סקר בחירות 2009

[Judas Iscariot]

הנקודה היא שלא צריך להיות מו"מ "להחזרת" שטחים, צריך להיות מו"מ לשלום. המטרה היא להשיג שלום או להשיג שטח? כל עוד הצד שכנגד דורש שטחים כתנאי לשלום, הוא בעצם מודה שהוא לא מעוניין בשלום. תראה למשל את אסד ג'וניור, אומר שאם ישראל לא תחזיר את רמה"ג בשלום, הסורים ייקחו אותה המלחמה. זה נשמע לך כמו אדם שהשלום חשוב לו? זה אדם שהאדמה והכבוד הרבה יותר חשובים לו משלום. אז איך אפשר לעשות שלום עם מי שלא מעוניין בשלום?

סאדאת היה מה?

[integral]

^^^

מה? יש היום משהו כמו 1.2 מיליון וקצב הרביה שלהם הולך ומואט ומתקרב לזה שלנו. כשהם יגיעו לחמישה מיליון, הרבה אחרי ששנינו נמות מזקנה, יהיו כאן קרוב לעשרים מיליון יהודים.

לחליפין, אם התכוונת לבחירה בין העבודה וקדימה, תרשה לי להתחלחל. קדימה? אפילו המועמד המבטיח ביותר שלהם, ראש השב"כ המצליח לשעבר אבי דיכטר, התגלה ככישלון מהדהד בתפקיד השר לבטחון פנים. ואני אפילו לא רוצה להתחיל בנוגע ללבני. יודע מה, אני דווקא כן אתחיל, אסל קצר:

קצב הריבוי של ערביי ישראל פוחת, אך גם קצב התמותה. בשנת 2020 יהיו פה מעל 2 מליון. הוא עדיין עולה על קצב הריבוי שלנו. בכל מקרה אחוזם באוכלוסיה ביחס לאחוז היהודי הולך וגדל. אז 5 מליון לא ריאלי? עדיין, הנקודה היא אותה הנקודה - ככל שתדחה את ההתעסקות עם הבעיה, היא רק תגדל. שים לב בנוסף, שאחוז הערבים הישראלים המעורב בפעילות עויינת הולך וגובר. כמו כן, מה עניין אנחנו נמות לעניין? ילדינו לא רלוונטים? עליהם לא צריך לחשוב?

אני בטוח שלא הבנת. אם אני מסכים עם הניתוח שלך, ואתה בצדק אמרת שהצוות של קדימה לא טוב, איך בכלל הגעת לזה שאולי אני מתכוון לקדימה :s05:

[איסתרא בלגינא]

^^^

אתה מתלבט בין הליכוד לעבודה? מוזר, הרי לשתי המפלגות יש מצע שונה למדי.

אוי שיט. באמצע התגובה - הפסקת חשמל! והאל פסק קרס מיד. סוללה? תקלה אחרת? לא יודע. מהתחלה...

איסתרא בלגינא, תודה על התגובה, אני אוהב לקרוא תגובות עינייניות שמתייחסות לתוכן שנכתב.

לצערי אין לי הרבה זמן להשקיע בתגובה, אז אני מצטער מראש שהתגובה שלי לא מקיפה כמו שהתגובה שאתה רואי לקבל.

לצערי גם אין לי זמן לעבור ולחפש שגיאות כתיב ששמתי לב שמפריעות לך, אז גם על זה אני מצטער מראש.

הבעיה לא היתה שגיאות הכתיב (הרי גם לי יש), הבעיה היתה הזילזול בכל מי שלא מסכים איתך עוד לפני ששמעת מה יש למתנגדים לומר. אם אתה רוצה לומר שמישהו אידיוט, לפחות תוודא שאתה לא יוצא לשמש עם גוש חמאה על הראש.

אוקיי, נסכים שרוב היהודים לא תמכו, האם רוב היהודים התנגדו? האם רובם עשו משהו?

לא רלוונטי. ממתי חוסר מעשה הוא תמיכה? לפי הסטנדרטים שלך, אם אתה לא מתנדב למשטרה או לפחות למשא"ז, אתה תומך בפשיעה...

ובכל מקרה, ההגנה שנתמכה על ידי רוב הישוב בהחלט פעלה נגד האצ"ל והלח"י, עד כדי תפיסת אנשיהן והסגרתם לבריטים בסזון.

הרי מוסכם שבקנה מידה של פעם (וגם של היום למעשה), מדובר בארגוני טרור. מדוע כיום ילדינו מתחנכים עם מורשתם?

מוסכם על מי? אני לא מסכים וכבר הראיתי פעם אחר פעם כאן שלפי כל הגדרה אובייקטיבית מקובלת היום, לאצ"ל והחל"י לא היו ארגוני טרור. ההגדרה היחידה שקיימת לפיה הם ארגוני טרור היא ההגדרה הסובייקטיבית, לפיה ארגון טרור הוא מי שאני מכריז עליו כעל ארגון טרור.

ובנוגע למורשת - מורשת היא תמיד סלקטיבית. כשמלמדים על מורשת רבין, למשל, אף פעם לא מדברים על ה- "לשבור להם את הידיים והרגליים" שלו. זה לא חלק מהמורשת. למה? כ זה לא מה שאנחנו רוצים להעביר הלאה. אותו כנ"ל בנוגע למחתרות. אתה בורר ממה שהן עשו וממה שהן יצגו את מה שמתאים לך, מעלים את השאר וזה הופך ל"מורשת" שאותה מלמדים.

אחת הטענות שנשמעות כיום כלפי הפלסטינים היא למה הם לא עושים משהו נגד ארגוני הטרור...

אחת הטענות שיש כלפי ארגון הטרור אש"ף היא שהוא לא פועל כנגד הטרור בניגוד להתחייבויות שלו. וכן, אש"ף עדין עוסק בטרור: חלק לא קטן המרקטות שנורו מעזה, למשל, נורו ע"י אש"ף.

יש רק שני ישראלים בעזה? יופי. האם זה אומר שהסתיים הכיבוש על עזה? לא

וגם אם עזה היתה מדינה חופשית לחלוטין, הכיבוש עדיין לא הסתיים

אז אחרי שסיימת להגדיר מחדש את הטרור, עברת להגדרה מחדש של הכיבוש? איך יתכן כיבוש ללא כל נוכחות צבאית בשטח?

ישנן טענות, במיוחד בקרב השמאל הקיצוני, כאילו "המצור" על עזה מהווה כיבוש. אז לא, מצור הוא מצור וכיבוש הוא כיבוש. אם אתה צריך לעבור ל- newspeak כדי להעביר את הטענה שלך, כנראה שהיא שגויה. בנוסף, המצור על עזה הוא תוצאה של ההשתלטות של החמאס על הרצועה, מדוע הירי לא נפסק ואפילו התגבר בזמן שבין הנסיגה מעזה למצור? כמו-כן המצור כביכול חלקי מאוד כיוון שישראל ממשיכה להעביר לרצועה ציוד ומזון ולספק לה שירותים כמו חשמל ודלק כמעט ללא הפסקה ולרצועת עזה יש גם גבול עם מצרים, עליו אין לישראל שליטה בכלל.

