת לחסוך לנו הרבה מאוד מילים )

[avishaiar17]

איזה בריחה מהנושא....

חחחח..

בקיצור בראשון אני הולך להרגיש את ה- 1000D או את ה- E420 ואז נחליט...

במידה ואני יקח את ה1000D אני יקח אותה עם העדשה שבאה בקיט..

במידה ואני יקנה את ה E420 אני יקנה רק את הגוף ויתאים לה עדשה בסגנון של ה- 1000D

מקווה שאני עושה החלטה טובה

תודה רבה ל- boren

ול-Oh_Hai

[nitzanj]

ואני הייתי משוכנע שיקרה בדיוק להיפך ושניהם יתחילו לצעוק עליי במקום אחד על השני

שמח שעזרתי, ובהצלחה עם הציוד החדש avishaiar17

[rangerman]

avishaiar17, בניגוד לשאר המצלמות העכשוויות של אולימפוס ל-E420 אין מייצב. גם לא-E330 אין מייצב, אבל היא זולה מאוד, כוללת תצוגה-חיה עם מסך מפרקי ואיכות הבניה שלה מעל לזו של רוב המצלמות בתקציב. כך שאם אתה לא עולה למצלמה יקרה יותר (E520 למשל), אז מבין שתי אלה ה-E330 היא הבחירה הטובה יותר. ואני יוצא מנקודת הנחה שקומפקטיות היא לא הדבר העקרי שמעניין אותך ב-DSLR.

אם הבחירה היא בכל זאת בין ה-1000D לבין ה-E420, אז הקנון עדיפה. במיוחד אם אתה קונה ביחד איתה את ה-18-55 IS שכוללת מייצב. באולימפוס המייצב קיים ברוב הגופים, אבל אם אתה קונה גוף לא מיוצב, אז אין לך דרך לקבל אותו מלבד בהחלפת גוף (אפשר גם ללכת על עדשות של לייקה / פנסוניק, אבל הן יקרות מאוד). מעבר לכך, לקנון 430EX יש זמן טעינה קצר יותר מאשר לאולימפוס FL36, כך שגם אם אפשר לקבל זמן טעינה קצר באולימפוס עם ISO גבוה, זה לא פתרון אופטימלי.

בשורה התחתונה: אלא אם יש לך שיקולים מיוחדים, ובהנחה שהפנטקס K200D וקיט יד-שניה שניה של ניקון לא עומדים על הפרק, לך על הקנון.

[avishaiar17]

בשורה אחרי האחרונה....

האופציות האחרונות...- K200D +עדשה 18-55 ב- 2800 ש"ח

או 1000D + עדשה 18-55 ב- 2300

יש הפרש גדול ביניהם ברמה/איכות ששווה להוסיף 500 ש"ח

מה שתגיד יהיה הקניה שלי....

[rangerman]

לצרכים שלך אין הפרש גדול בתכונות של שתי המצלמות, לפחות לא במיידי. אם הצרכים שלך ישתנו אתה עשוי לגלות שהפנטקס מצלמה טובה יותר, ושהמייצב הפנימי יכול לחסוך לך לא מעט כסף בקניית עדשות בהמשך. מצד שני, יהיה לך כנראה קשה להכניס בתקציב גם את הקיט של הפנטקס וגם פלאש חיצוני, כך שאם אתה לא מתכוון להוסיף עוד ציוד בעתיד הנראה לעין אז עדיף שתלך על הקנון ושתוסיף פלאש 430EX. רק שים לב שה-18-55 שאתה מקבל כוללת מייצב (כלומר גירסת ה-"IS").

אגב, אם אתה יכול לגשת לחנות ולהחזיק את שתי המצלמות אז כדאי מאוד שתעשה זאת. הפנטקס שוקלת יותר, אבל בנויה הרבה יותר טוב ויושבת יותר טוב ביד. יש אנשים שזה משמעותי להם.