אם אתה מתכוון לכך שיו"ש עדיין תחת "כיבוש", מצטער, זה בכלל לא רלוונטי. מדוע יש הרבה יותר התקפות על ישראל דווקא מהשטח שכבר אינו כבוש? לו הפלשתינאים היו רוצים מדינה בגבולות 67, הצעד החכם ביותר עבורם היה להפסיק לחלוטין את כל ההתקפות מעזה ולהמשיך קר במאבק מיו"ש. בכך הם היו מבהירים לישראלים שכל שטח ממנו ישראל נסוגה מפסיק לאיים עליה. בפועל קרה ההפך. המסקנות ברורות לכל מי שלא סובל מדיסוננס קוגניטיבי.

ירי רקטות לא אומר שמי שיורה רוצה בהשמדת המדינה. אין שום קשר בין הדברים. זה שהחמאס יורה על שדרות, לא אומר שיעד עליון של החמאס זה לכבוש את שדרות, אם כי אני מאמין שהוא היה עושה זאת אם היתה לו הזדמנות. אבל המטרה היא לא שדרות אלא התנגדות אלימה לכיבוש באחת הדרכים האחרונות שנותר לו אחרי שהוצאנו לו את הברווזים מהמטווח.

אוי, באמת מסכנים. הם לא רוצים לירות על שדרות אבל אין להם ברירה כי לקחנו להם את המטרות שהיו ברצועת עזה. רחמנות. אלא מה, הם ירו על שדרות עוד לפני ההתנתקות, שלא לדבר על כל המקרים בהם מחבלים יצאו מהרצועה ופגעו באזרחים. איך אתה מסביר את זה?

בנוגע ליעד של החמאס, הם כותבים במפורש מהו באמנת החמאס:

תנועת ההתנגדות האסלאמית היא איפוא חולייה אחת מהחוליות של מלחמת הקודש [ג'האד] בעימות עם הפלישה הציונית. [התנועה] קשורה בקשר אמיץ להופעת החלל הקדוש [שהיד] עז אלדין אלקסאם ואחיו לוחמי הג'האד [מג'אהדין] מ[קרב] אנשי האחים המוסלמים בשנת 1936. משם היא קשורה קשר הדוק לחולייה נוספת הכוללת מלחמת קודש [ג'האד] של הפלסטינים, וכן למאמצים ולמלחמת הקודש [ג'האד] של האחים המוסלמים במלחמת 1948 ולפעולות הג'האד של האחים המוסלמים בשנת 1968 ולאחריה.

תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה. אין היא קניינה של אף מדינה ערבית, או כל מדינות ערב, ולא של אף מלך או נשיא, או כל המלכים והנשיאים, ואין היא קניינו של שום ארגון או כל הארגונים כולם, בין אם הם פלסטינים או ערביים, זאת משום שפלסטין היא אדמת הקדש [וקף] אסלאמי לדורות של המוסלמים עד יום תחיית המתים. זה דינה לפי ההלכה האסלאמית [אלשריעה אלאסלאמיה], וחל עליה אותו הדין החל על כל טריטוריה אשר כבשו המוסלמים בכוח הזרוע, מאחר שבזמן הכיבוש הקדישו [הכובשים המוסלמים] אותן [את האדמות האלה] כאדמות הקדש [וקף] למוסלמים לדורותיהם עד יום תחיית המתים.

מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האסלאמית הלאומיות הפרטיקולארית היא חלק מהאמונה הדתית. אין בלאומיות זו דבר חמור יותר או עמוק יותר מזה שהאויב רומס את אדמת המוסלמים. [אז] הופכים מלחמת הקודש [ג'האד] בו [באויב] והיציאה נגדו לחובה אישית [פרצ' עין] על כל מוסלמי ומוסלמית: האישה יוצאת [כלומר רשאית לצאת] להילחם בו [באויב] ללא רשות בעלה, והעבד [רשאי לצאת להילחם באויב] ללא רשות אדוניו.

היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת;

אין פתרון לבעיה הפלסטינית אלא באמצעות הג'האד. באשר ליוזמות, ההצעות והועידות הבינלאומיות, הרי הן בזבוז זמן והבל הבלים.

דבר ראשון, אחרי קום המדינה היה ניסיון להקים מדינה פלסטינית ששלטונה ירוכז בעזה. דבר שני, מדובר בדמגוגיה.

פעם ראשונה שאני שומע את זה. אפשר לקבל אסמכתה? בנוסף, אם היה ניסיון, מה הכשיל אותו? ומדוע לא היו ניסיונות נוספים מאז? קח למשל את ירדן: היא מהווה כ- 80% משטחה של פלשטינה ההיסטורית ורוב תושביה פלשתינאים, אבל משום-מה אין אף ארגון "שחרור" פלשתיני שדורש גרגיר חול ממנה.

בנוגע לחמאס,

http://themarker.captain.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=761695&contrassID=1

בחייך, טרחת לקרוא מעבר לכותרת?

דוגמה טובה לכך היא סוגיית ההכרה במדינת ישראל - אחת משלוש הדרישות שנוסחו על ידי הקוורטט, כאשר השתיים הנוספות הן הפסקה מוחלטת של האלימות וכיבוד הסכמי העבר.

בטיוטת קווי היסוד של הממשלה החדשה מסכימים ראשי חמאס לומר שהם מכירים "במציאות המדינית הקיימת עכשיו באזור", אך מתחמקים מלומר שהם מכירים בישראל. כאשר נשאל דובר חמאס בעזה, סמי אבו-זוהרי, מדוע אינם מוכנים לבטא באופן חד משמעי שהם מכירים בישראל ולמלא בכך את דרישות הקוורטט, תשובתו היתה: "אנחנו מבקשים להסיר מעלינו את המצור, אבל לא נכנע לתכתיבי חוץ ולא נסכים להקריב את הזכויות של העם הפלשתיני".

נימוקים דומים היו בפיו של ראש הממשלה איסמעיל הנייה, שעל פי ההסכם יעמוד גם בראש ממשלת האחדות הלאומית. הנייה שאל: מה יצא לממשלות הפלשתיניות הקודמות שהכירו בישראל? האם התקדמנו להקמת מדינה שבירתה ירושלים? האם שוחררו אסירים? האם חזרו פליטים?

אז אין כאן הכרה בישראל, זה מהלך טקטי בלבד לצורך הסרת הלחץ הבינלאומי על החמאס.

גם באשר לדרישת הקהילה הבינלאומית וישראל כי הממשלה הפלשתינית תתחייב לכבד את ההסכמים הבינלאומיים ותתמוך ביוזמת השלום הערבית - נוקטת טיוטת קווי היסוד של הממשלה החדשה עמדה מעורפלת הלקוחה מ"מסמך האסירים". חמאס מסכים להכיר בסעיפים "המשרתים את האינטרסים הפלשתיניים". ואפשר כמובן לשאול: ומה אם מישהו חושב שאינם משרתים את האינטרסים הפלשתיניים?

אפילו בשאלת ההפסקה המוחלטת של האלימות - אין בקווי היסוד של הממשלה החדשה קביעה חד-משמעית. אמנם ייפסקו כל הפעולות בתוך ישראל, ובראשן שיגור טילי הקסאם מעזה, אבל יש בפירוש היתר להמשיך בפעולות נגד הכיבוש, קרי בשטחי הגדה.

איזה יופי, באמת.

בנוגע לאשף, הם אכן התחייבו במסגרת אוסלו לבטל את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל

אבל גם ישראל התחייבה לכמה דברים במסגרת אוסלו, שביבי (אהובך) החליט להשהות/לבטל בניגוד להסכם.

מה הקשר? ערפאת התחייב כמה פעמים לבטל את הסעיפים הנ"ל, הן לרבין והן לפרס. ביבי בא אחריהם, למשקרה ששכחת. מה הפריע לאש"ף לבטל את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל לפני הבחירות ב- 96?

זו הטקטיקה הרגילה: הפלשתינאים לא מקיימים את ההתחייבויות שלהם, ישראל בתגובה מפסיקה לקיים את ההתחייבויות שלה והתומכים שלהם ממהרים לצעוק: גם ישראל אשמה!

נכון שזה קצת פחות טרוריסטי, אבל לא חסרים עדויות של אזרחים פלסטינים בעזה שהולכים צמוד לקיר מחשש לירי צלף טועה (או לא טועה). האם כתוצאה מכך החמאס קיבל ממך ליגיטימציה לכיבוש שטחים ישראלים, בעלי רוב יהודי, במצב של מלחמה?

ראשית, אשמח למראות את העדויות האלו. שנית, יצא לך כבר לשרת בצה"ל או לפחות לפגוש אדם אחד או שניים שעשו זאת? אי אפשר להוציא פקודה לצלוף באזרחים אקראיים בלי שזה יצא החוצה. לא כשחלק נכבד מהאזרחים משרתים בצבא. אז היתה פקודה כזו? אם היו מקרים בהם צלפים ישראליים ירו בכוונה תחילה על אזרחים פלשתינאים תמימים, מדובר ביוזמה מקומית בלבד ולא על פקודה מלמעלה, בניגוד מובהק למה שהתרחש בירושלים עד 67.

אבל בכל מקרה פיספסת את הנקודה: הלגיטימציה לא באה מההתקפות החוזרות ונשנות של ירדן על אזרחים ישראליים, היא באה כשירדן בחרה לתקוף את ישראל ב- 67. חוסיין השתכנע שמצרים וסוריה מביסות את ישראל ורצה להצטרף לחגיגת הניצחון, למרות שורה של אזהרות ישראליות. אם אתה מתקיף אותי, יש לי לגיטימציה מלאה לקרוע לך את הצורה.

וכיבוש? ראשית, מאחר שהשטחים דנן לא היו בבעלות ירדן, מבחינה טכנית וחוקית הם לא שטחים כבושים. שנית, מאחר שלשליטי ערב אכפת מאדמה וכבוש הרבה יותר משאכפת להם מחיים ושלום, הדרך היחידה להרתיע אותם מפתיחה במלחמה היא לפגוע במקום שבאמת כואב להם, קרי בכבוד ובקרקע שלהם.

שלום שמבוסס על גבולות קבע שמקובלים על שני הצדדים

בסדר. איפה הנכונות לפשרה של הערבים?

למה? מפליא שבמשא ומתן בין מדינה כובשת ליישות כבושה, הדרישה המרכזית של הצד הכבוש תהיה החזרת שטחים?

ארר, סוריה היא "ישות כבושה"? באמת? מתי בדיוק כבשנו את סוריה ולמה אף אחד לא מספר לי כלום במדינה הזו? אני יודע שהתכוונת לפלשתינאים, אבל הטענות והדרישות האלו זהות בדיוק לאלו של הסורים והלבנונים ולאלו שהיו של המצרים והירדנים. אז איך הטענות האלו תקפות גם כשלא מדובר בכיבוש של מדינה?

מצד שני, באותה מידה אתה יכול לדרוש נסיגה של ישראל לגבולות 47, כלומר גבולות תוכנית החלוקה. הרי גם במלחמת השחרור ב- 48 כבשנו שטחים. למה כיבושי 48 לא וכיבושי 67 כן? ובכלל, מי קבע שהאו"ם יכול לחלק את אדמת הערבים? הרי אני לא יכול לחלק את הרכוש שלך, נכון? וזו בדיוק הטענה שמובאת הן באמנה של אש"ף והן באמנה של החמאס: כל השטח שייך לפלשתינאים.

לך נראה שאם שצד אחד מתנה שלום בתנאי כלשהו, אז הוא בסך הכל רוצה לממש את התנאי ולא את השלום, אבל בפועל מי שלא רוצה בשלום זה הצד הכובש שהמשך הכיבוש הוא למעשה האקט המלחמתי שמפר את השלום מלכתחילה.

בולשיט. מי שפתח בכל המלחמות היה הצד הערבי. כל הכיבושים היו תוצאה של הפרת השלום (שהוא המצב הטבעי בין כל שתי ישויות) מצד הערבים. לטעון שהם בסה"כ פועלים מתוך התנגדות לכיבוש משמעו להתעלם מהמציאות ולהפוך תוצאה לסיבה. "הכל התחיל כשהוא החזיר לי", נשמע לך מוכר?[br]פורסם בתאריך: 10.02.2009 בשעה 17:59:16

---

סאדאת היה מה?

סאדאת היה מעוניין בשטח הרבה יותר מבשלום. מלחמת יוה"כ היתה מה? ניסיון להביא שלום? לא, היא היתה ניסיון לכבוש שטח בכח. רק בעקבות הכישלון הוא פנה לדרך השניה. ובנוגע לרצון בשלום,\ הוא היה מוכן לפוצץ את ההסכם על נושא טאבה, שטח קטנטן וחסר משמעות יחסית לסיני. סאדאת הצהיר מפורשות שהוא לא מוכן לוותר על אינץ' אחד מאדמת מצרים.

כלומר אתה צריך לסמוך על רצונו הטוב של מי שבכלל לא מעוניין בשלום.

[Judas Iscariot]

לא טענתי אחרת בנוגע לסאדאדת.

פשוט הבאתי אותו כדוגמא למישהו שהשלום לא היה בראש מעיניו אלא שטחים, ושלום איתו אכן הושג, ואנחנו יכולים רק לומר המון תודה על זה עכשיו, אם כמה שהשלום בנינו למצרים "קר" - זה היה חשוב.

היחיד שבאמת רצה בשלום היה חוסיין, והאמת היא שכרגע מצריים שחקנית קצת יותר חשובה מירדן, ולכן השלום עם מצריים היה חשוב יותר. (חס וחלילה לא אומר שהשלום עם ירדן היה מיותר)

אגב, חבר'ה - אני כבר הצבעתי(העבודה) - מה איתכם?

[Artist]

כבר הצבעתי (ליכוד)

[leyaniv]

לצערי כרגיל אין לי זמן לתגובה ארוכה אז אני אנסה לסכם ולהגיב לנקודות חשובות.

לא רלוונטי. ממתי חוסר מעשה הוא תמיכה? לפי הסטנדרטים שלך, אם אתה לא מתנדב למשטרה או לפחות למשא"ז, אתה תומך בפשיעה...

רלוונטי. אחת הטענות שאני שומע מידי פעם זה "אם הפלסטינים כל כך מתנגדים לשלטון החמאס, למה הם לא עושים כלום".

אם גם לארגוני הטרור היהודי לפני הקמת המדינה היתה התנגדות אבל היהודים "לא עשו כלום", אז זה דיי עונה על הטענה לגבי הפלסטינים.

מוסכם על מי? אני לא מסכים וכבר הראיתי פעם אחר פעם כאן שלפי כל הגדרה אובייקטיבית מקובלת היום, לאצ"ל והחל"י לא היו ארגוני טרור. ההגדרה היחידה שקיימת לפיה הם ארגוני טרור היא ההגדרה הסובייקטיבית, לפיה ארגון טרור הוא מי שאני מכריז עליו כעל ארגון טרור.

http://www.gush-shalom.org/archives/terror.html

אז אחרי שסיימת להגדיר מחדש את הטרור, עברת להגדרה מחדש של הכיבוש? איך יתכן כיבוש ללא כל נוכחות צבאית בשטח?

כנראה שההגדרה שלנו לגבי נוכחות צבאית היא שונה.

אז נכון, אין בסיסים של צהל ברצועה. אבל:

23/9/2005-1/10/2005 - מבצע גשם ראשון

13/6/2006 - סיכול ממוקד

28/6/2006-26/11/2006 - מבצע גשמי קיץ

25/5/2007 - פעולה בתור הרצועה

5/6/2007 - פעולה בתוך הרצועה

14/7/2007 - מבצע ריח אורנים

10/2007-11/2007 - פעולות נוספות בתוך הרצועה

27/2/2008 - סיכול ממוקד

29/2/2008-3/3/2008 - מבצע חורף חם

4/2008 - הרבה פעולות וחילופי אש

5/11/2008 - סוף התהדיאה, פעולה.

12/11/2008 - פעולה

27/12/2008-17/01/2009 - מבצע עופרת יצוקה.

אני לא נכנס עכשיו לויכוח לגבי כל פעולה האם היא מוצדקת או לא.

אבל זה לא נקרא נוכחות צבאית? ישראל לעולם לא באמת יצאה מעזה.

תוסיף לזה את המצור, הריסת בתים ומעצרים. איך שלא מסתכלים על זה, זה כיבוש.

כמו-כן המצור כביכול חלקי מאוד כיוון שישראל ממשיכה להעביר לרצועה ציוד ומזון ולספק לה שירותים כמו חשמל ודלק כמעט ללא הפסקה ולרצועת עזה יש גם גבול עם מצרים, עליו אין לישראל שליטה בכלל.

מוזרי מזון בסיסיים, חשמל ודלק. האם זאת גם הקיצבה של כל מדינה שלא נמצאת תחת כיבוש?

מדוע יש הרבה יותר התקפות על ישראל דווקא מהשטח שכבר אינו כבוש?

לא חסרות סיבות. נסכם: מצור, חמאס, אין מחסומים בתוך הרצועה, קל להבריח נשק.

אוי, באמת מסכנים. הם לא רוצים לירות על שדרות אבל אין להם ברירה כי לקחנו להם את המטרות שהיו ברצועת עזה. רחמנות. אלא מה, הם ירו על שדרות עוד לפני ההתנתקות, שלא לדבר על כל המקרים בהם מחבלים יצאו מהרצועה ופגעו באזרחים. איך אתה מסביר את זה?

היו גם הרוגים מרקטות בשדרות לפני ההתנקות, והיו גם הרוגים בגוש קטיף. מה יש להסביר פה?

פעם ראשונה שאני שומע את זה. אפשר לקבל אסמכתה? בנוסף, אם היה ניסיון, מה הכשיל אותו? ומדוע לא היו ניסיונות נוספים מאז?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%AA_%D7%9B%D7%9C_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9F

קח למשל את ירדן: היא מהווה כ- 80% משטחה של פלשטינה ההיסטורית ורוב תושביה פלשתינאים, אבל משום-מה אין אף ארגון "שחרור" פלשתיני שדורש גרגיר חול ממנה.

יש הערכות ש-80 אחוז מאזרחי ירדן הם פלסטינים. העיניין הוא שבירדן הם נהנים מזכויות אזרחיות, מרביתם אזרחים לכל דבר.

בירדן אין מלחמות. אין פעולות. אין מתנחלים. אין מחסומים. אין חיסולים. אין כיבוש.

אז אין כאן הכרה בישראל, זה מהלך טקטי בלבד לצורך הסרת הלחץ הבינלאומי על החמאס.

האם ישראל מכירה בשלטון חמאס?

אני חושב שדבר הנייה שציטטת קולעים בול למטרה

מה הקשר? ערפאת התחייב כמה פעמים לבטל את הסעיפים הנ"ל, הן לרבין והן לפרס. ביבי בא אחריהם, למשקרה ששכחת. מה הפריע לאש"ף לבטל את הסעיפים שקוראים להשמדת ישראל לפניהבחירות ב- 96?

אתה גורם לזה להראות כאילו ישראל קיימה את כל הסעיפים שהיא התחייבה אליהם.

ראשית, אשמח למראות את העדויות האלו. שנית, יצא לך כבר לשרת בצה"ל או לפחות לפגוש אדם אחד או שניים שעשו זאת? אי אפשר להוציא פקודה לצלוף באזרחים אקראיים בלי שזה יצא החוצה. לא כשחלק נכבד מהאזרחים משרתים בצבא. אז היתה פקודה כזו? אם היו מקרים בהם צלפים ישראליים ירו בכוונה תחילה על אזרחים פלשתינאים תמימים, מדובר ביוזמה מקומית בלבד ולא על פקודה מלמעלה, בניגוד מובהק למה שהתרחש בירושלים עד 67.

וגם: הבוס שלי היה צלף בצבא ושירת בעזה. הוא סיפר לי איך הוא קיבל פקודה לירות על מנת להרוג בילד קטן שהיה כמעט מידי יום מתקרב לבסיס ומנסה לזרוק בקבוק תבערה או כל דבר שהיה מצליח למצוא. הניסיונות של הילד הזה היו נואשים וחסרי סיכוי נוכח גובה הגדרות והמרחק שלהן מהבסיס. לא היה לו סיכוי לפגוע במישהו. הבוס שלי מספר בגאווה איך הוא סירב פקודה. הבוס שלי שוחר שלום. האם כל חייל אחר היה מסרב לירות בילד שלא מהווה סיכון?

נגמר לי הזמן אני אמשיך מחר.

[Judas Iscariot]

leyaniv, כרגע ביזבזתי 10 דקות מהחיים שלי על הסרטון הזה ששמת ביוטיוב.

ידעתי תמיד שהתקשורת העולמית לא בדיוק... מוטה לטובתנו, אבל זה? זו התעמולה הכי מגעילה, הכי חד צדדית שראיתי בחיי.

ברגע שקוראים לחמאס "Armed Palastenian Group", משם הכל מתדרדר.

זה תעודה זה? זה סרט תעמולה פרו-פלשתינאי, אנטי-ישראלי ברמות קשות ומגעילות.

אני אישית נגעלתי, לא מהמראות, אלא מהסרטון עצמו שאכן יכול לעבוד באופן נפלא... איזו אחלה תעמולה, איך לנו אין כזו? אי יא יאי.

[leyaniv]

מצחיק שלאנשים יש בעיות עם סרטים חד צדדים רק כשהם מייצגים את הצד השני.

לא היתה לך בעיה עם סרט חד צדדי שמציג את הצד שלך נכון? יחי צביעות....

[Shbd]

מצחיק שלאנשים יש בעיות עם סרטים חד צדדים רק כשהם מייצגים את הצד השני.

לא היתה לך בעיה עם סרט חד צדדי שמציג את הצד שלך נכון? יחי צביעות....

מעניין שצד אחד פוגע במכוון באזרחים ואילו השני נלחם נגד ארגון טרור ללא כל כוונה לפגוע באזרחים "חפים מפשע".

הגיע הזמן שהשנאה העצמית שנמצאת בקרבנו תפסק ושאנשים יתחילו לאהוב את המדינה שלהם ולתמוך בה גם ברגעים קשים.

[integral]

^^^

אתה מתלבט בין הליכוד לעבודה? מוזר, הרי לשתי המפלגות יש מצע שונה למדי.

לא, אני מתלבט בין בל"ד לליברמן אני חושב שיעזור אם תקרא מה שכתבתי לפני כן.

[leyaniv]

מעניין שצד אחד פוגע במכוון באזרחים ואילו השני נלחם נגד ארגון טרור ללא כל כוונה לפגוע באזרחים "חפים מפשע".

הגיע הזמן שהשנאה העצמית שנמצאת בקרבנו תפסק ושאנשים יתחילו לאהוב את המדינה שלהם ולתמוך בה גם ברגעים קשים.

מי הטרוריסט ומי נלחם בו תלוי בנקודת המבט.

כוונה זה נחמד אבל בפועל הרבה (ולא אמרתי שבצדק) מסתכלים על מניין האזרחים ההורגים בשני הצדדים.

ובטח לא עוזר למשוואה אנשי הימין הקיצוני שלהם כן יש כוונה לפגוע באזרחים והם גם כבר הרגו.

ביקורת על מהלכי המדינה והזדהות גם עם הצד השני בקונפליקט אינה שנאה עצמית, זאת ביקורת עצמית.

אני אוהב את המדינה. בלאהוב מדינה (דמוקרטית) אין צורך לתמוך (להסכים) בצורה עיוורת בכל מהלך שהיא עושה.

[Yoav]

קח למשל את ירדן: היא מהווה כ- 80% משטחה של פלשטינה ההיסטורית ורוב תושביה פלשתינאים, אבל משום-מה אין אף ארגון "שחרור" פלשתיני שדורש גרגיר חול ממנה.

אני חייב לציין שפה אתה לא צודק.

כבר היו מקרים שבהם היו מרידות של פלסטינים בשלטון. ההבדל הוא שירדן דיקטטורה בסופו של דבר, ולכן עם קצת כוח אפשר לפתור כל דבר. בנוסף, בחלק מהמקרים ישראל התערבה ודיכאה את המרידות. זה גם קרה שסוריה רצתה לכבוש את ירדן, אגב.

חוץ מזה, הפלסטינים שם זה כמו "ערבים ירדנים" (על משקל ערבים ישראלים). כלומר, אזרחים ירדנים שתומכים בהפלת המשטר ועליית שלטון פלסטיני.

הנה דוגמאות לכך שהפלסטינים והמיעוט השולט בירדן מסוכסכים כבר הרבה זמן, אגב (הכל מצוטט מהערך ירדן בויקיפדיה אם אתה רוצה אסמכתות):

עבדאללה נרצח ביולי 1951 על ידי פלסטיני בעת ביקור בהר הבית.

בנוסף, תוצאות מלחמת ששת הימים הביאו לפריחה של הלאומיות הפלסטינית, וחוסיין נאלץ להתמודד עם הארגונים פלסטינים החמושים אשר התבססו בממלכתו (כאשר 80% מאזרחי ממלכתו הינם ממוצא פלסטיני) ותקפו משטחה את ישראל, שהגיבה בפעולות תגמול (פעולת כראמה ב-1968) בהם השתתף גם הצבא הירדני. תגובתו של חוסיין למצב, הידועה בכינוי "ספטמבר השחור", נגרמה בספטמבר 1970 בעקבות נסיון התנקשות כושל בחייו, כאשר סוריה עודדה קבוצות פלסטיניות למרוד בממלכה. בספטמבר השחור מחק חוסיין את אנשי פת"ח והארגונים הפלסטינים (תוך נסיון של סוריה לפלוש מהצפון), וסילק את הנהגותיהם מהמדינה, לדרום לבנון.

על ההתערבות הישראלית (והאמריקאית) תוכל לקרוא בערך ספטמבר השחור:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%A8_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8_(%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A2)

מצב עדין עמדה הממלכה בימי מלחמת המפרץ הראשונה כאשר חוסיין נדרש לאזן בין האינטרסים של סדאם חוסיין, שנתמך על ידי הארגונים הפלסטינים, אשר היה בכוחם לנסות ולערער את המצב הפנימי במדינה ובין האינטרסים של מדינות הקואליציה. בשנות התשעים החל מצב בריאותו של חוסיין מדרדר.

[3d7]

אני לא נכנס עכשיו לויכוח לגבי כל פעולה האם היא מוצדקת או לא.

אבל זה לא נקרא נוכחות צבאית? ישראל לעולם לא באמת יצאה מעזה.

תוסיף לזה את המצור, הריסת בתים ומעצרים. איך שלא מסתכלים על זה, זה כיבוש.

תגיד, אתה עובד במקרה במכבסה?

[איסתרא בלגינא]

רלוונטי. אחת הטענות שאני שומע מידי פעם זה "אם הפלסטינים כל כך מתנגדים לשלטון החמאס, למה הם לא עושים כלום".

מי האידיוט שאומר שהפלשתינאים מתנגדים לחמאס? הפלשתינאים בחרו בחמאס בבחירות חופשיות! זה בערך כמו לשאול למה האמריקאים לא מתנגדים לשלטון אובאמה...

אם גם לארגוני הטרור היהודי לפני הקמת המדינה היתה התנגדות אבל היהודים "לא עשו כלום", אז זה דיי עונה על הטענה לגבי הפלסטינים.

בחייך. כבר הראיתי שההגנה, שנתמכה ע"י רוב הישוב בארץ, כן פעלה נגד האצ"ל והלח"י. לא סתם פעלה - הסגירה חברים בארגונים לידי הבריטים.

בנוסף, לא היו אירגוני טרור יהודי כך שלא היה למה להתנגד.

http://www.gush-shalom.org/archives/terror.html

Here we go again... כבר הביאו את זה לפניך וכבר עניתי על זה. אף אחת מהפעולות האלו לא עונות להגדרה של טרור כיוון שלא היה מניע פוליטי מאחוריהן. הפעולות האלו היו בתקופת "המרד הערבי" ובאו בתגובה לפיגועים ערביים ביהודים וכוונו כנגד המקומות שמהם (האמינו) שיצאו המפגעים. המטרה היתה להעביר מסר: אתם פוגעים בנו - אנחנו נפגע בכם בחזרה, כדאי לכם להפסיק.

ההגדרה המקובלת לטרור היא התקפה אלימה שמטרתה לפגוע באזרחים שאינם מעורבים בלחימה כאמצעי לקידום מטרה פוליטית. אין מטרה פוליטית - אין טרור. יש לך הגדרה אחרת? תביא אותה ואראה לך שהיא לא מתאימה.

כנראה שההגדרה שלנו לגבי נוכחות צבאית היא שונה.

ההגדרה שלך שונה מזו של כל אדם אחר בעולם.

אז נכון, אין בסיסים של צהל ברצועה. אבל:

23/9/2005-1/10/2005 - מבצע גשם ראשון

13/6/2006 - סיכול ממוקד

28/6/2006-26/11/2006 - מבצע גשמי קיץ

25/5/2007 - פעולה בתור הרצועה

5/6/2007 - פעולה בתוך הרצועה

14/7/2007 - מבצע ריח אורנים

10/2007-11/2007 - פעולות נוספות בתוך הרצועה

27/2/2008 - סיכול ממוקד

29/2/2008-3/3/2008 - מבצע חורף חם

4/2008 - הרבה פעולות וחילופי אש

5/11/2008 - סוף התהדיאה, פעולה.

12/11/2008 - פעולה

27/12/2008-17/01/2009 - מבצע עופרת יצוקה.

אני לא נכנס עכשיו לויכוח לגבי כל פעולה האם היא מוצדקת או לא.

אבל זה לא נקרא נוכחות צבאית? ישראל לעולם לא באמת יצאה מעזה.

תוסיף לזה את המצור, הריסת בתים ומעצרים. איך שלא מסתכלים על זה, זה כיבוש.

בחייך. זה לא כיבוש - זה הדבר ההוא שנקרא בעברית "מלחמה". במלחמה אתה נכנס לעיתים לשטח האויב. האם כל מלחמה היא כיבוש? הרי לפי הקריטריון שלך, הפלשתינאים ברצועה כבשו חלק נבדק מדרוש ישראל - עובדה, הם ירו על הישובים האלו באופן קבוע.

מהרגע בו ישראל יצאה מעזה בהתנתקותועד "גשם ראשון", הפלשתינאים לא חדלו לירות על ישראל. מה התירוץ שלך לירי באותם 11 יום? זו שוב האפולוגטיקה הרגילה, "הכל התחיל כשהוא החזיר לי". הם יורים עלינו, אנחנו יורים בחזרה ואתה טוען שהירי שלהם עלינו הוא תגובה לירי שלנו עליהם. על סיבתיות שמעת?

מוזרי מזון בסיסיים, חשמל ודלק. האם זאת גם הקיצבה של כל מדינה שלא נמצאת תחת כיבוש?

עכשיו אתה באמת מגרד את התחתית. למצרים אנחנו מספקים הרבה פחות מוצרי מזון, חשמל ודלק (אם בכלל). אז כבשנו את מצרים? שוב, לאט: מאז ההשתלטות של החמאס, הרצועה נמצאת במצור מאוד חלקי של ישראל. במסגרת המצור, אנחנו מגבילים את מה שהפלשתינאים ברצועה יכולים לקבל מבחוץ. אבל מצור הוא מצור, לא כיבוש. שתי מילים שונות שמתארות שני מצבים שונים.

לפני מלחמת ששת הימים, מצרים הטילה מצור חלקי על ישראל. האם ישראל היתה תחת כיבוש מצרי?

לא חסרות סיבות. נסכם: מצור, חמאס, אין מחסומים בתוך הרצועה, קל להבריח נשק.

הירי התחיל הרבה לפני המצור, כך שזו לא הסיבה. גם הג'יהאד, אש"ף וכמה גופים שממומנים ע"י חיזבאללה משתתפים בירי, כך שגם זו לא הסיבה. קל להבריח ואין מחסומים כי כבר אין כיבוש, אופס. אמרתי לכם שזה היה רעיון גרוע. אבל גם זו לא סיבה: לגיסי יש אקדח (כחלק מהעבודה), אבל זה לא אומר שהוא מסתובב ברחוב ויורה באנשים. העובדה שיש להם נשק לא מחייבת אותם להשתמש בו. הם יורים כי הם רוצים לירות עלינו, וזה לא מאהבה.

היו גם הרוגים מרקטות בשדרות לפני ההתנקות, והיו גם הרוגים בגוש קטיף. מה יש להסביר פה?

כבר שכחת מה היתה הטענה שלך? אתה טענת שהם יורים על שדרות כי הם כבר לא יכולים לירות על גוש קטיף. הראיתי שהם ירו על שדרות גם כשהיה להם על מי לירות בגוש קטיף.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%AA_%D7%9B%D7%9C_%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9F

אני מבין שגם כאן, בדיוק כמו באותו מאמר שהבאת מהארץ, לא קקאת מעבר לכותרת. ראשית, מדובר כל על אחרי מלחמת העצמאות. הם לא עשו שום ניסיון להקים מדינה לפני כן. שנית, זה לא ניסיון של הפלשתינאים - המצרים עשו את זה בשבילם (כנראה כדי להימנע ממתן אזרחות לאותם פלשתינאים). שלישית,

בפועל, לא היו לממשלה זו סמכות כלשהי או הישגים לאומיים כלשהם, והיא גם לא הייתה עצמאית אלא כפופה לחלוטין לשלטון המצרי.

אז גם כאן, כמה מפתיע, אתה טועה.

יש הערכות ש-80 אחוז מאזרחי ירדן הם פלסטינים. העיניין הוא שבירדן הם נהנים מזכויות אזרחיות, מרביתם אזרחים לכל דבר.

בירדן אין מלחמות. אין פעולות. אין מתנחלים. אין מחסומים. אין חיסולים. אין כיבוש.

מצחיק מאוד. להשאמים בירדן יש יותר זכויות מלפלשתינאים שם. אין מלחמות, פעולות וכו' כי הפלשתינאים שם לא מנסים לפעול נגד הכיבוש ההשאמי. בפעם היחידה בה הם ניסו, הם קיבלו את "ספטמבר השחור". מתנחלים? כל ההשאמים הם מתנחלים. הם באו זה מקרוב מחצי האי ערב.

האם ישראל מכירה בשלטון חמאס?

אני חושב שדבר הנייה שציטטת קולעים בול למטרה

ישראל לא מכירה בשלטון החמאס ולדעתי בטעות. אבל שוב, זה לא רלוונטי. באותה מידה אפשר לטעון שישראל לא צריכה למסור שטחים לפלשתינאים כי הם לא מוסרים לנו שטחים. אתה מביא מאמר שנועד להראות שאתה צודק וכשאני מראה לך שהוא מראה את ההפך, אתה נסוג לקו הגנה אחר ומתעלם לחלוטין מהטענה שהפרחתי. תגיד, קוראים לך "רוני" במקרה?

אתה גורם לזה להראות כאילו ישראל קיימה את כל הסעיפים שהיא התחייבה אליהם.

אבל כבר עניתי - ההפרות הפלשתינאיות קודמות להפרות הישראליות! נאמר שאנחנו מסכמים שאתה תשטוף לי את האוטו ובתמורה אני נאשלם לך 50 ש"ח. אני חוזר אחרי חצי שעה ומוצא את האוטו יבש ומלוכלך - לא טרחת לשטוף אותו. כשאני מסרב לשלם לך על העבודה שלא בוצעה, אתה משיב שלא שטפת כי אני לא שילמתי לך... שוב, הסיבה תמיד באה לפני התוצאה, לא יתכן מצב הפוך.

אתה מדבר על ההפרות של ביבי, שהן למעשה ניסיונות של הפלשתינאים לפרש את ההסכמים בדרך שבבירור מנוגדת לכוונתם. אבל כפי שכבר כתבתי, ההתחייבויות החוזרות ונשנות של ערפאת לתקן את האמנה היו עוד לרבין ולפרס, כלומר לפני ביבי. מה היה התירוץ אז? אגב, ההפרה הראשונה נרשמה ברגע בו ערפאת נכנס לעזה בפעם הראשונה. הוא הבריח ברכב שלו מבוקש שישראל לא הסכימה שיכנס לרצועה.

אני לא הולך לבזבז עשר דקות מהחיים שלי על זה. אתה יכול לתת תמצית? בכל מקרה, בשניות הראשונות מדבקים על קורי רייצ'ל, אתה "פעילת שלום" שצולמה כשהיא שורפת את דגל ישראל. היא נדרסה כביכול ע"י D-9N ממוגן. במקרה אני מכיר את הכלים האלו. אז ראשית, הם איטיים: כל אדם בריא יכול בקלות להשיג אותם, שלא לדבר על להתחמק מהם. שנית, הם רועשים: אתה לא יכול לא לדעת שהם מתקרבים. אפילו חרש ירגיש את הרעידות. שלישית, למפעיל יש ראות מאוד מוגבלת בגלל השיריון. רביעית: הדברים האלו כבדים: יותר מ- 60 טון. כשכלי כזה עובר עליך פעמיים (לטענת חבריה של קורי), אתה הופך לעיסה. זה לא קרה לה.

מי שמתעקש לעמוד בדרכו של D-9, לא יכול להאשים את הכלי כשהוא עולה עליו. כאמור כפי הנראה היא בכלל לא נדרסה: הגרסה הרשמית היא שהיא נפגעה ממחסום בטון שהכלי הזיז. ואחרון, יש שמץ של ראיה שהיתה פקודה מלמעלה לדרוס אותה?

וגם: הבוס שלי היה צלף בצבא ושירת בעזה. הוא סיפר לי איך הוא קיבל פקודה לירות על מנת להרוג בילד קטן שהיה כמעט מידי יום מתקרב לבסיס ומנסה לזרוק בקבוק תבערה או כל דבר שהיה מצליח למצוא. הניסיונות של הילד הזה היו נואשים וחסרי סיכוי נוכח גובה הגדרות והמרחק שלהן מהבסיס. לא היה לו סיכוי לפגוע במישהו. הבוס שלי מספר בגאווה איך הוא סירב פקודה. הבוס שלי שוחר שלום. האם כל חייל אחר היה מסרב לירות בילד שלא מהווה סיכון?

זה מה שאתה קורא לו "אזרחים פלסטינים בעזה שהולכים צמוד לקיר מחשש לירי צלף טועה"? הילד בא מכוונה לבסיס! כמה שהוא קטן ולא מסוכן, מספיק שפעם אחת הוא כן יצליח לקלוע עם הבקת"ב. אבל שוב פיספסת את הנקודה: הבוס שלך מספר בגאווה - וזה בדיוק מה שאני טענתי. פקודה כזו לא יכולה להישמר בסוד בארץ. לו היתה פקודה לחיילי צה"ל לצלוף בכל פלשתינאי שהם רואים, היית שומע עליה. לחיילי הלגיון הירדני היתה פקודה כזו.

נגמר לי הזמן אני אמשיך מחר.

[leyaniv]

מי האידיוט שאומר שהפלשתינאים מתנגדים לחמאס? הפלשתינאים בחרו בחמאס בבחירות חופשיות! זה בערך כמו לשאול למה האמריקאים לא מתנגדים לשלטון אובאמה...

יש הבדל בין בחרו לרצו. נשווה את זה לאנשים מהציבור הישראלי שהצביע קדימה כי הם לא רצו את ביבי.

כדי שתבין יותר טוב את ההבדל בין רצו לבחרו, צפה בפרק 8 בעונה שמינית של סאות פארק "Douche and Turd"

ולייתר דיוק, הטענה המדוברת מתכוונת בעיקר להתנגדות למעשי הטרור של החמאס ולא לחמאס ככלל.

בחייך. כבר הראיתי שההגנה, שנתמכה ע"י רוב הישוב בארץ, כן פעלה נגד האצ"ל והלח"י. לא סתם פעלה - הסגירה חברים בארגונים לידי הבריטים.

אתה אומר "ההגנה הסגירה" כאילו זה היה עיניין יומיומי.

הסגרה אחת התבצעה בעקבות ההתנקשות בלורד מוין ב-1944, שבע שנים אחרי הקמת האצ"ל.

אחרי שהאצ"ל והלח"י כבר הספיקו להרוג מאות אזרחים חפים מפשע.

ולמה זה קרה? לא בגלל שההגנה הפכו להיות פציפיסטים.

ההגנה רצו לשתף פעולה עם הבריטים, האצ"ל והלח"י רצו להלחם בהם.

ההגנה ראו באצ"ל ובלח"י סכנה לאינטרסים שלהם ולכן הסגירו אותם לבריטים.

Here we go again... כבר הביאו את זה לפניך וכבר עניתי על זה. אף אחת מהפעולות האלו לא עונות להגדרה של טרור כיוון שלא היה מניע פוליטי מאחוריהן. הפעולות האלו היו בתקופת "המרד הערבי" ובאו בתגובה לפיגועים ערביים ביהודים וכוונו כנגד המקומות שמהם (האמינו) שיצאו המפגעים. המטרה היתה להעביר מסר: אתם פוגעים בנו - אנחנו נפגע בכם בחזרה, כדאי לכם להפסיק.

ההגדרה המקובלת לטרור היא התקפה אלימה שמטרתה לפגוע באזרחים שאינם מעורבים בלחימה כאמצעי לקידום מטרה פוליטית. אין מטרה פוליטית - אין טרור. יש לך הגדרה אחרת? תביא אותה ואראה לך שהיא לא מתאימה.

אתה יכול להמשיך להתמם, אבל עדיף לקרוא לילד בשמו. הפעולות של האצ"ל והלח"י היו פעולות טרור במלוא מובן המילה.

לא היה מניע פוליטי? הרי בעצמך כבר הצלחת למצוא מניע פוליטי באותה הפסקה.

מניע פוליטי נוסף ועיקרי יותר: יצירת רוב יהודי בארץ ישראל, שהיתה המטרה העיקרית של הציונות הרוויזיוניסטית.

וגם אם נגיד שלא היה מניע פוליטי, אז הפגיעה המכוונת באזרחיים היתה בשביל הכיף? אז בוא נסכם שהאצ"ל והלחי סבלו מפאראפיליה סדיסטית.

בחייך. זה לא כיבוש - זה הדבר ההוא שנקרא בעברית "מלחמה". במלחמה אתה נכנס לעיתים לשטח האויב. האם כל מלחמה היא כיבוש? הרי לפי הקריטריון שלך, הפלשתינאים ברצועה כבשו חלק נבדק מדרוש ישראל - עובדה, הם ירו על הישובים האלו באופן קבוע.

אתה ממשיך להתמם עדיין? לחימה אינטסבית, כמעט מידי יום, בתוך שטח שנמצא במצור - זה כיבוש.

כיבוש מוגדר בדיני מלחמה בינלאומיים כ"תפיסה לוחמתית". צה"ל שולט מבחינה צבאית על עזה מהאוויר ומהים, ובחלק מהזמן גם ביבשה.

אתה רוצה, תקרא לזה כיבוש חלקי. כיבוש חלקי זה עדיין כיבוש והוא ממשיך לתת ליגיטימציה לארגוני ההתנגדות.

מהרגע בו ישראל יצאה מעזה בהתנתקותועד "גשם ראשון", הפלשתינאים לא חדלו לירות על ישראל. מה התירוץ שלך לירי באותם 11 יום? זו שוב האפולוגטיקה הרגילה, "הכל התחיל כשהוא החזיר לי". הם יורים עלינו, אנחנו יורים בחזרה ואתה טוען שהירי שלהם עלינו הוא תגובה לירי שלנו עליהם. על סיבתיות שמעת?

לא חדלו לירות? נכון. הירי נועד כדי להראות לתושבים הפלסטינים כאילו ישראל נסוגה תחת אש.

אבל מאוקטובר 05 עד ינואר 06 נורו "רק" 10 רקטות בממוצע בחודש. ירי פצצות מרגמה נפסק לחלוטין.

זה לעומת ממוצע של 23 רקטות ו-73 פצצות מרגמה בממוצע לכל חודש בשנת 2004. ירידה משמעותית לא?

לדעתי, ישראל היתה צריכה להבליג לנוכך הירידה ולעזור לפלגים המתונים לשלוט על הרצועה.

אבל במקום זה בתחילת פברואר ביצעה ישראל 4 סיכולים ממוקדים, שבתגובה אליהם הוכפל ירי הרקטות באותו חודש ל-47 רקטות.

מאז הריטאול של תגובה על תגובה על תגובה חוזר. אפילו כיום לאחר מבצע עופרת יצוקה ירי הרקטות נמשך.

כבר בשבועיים שאחרי המבצע נורו 14 רקטות ו-18 פצצות מרגמה....

עכשיו אתה באמת מגרד את התחתית. למצרים אנחנו מספקים הרבה פחות מוצרי מזון, חשמל ודלק (אם בכלל). אז כבשנו את מצרים? שוב, לאט: מאז ההשתלטות של החמאס, הרצועה נמצאת במצור מאוד חלקי של ישראל. במסגרת המצור, אנחנו מגבילים את מה שהפלשתינאים ברצועה יכולים לקבל מבחוץ. אבל מצור הוא מצור, לא כיבוש. שתי מילים שונות שמתארות שני מצבים שונים.

אל תעשה מעצמך צחוק. הקשר למצרים הוא? הטלנו גם מצור על מצרים?

אז נכון, אנחנו מאשרים מעבר של חשמל, דלק, מוצרי מזון בסיסיים וציוד המוניטארי כשבא לנו. אבל אני אשאל שוב כי התחמקת בפעם הראשונה, האם קיימת עוד מדינה או יישות בעולם שלא נמצאת תחת כיבוש ומונעים ממנה כל דבר אחר חוץ ממה שציינו?

לפני מלחמת ששת הימים, מצרים הטילה מצור חלקי על ישראל. האם ישראל היתה תחת כיבוש מצרי?

לך תלמד מה זה מצור

הירי התחיל הרבה לפני המצור, כך שזו לא הסיבה.

הירי התחיל לפני אבל שחכת כנראה שהוא גם התגבר משמעותית מאז תחילת המצור ושנת 2008 הסתיימה בשיא של מעל 2000 רקטות ומעל 1600 פצצות מרגמה.

גם הג'יהאד, אש"ף וכמה גופים שממומנים ע"י חיזבאללה משתתפים בירי, כך שגם זו לא הסיבה.

לא ברור לך שתחת שלטון חמאס, החמלות או יותר נכון האנרכיה השלטונית ברצועה הרבה יותר קל לירות קסאמים?

קל להבריח ואין מחסומים כי כבר אין כיבוש, אופס.

ממתי מחסומים בתוך שטח כבוש הם תנאי כדי להגדיר שטח ככבוש....

כבר שכחת מה היתה הטענה שלך? אתה טענת שהם יורים על שדרות כי הם כבר לא יכולים לירות על גוש קטיף. הראיתי שהם ירו על שדרות גם כשהיה להם על מי לירות בגוש קטיף.

לא שכחתי. כי פשוט לא טענתי את זה. וגם אם טענתי את זה אני לא רואה בעייתיות בטיעון.

נפרש את זה שוב: לפני ההתנתקות עיקר הפעולות הופנו כנגד ההתנחלויות והבסיסים ברצועה והישובים שעוטפים אותה. עכשיו אין יותר התנחלויות ובסיסים. מה נשאר?

אני מבין שגם כאן, בדיוק כמו באותו מאמר שהבאת מהארץ, לא קקאת מעבר לכותרת. ראשית, מדובר כל על אחרי מלחמת העצמאות. הם לא עשו שום ניסיון להקים מדינה לפני כן. שנית, זה לא ניסיון של הפלשתינאים - המצרים עשו את זה בשבילם לא היא לא (כנראה כדי להימנע ממתן אזרחות לאותם פלשתינאים). שלישית,

פה דווקא מסתבר שהזכרון שלך בוגד בך. ביקשת ממני אסמכתה לשאיפות לאומיות פלסטיניות אחרי קום המדינה ולפני מלחמת ששת הימים

"בפועל, לא היו לממשלה זו סמכות כלשהי או הישגים לאומיים כלשהם, והיא גם לא הייתה עצמאית אלא כפופה לחלוטין לשלטון המצרי."

אז גם כאן, כמה מפתיע, אתה טועה.

טועה? למה? כי לא היו הישגים? ביקשת ממני הוכחות לניסיון וקיבלת. תגיד תודה ותמשיך.

לא טענתי אף פעם שהיו הישגים. אם היו הישגים אולי הדברים כיום היו נראים אחרת.

ישראל לא מכירה בשלטון החמאס ולדעתי בטעות. אבל שוב, זה לא רלוונטי. באותה מידה אפשר לטעון שישראל לא צריכה למסור שטחים לפלשתינאים כי הם לא מוסרים לנו שטחים.

בשביל דברים כאלו בדיוק המציא האדם המודרני את היכולת לשאת ולתת.

אתה מביא מאמר שנועד להראות שאתה צודק וכשאני מראה לך שהוא מראה את ההפך, אתה נסוג לקו הגנה אחר ומתעלם לחלוטין מהטענה שהפרחתי. תגיד, קוראים לך "רוני" במקרה?

לא. כתבתי בפירוש בתחילת התגובה שאין לי זמן להיכנס לכל פרט. ולהגיב על הטענה ההיא דרשה הרבה זמן.

אבל כבר עניתי - ההפרות הפלשתינאיות קודמות להפרות הישראליות!

וגם לזה אין לי זמן להכנס לזה עכשיו.

אני לא הולך לבזבז עשר דקות מהחיים שלי על זה. אתה יכול לתת תמצית?

לא. אבל יש קטע בסרטון שמדבר על הצלפים. ועל אזורים בהם צריך ללכת צמוד לקירות בגלל ירי צלפים.

זה מה שאתה קורא לו "אזרחים פלסטינים בעזה שהולכים צמוד לקיר מחשש לירי צלף טועה"

לא. לזה אני קורא "הרג מכוון של פלסטינים שלא מהווים איום" שבא בתגובה ל

אם היו מקרים בהם צלפים ישראליים ירו בכוונה תחילה על אזרחים פלשתינאים תמימים, מדובר ביוזמה מקומית בלבד ולא על פקודה מלמעלה

חשוב לציין שאותו ילד לא סיכן אף אחד ולא היה ביכולתו לפגוע באף אחד. וגם אם כן. שמעת על נוהל מעצר חשוד ועל נהלי פתיחה בירי?